Искажение истории в бывших союзных республиках

Сообщение **Proga** » 17 янв 2011, 20:57

Кстати, параллельно с мифом о происхождении украинцев от трипольцев, в нашей стране сейчас активно тиражируется и второй: об уникальном уровне развития трипольской культуры.Не принижая ее значимости, все же надо иметь ввиду, что она не выделялась радикально из массива соседних восточноевропейских культур. И говорить о создании трипольцами государства тоже ни в коем случае не приходится. Между тем в 4 тысячелетии до н.э. уже появляются цивилизаци и первые на нашей планете гос-ва в Египте и Междуречье, далее индийская и китайская цивилизации. Триполье до них не дотягивало (хотя внимания историков и археологов все равно заслуживает).

Сообщение **anton55** » 18 янв 2011, 04:11

#97Александр Овдин Война 1654 - 1667 гг и есть "потоп" почему Вы называете его польским ? военные действия никоим образом Польши не коснулось. Хмельницкий бунт к этой войне так же имеет весьма отдаленное отношение.Про то что население занимало проросийские позиции то же не факт. Для примера, Смоленск московские войска осаждали 2 месяца. Как-то не вяжется столь яростное сопротивление горожан с "проросийской позицией".А началась война в 1654 г.когда в Беларусь вошло 100-тысячное войско царя Алексея Михайловича при поддержке казацких отрядов И. Золоторенко, ни о какой "гражданской войне" здесь и речи быть не может, никто, хлебом солью, российские войска не встречал, так же как и раннее не встречал тот же Новгород войска московские. К слову это не единственная война, всего их было около 10.

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 05:45

Владимир Светлов"А началась война в 1654 г."Я говорил не об официально объявленой войне, а о смуте, ведь Вы ставили вопрос мол почему так много народу погибло. Уже в 1648 г. в Белоруссии начались восстания, пусть и не такие масштабные как на Украине. Тут тоже крестьяне и козаки под началом Небабы (белорусский аналог Максима Криваноса) устроили террор против католической шляхты. Возникли отряды Напалича, Хвеська, Михаенко, Кривошапки, Гаркуши. Среди других крупных городов были захвачены Гомель, Мозырь, Бобруйск, Могилев. В Пинске отряд Небабы вырезал всех католиков подчистую. После того как туда вошло литовское войско Воловича, то жестоко отомстило - вырезало православных, город сгорел. Кривошапка захватил Могилев и устроил там погром католиков и многочисленных евреев. В 1649 г. в Белоруссию вступила целая козацкая армия Кречовского, также успевшая хорошо погулять до ее разгрома Радзивиллом. В 1651 г. волнения в Белоруссии и террор-контртеррор возобновились....Разве об этом нет никаких упоминаний в Ваших учебниках? Не верю, скорее Вы просто не в курсе.

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 06:19

Владимир Светлов "есть "потоп" почему Вы называете его польским ? военные действия никоим образом Польши не коснулось", "ни о какой "гражданской войне" здесь и речи быть не может"Потому и польский, что коснулся всей Речи Посполитой и вообще это важнейший период в истории Польши. И Короны польской боевые действия коснулись не меньше чем Литвы. "Потоп" это шведское нашествие.Гражданская война развернулась между поодержавшей шведов шляхтой (среди прочих был и Януш Радзивилл) и сторонниками Яна Казимира."Для примера, Смоленск московские войска осаждали 2 месяца"Для примера чего? Смоленск это отличная крепость, он знал и более долгие осады. "никто, хлебом солью, российские войска не встречал, так же как и раннее не встречал тот же Новгород войска московские"Так уж и никто. Стремительный захват армией Алексея Михайловича Белоруссии во многом был связан именно с тем, что она нашла поддержку местного православного населения.В написанной белорусскими историками и изданной в Минске 24-томной Всемирной истории говорится (т.13 вышел в 1996, с. 515): "почти всюду русские войска находили поддержку местных крестьян и городского населения. Поляки сами признавали, что куда бы не пришли русские, всюду к ним "собираются мужики толпами"....

Сообщение **sas** » 18 янв 2011, 07:09

Брестские активисты демократических сил почтили память убитых во время взятия города русскими войсками 13 января 1660 года.Как сообщил БелаПАН брестский координатор движения "За Свободу" Денис Турченяк, акция памяти состоялась 13 января на старом замковом валу на территории Брестской крепости. В ней приняли участие около 20 человек, в том числе региональные активисты движения "За Свободу", Партии БНФ, международного общественного объединения "Молодой фронт" (Чехия), оргкомитета партии "Белорусская христианская демократия"."Мы зажгли поминальные свечи и вспомнили о трагических событиях, произошедших на этом месте 350 лет тому назад, когда город и замок были захвачены московским карательным отрядом князя Хованского. В результате город был разорен и сожжен, а треть его населения - почти две тысячи жителей - убита. Их тела не хоронили, а просто сбросили в оборонительные рвы", - дополнил Турченяк.По его словам, участники акции поставили корзину с цветами и минутой молчания почтили память убитых земляков.После завершения акции ее участники приняли решение начать сбор подписей жