Искажение истории в бывших союзных республикахОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Britany »

Александр, а разве определённая трактовка какого-либо события не может искажать его понимание, тем самым заведомо неверно его толковать, то есть, фальсифицировать?
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Оля, все возможно, однако я пока не увидел никаких доказательств того, что в угоду тезису о стремлениях "братских народов" к единству подтасовывались конкретные факты.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Britany »

Для этого не обязательно подтасовывать факты, достаточно взять конкретное событие и придать ему нужный окрас. Подписали договор в 1654 г. и одним махом выразили многовековое стремление всего народа к «братскому единству». А какое «пиршество» устроили в честь «Трёхсотлетия воссоединения Украины с Россией»! Все дальнейшие возражения по этому поводу расцениваются как проявление национализма и русофобии.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Ольга ХарсунКстати, не забывайте что Украине эти торжества были очень на руку и едва ли не с подачи украинского руководства проводились. Павло Тичина канарейкой заливался в Москве про вечную дружбу и нерушимое братство. Кроме прочего Украина получила к дате еще и Крым (где большинство населения составляли этнические русские).Определенная логика в термине "воссоединение" есть. Была же в конце концов Киевская Русь и древнерусская общность. Было же ходатайство БХ о вхождении "под высокую руку царя Московского". Было массовое стремление к этому (а очень многие проголосовали ногами и фактически заселили Слобожанщину, которая до этого не была украинской этнической территорией). Конечно любая модель это упрощение и обобщение, а официальная советская риторика может вызывать неприятие, даже чисто вкусовое. Но для утверждений о фальсификациях я не вижу никаких оснований, особенно на фоне подлинного мифотворчества:- о трипольцах - как предках украинцев, - о "трупоедах" - как предках русских, - о многочисленных агрессиях русских против Украины (начиная от Андрея Боголюбского), - о том что Киевская Русь была украинским государством,- о Переяславской Раде как межгосударственном союзе и некоем "Переяславском договоре",- о стремлении Мазепы к независимости,- о вековой "народной борьбе" украинцев за мову, которую запрещал царизм, - о бандеровцах - борцах с фашизмом.И т.д. и т.п.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Britany »

Александр ОвдинКонечно на руку, под такой «весомый» повод Украине и многим её представителям достались отличные презенты от Кремля. Они знали, за что такой подарок делают)))При большом желании определённую логику можно найти везде, не зря же в древности софисты трудились. Всё это (то, что Вы перечислили) конечно же было, но оно эпизодично, и на противовес этому всегда можно вспомнить, что Римская Империя тоже многим дала свои государства, а после Хмельницкого многих гетманов «кидало» в разные стороны (к полякам и татарам) – значит не всегда и не все хотели это «воссоединение», как начали наводить конкретные порядки с Крымом, так и активировалось заселение Слобожанщины. Как на меня, то более объективное стремление к воссоединению проявилось именно после «невдалих державотворчих спроб» ЦР, П.Скоропадского и Директории. На момент создания Союза Украина в этом нуждалась как никто другой. //Но для утверждений о фальсификациях я не вижу никаких оснований, особенно на фоне подлинного мифотворчества//Подобного рода ситуация отлично вписывается в схему «от крайностей к крайностям». Истина где-то посередине, но увидеть её можно только отбросив личные симпатии и вооружившись холодным рассудком. Мне лично любовь к полякам мешает)))
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

Александр Овдиноднако Алексей Михайлович конечно же искренне считал православных белорусов частью русской общности и попытку отбить белорусские земли у власти иноверцев - делом богоугодным.---------- А вот сами жители, если верить фактам, так не считали, но это почему-то в рассчет не бралось.---------- Речь идет о 1648 г.: "Кривошапка свирепствовал против врагов русской народности на Соже. Он взял местечко Чертков. Вслед за тем козаки напали на Могилев, перебили всех иудеев и католиков, ограбили все лавки и рассеялись по околице, увеличив свои полчища поселянами" (последний абзац гл.2). Считаете это фальсификацией или ошибкой. ОК. Все возможно. Но докажите!----------- А что доказывать?? В Беларуси нет никакого местечка Чертков возможно Ваша опечатка ЧОРТКОВ,( Чортков- Тернопольская область).. Могилев стоит на Днепре. В могилевских хрониках (хроники Сурты и Трубницкого) нет никаких сведений о взятии Могилева , ссылку пробова кидать, не проходит. Да я думаю история Могилева здесь будет мало кому интерестна))---------- Сори, но пока Вы не доказали вообще ничего, кроме того факта что советская трактовка не по душе белорусским националистам-------- А что я могу Вам доказать? Ссылки не проходят, факты которые я привожу, для Вас пустой звук, зато рассуждения в стиле " какие-то крестьяне, какого-то пана и понеслось поехало" для Вас верх объектевизма. Интерестно а что Вы смогли доказать? А ярлыки националистов раздаете я смотрю быстро, если что против сразу "бац", националист, главное удобно, даже думать не надо (
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Владимир Светлов"А ярлыки националистов раздаете я смотрю быстро"Я лично Вам не вешал никаких ярлыков, но если верить статье Сергея Токтя о белорусской историографии (помещена в книге "Западные окраины российской империи" М., 2006, думаю есть у многих), то в ней всего две основных линии:1. просоветская (пророссийская), в основном развивающая старые концепции;2. национальная или националистическая.Если правильно понял, то Вы приписываете (бездоказательно) первой линии фальсификации основываясь на положениях второй.Давеча с интересом прочитал "ИСТОРИЮ БЕЛАРУСИ" (учеб. пособие для вузов) Д.И. Зелинского, В.Н. Пинчука. Скорее авторы склонны к национальной линии и наездам на Россию, однако и там есть сюжет о предшествующей приходу войск Алексея Михайловича (у авторов к ним отношение явно негативное) "мирной жизни":"В 1648 - 1651 гг. в Беларуси шла антифеодальная война, которая развернулась в связи с началом восстания под руководством гетмана Б. Хмельницкого на Украине. В освободительной войне украинского народа Б.Хмельницкий и его старшины, стремясь создать собственное государство, планировали включение в него земель юго-востока Беларуси -Поднепровья и Полесья. Уже весной 1648 г. в эти районы направляются агитаторы, вскоре появляются и казацкие отряды. Летом 1648 г. юг и восток Беларуси были охвачены борьбой казацко-крестьянских отрядов против шляхты, купцов, магнатов и католического духовенства. Казацкие отряды Кривошапки, Гаркуши, Головацкого и других полковников имели в своем составе много белорусов, в первую очередь выходцев из беднейшего крестьянства и мещанства. Из-за полонизации верхов феодального общества это освободительное антишляхетское движение в Беларуси, также как и на Украине, имело явную антипольскую направленность. В 1648 г. казацко-крестьянское войско разбило под Речицей хоругви Великого княжества под командованием Воловича, под местечком Горволь - отряд во главе со стражником Мирским. Восставшие заняли Гомель, Лоев, Брест, Бобруйск, Мозырь, Пинск, Туров, Речицу, Кобрин, Чечерск и другие города и местечки на юге и юго-востоке Беларуси. Жители этих городов почти не оказывали сопротивления восставшим. Шляхта, католическое и унитарное духовенство бежали вглубь княжества. На борьбу с восставшими король направил 14-тысячное войско, имевшее артиллерию. Отряду Мирского удалось взять Пинск. Более трех тысяч мещан, их жен и детей были убиты. Затем войска Великого княжества взяли Брест, Старый Быхов, Слуцк. В Турове все жители, не успевшие отойти вместе с казацко -крестьянскими отрядами, были убиты. В Чечерске по приказу гетмана Я. Радзивилла полутораста казакам отсекли правые руки, пятьдесят человек посадили на кол, а остальных жителей порубили. Жестоко расправился гетман и с жителями Бобруйска, без сопротивления открывшим ворота города. Восьмистам были отрублены руки, сто человек посадили на кол"О взятии Могилева Кривошапкой там действительно нет, однако маловато для доказательсва неправоты Костомарова - великий все-таки был историк."факты которые я привожу для Вас пустой звук"Я не видел ни одного факта позволяющего обосновать тезис об антироссийских настроениях населения Беларуси.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Владимир Светлов"Интерестно а что Вы смогли доказать?"На мой взгляд самое лучший аргумент в поддержку тезиса о пророссийских настроениях на Украине (после Мазепы) и в Беларуси это отсутствие не то что вооруженных восстаний против легитимной власти в Москве или Петербурге (подчеркиваю - ЛЕГИТИМНОЙ, то что происходило в 1917-20 - не показатель, это была Гражданская война), а хотя бы мало-мальски сильного сепаратистского движения. Кружки украинофилов и деятелей "адраджэння" отличались крайней немногочисленностью и умеренностью. Особенно это понятно если сравнить с присоединенной к России Польшей (ну правда польская шляхта в "Литве" тоже бурлила). Тут два варианта: или Вы считаете свой народ (кстати, я и сам на четверть белорус) забитым быдлом или действительно желающим (в имперский и советский периоды) жить в общем гос-ве с русскими. Героическая борьба белорусов против нацистов явно показывает глупость первого варианта.П.С. У меня к Вам большая просьба. Нельзя ли цитаты из моих постов приводить в кавычках.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение sas »

ё- русской нации,от трупоедов и людоедов-к космическо-ядерной державе,наоборот этим гордится надо-ёПолный аллиес пипец.Откуда дровишки:=)Не из истории Израиля случаем?"Люди гибли, их трупы распространяли заразу. Живые питались травой, кожей, падалью. Бывали случаи, когда матери убивали и поедали своих младенцев. " (с)Читал и такое...
Аватара пользователя
ГОСТ
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение ГОСТ »

Безбашеный,история не бывает великой или низменной,она такая какая естьПро дровишки,читай внимательно мои посты,там источники указаны.Вообще интересно рассуждают борцы с перекосами истории.Трипольцы и скифы жили на территории украинны,но они не являются предками украинцев.Андрофаги-людоеды и иирки трупоеды(все по Геродоту,если он врет,то и я вместе с ним) жили на территории европейской части России,но не являются потомками русских.Непонятно только куда же эти народы делись,вымерли как динозавры?А украинцы и русские видимо с космоса залетели.Каждая нация имеет своих предков,у французов-галлы,у итальянцев - римляне,у англичан -бриты и анго-саксы и так далее.Ну не повезло русским с предками,вот приходится теперь сочинять сказочки-про гиперборею и предков гиперборейцев,воровать у соседей историю и великих князей-Святослава,Владимира правда почему-то князья эти упорно игнорировали всякие Ростовы и Суздали,и даже Великие новгороды,и упорно сражались за дедовский киевский престол.Но это российских историков как-то не смущало и не смущает.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение sas »

Гайдук, про великое переселение народов что то слышал, чи ни:=)Про предков Русских, это смотря у каких. Есть настоящие Русские, а есть иные.Многие народы действительно исчезли, чего странного... Бриты, пруссы-это недавно было.Некоторые народы уничтожались преднамеренно.А чем плевать в сторону других, покопайся в своей родословной, говноедов точно найдеш. Пренепременнейше.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"Д.И. Зелинского, В.Н. Пинчука. Скорее авторы склонны к национальной линии и наездам на Россию" И где же Вы там усмотрели "наезды"? Я бы сказал, сухая трактовка фактов, без лишних эмоций. Что касается так называемой антифеодальной войны и антипольский характер её. Я не вижу в этой веренице бунтов, какой либо, иной цели чем банальный грабеж. При желании их можно назвать еще и антиеврейскими, поскольку именно в этот период были уничтожены многие еврейские общины. "О взятии Могилева Кривошапкой там действительно нет, однако маловато для доказательсва неправоты Костомарова - великий все-таки был историк." Беспорно великий историк, но факты. Или для Вас отсувствие населенного пункта под названием Чертков факт не убедительный? "Я не видел ни одного факта позволяющего обосновать тезис об антироссийских настроениях населения Беларуси." А Вы их и не должны увидеть, я не говорил об антироссийских настроениях, я говорил об отсувствии проросийских.#134 Не сильно ли резво прыгнули? аж до 1917 и даже до ВОВ. Между 1648 и 1945 как никак 300 лет. Разговор вроде шел о 1654-67. Для Вас восстания в захваченных городах то же факт не убедительный?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "И где же Вы там усмотрели "наезды"? Я бы сказал, сухая трактовка фактов, без лишних эмоций"Ну то что сухая....согласен. Однако отдельные знаковые элементы позволяют отнести учебник ко 2 линии. Например захват городов Белоруссии войсками Алексея Михайловича называется просто "захватом", а приход туда польской коронной армии - "освобождением". Вполне очевидно, что в советской историографии и в продолжающей ее традиции 1-м "патриотическом" направлении белорусской историографии (я пользуюсь классификацией Сергея Токтя) - такого не было бы никогда. В #105 я привел пример текста представляющего эту линию. Никакой информации об антироссийских выступлениях в Белоруссии нет там и в помине.2. "Беспорно великий историк, но факты. Или для Вас отсувствие населенного пункта под названием Чертков факт не убедительный?"Ошибался и Костомаров, но факт незнания Вами уничтоженного в 17 в. населенного пункта - явно недостаточно для утверждения о его отсутствии. 3. "А Вы их и не должны увидеть, я не говорил об антироссийских настроениях, я говорил об отсувствии проросийских"А в 13 т. белорусами написанной "Всемирной истории" говорится об их наличии. Но если теперь Вы будете утверждать, что белорусы занимали нейтральную позицию (мол воюйте, а мы чайку попьем!), то уже прогресс. )))4. "Не сильно ли резво прыгнули? аж до 1917 и даже до ВОВ. Между 1648 и 1945 как никак 300 лет. Разговор вроде шел о 1654-67"Минутку. Разговор шел о тезисе советской историографии про вековую тягу белорусов к объединению с Россией. А Вы стали доказывать ложность данного тезиса на основании сокращения населения Белоруссии в середине 17 в. Я же не считаю нужным зацикливаться именно на событиях 1654-67 (иначе логично завести о данной войне отдельную тему - там и обсуждать).5. "Для Вас восстания в захваченных городах то же факт не убедительный?"Это была эпоха непрерывных восстаний, террора населения по религиозному признаку и т.д. Всегда надо в первую очередь выяснять структуру городского общества, во многих городах доминировало польское и ополяченное население, оно явно не в восторге было от прихода войск Алексея Михайловича.П.С. Дискуссия на мой взгляд вышла далеко за рамки данной темы. Призываю Вас об аспектах непосредственно с ней не связанных писать в тему "русские, украинцы, белорусы" (а то слегка дублируем). Тем более, что там несмотря на 5 тысяч постов белорусов пока обсуждали мало.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйСо #137 совершенно согласен. В науке остатки народа жившего на соответствующей территории раньше (и не сумевшего передать потомкам свой язык и культуру) называют СУБСТРАТОМ. Субстраты бывают "мощными" и "слабыми". Как правило их очень много. Это сверхсложная задача для историка и палеолингвиста - разгрести субстратные пласты на конкретной территории. А вот в тупом тезисе "русские - потомки трупоедов" никакой науки нет и в помине, одна пропаганда (правда тут хоть речь идет о временах Геродота, а трипольцы вообще исчезли за 1500 лет до первого в мире историка).
Аватара пользователя
SerP13
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 17.01.2011
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение SerP13 »

В результате "братского присоединения" Беларуси её население сократилось в двое
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Saran »

"Всегда надо в первую очередь выяснять структуру городского общества, во многих городах доминировало польское и ополяченное население"В Могилеве ворота Павлу Сапеге открывали явно те же люди, которые открывали их Алексаю Михайловичу. Тот же Поклонский шарахался ос своим полоком из стороны в сторону.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"Никакой информации об антироссийских выступлениях в Белоруссии нет там и в помине." Опустошения, голод, массовый насильственный вывод населения в Россию привели к созданию антимосковского шляхетского ополчения, вооруженных отрядов. В этот процесс включилась часть мещанства и многострадального крестьянства. Люди уходили в леса, брали в руки оружие, создавали партизанские отряды. Они освободили часть небольших городов: Лукомль, Чашники, Глубокое. Мещане Могилева, Шклова, Мстиславля, Дисны, подняв восстания, изгнали московские гарнизоны.( Зеленский , Пинчук ) Или просто скажете что это - "неправильные историки"."Ошибался и Костомаров, но факт незнания Вами уничтоженного в 17 в. населенного пункта - явно недостаточно для утверждения о его отсутствии" Возьмите и найдите населенный пункт Черток на территории Могилевской области, Ваши сомнения уж точно фактом я считать не могу. Даже если и существовал некий Черток то был настолько незначителен, что даже в летописях о нем нет никаких упоминаний. "А в 13 т. белорусами написанной "Всемирной истории" говорится об их наличии. Но если теперь Вы будете утверждать, что белорусы занимали нейтральную позицию (мол воюйте, а мы чайку попьем!), то уже прогресс" Как это нейтральную,а кто же по Вашему оказывал сопротивление? согалсно Люблинской унии, Литва сохраняла свою администрацию, войско и казну. Сопротивление войскам оказывали как раз таки эти самые беларусы ( литвины), русские, вероятно конечно были поляки но они безпорно не составляли костяк армии.. Конечно была некоторая часть населения проросийски настроенная." Минутку. Разговор шел о тезисе советской историографии про вековую тягу белорусов к объединению с Россией." Действительно вековую. Как только возникло Московское княжество так сразу население Беларуси и Украины воспылали к нему горячей любовью и слезно просило освободить их от самих себя, не смешно? 10 войн с Московским княжеством это как? то же вековая тяга?В составе России Беларусь находилась меньше чуть больше 100 лет ( СССР не трогать) В составе РП чуть боллее 200 и если верить историческим документам не плохо жило. Очень не любят некоторые историки вспоминать о том что поляки это такие же славяне как русские, украинцы, беларусы, это родственные народы. В составе РП ополячивание, а в составе РИ как? "обрусение"? Если даже допустить это, объясните почему одно зло, а другое благо? Согластно советской, да и российсой, интепретации истории агрессии со стороны Москвского кнежества (славянского государства) неизменно, освободительные т.е. носят справедливый оправданный характер, а вот со строны ВКЛ, РП ( так же славянских госудраств) именуется не иначе как агрессия, интервенция.
Аватара пользователя
SerP13
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 17.01.2011
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение SerP13 »

В 1655 году на тер. Беларуси обрушилось 80 тыс. Московской войско ( ето если не считать казаков Золотаренка, с ними вообще все 100 тыс.) если бы все православные так тяготели "под царскую руку" то врадли бы стоило посылать такое войско ( у Радзивила было порядка 8 тысяч солдат). Результат "обединения" - разрушеные и сгоревшие города Беларуси.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Владимир Светлов"Или просто скажете что это - "неправильные историки""Читайте внимательнее. Я уже несколько раз высказал свое мнение относительно данной работы. "10 войн с Московским княжеством это как?"Вот когда из эти войны трактуют как русско-белорусские, то это и есть миф. Чистейший!П.С. Часть ответа на Ваш пост я перенес в тему "русские, украинцы, белорусы", где прошу и ответить (есои пожелаете)
Аватара пользователя
zane
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 19.01.2011
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение zane »

помоему глупо вспоминать кто кому как на хвост наступал.И русские и украинцы и беларусы-братские народы!мы должны жить как единое целое а не гнать друг на друга идиотские обвинения и напоминания о чёрных моментах истории.
Аватара пользователя
ГОСТ
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение ГОСТ »

Безбашенный:),что-то не слыхал я о великом переселении народов в вашу фино-унгрию,болота ваши акромя татар все стороной обходили.А андрофаги-людоеды и иирки трупоеды енто предки ваши,хоть субстратом или как исчо их не называй.и при этом никакого искажения.все по книге академика,лауреата сталинской и Ленинской премий Рыбакова.я понимаю тяжко признавать реальную историю,хочется гиперборейства,римлянства,норманизьма.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение sas »

Гайдук, я родился на Кавказе.Родня на Украине, про финов и угров знаю из книжек, севернее Москвы и Питера редко попадал.Так что не надо ля ля.На гиперборейство и прочую херь мне глубоко пофиг.Я, лично, знаю врагов своего народа поименно, а "копаться в застывшем говне" ВМ(с) не для меня.И мне не тяжко по жизни:=)Просто не люблю когда несут ахинею.Наши прародители, сыны Божии, про это есть запись в Ветхом Завете.При случае могу процитировать.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение Proga »

Ну вообще в том что есть "гиперборейство" и прочая чушь - ничего зазорного. С удовольствием слушаю на подобные темы Задорнова, у него вполне органично. Плохо когда первые лица гос-ва лезут с этой чушью в телевизор.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение anton55 »

Александр Овдин Ну не совсем миф, хотя частично соглашусь, беларусами стали называть несколько позднее, до этого литвины, да и многие русско........ войны правильнее назывть московско............
Аватара пользователя
SerP13
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 17.01.2011
 Re: Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение SerP13 »

Какие войны ? войн и захватов не было , было только "заступничество за православных" )))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»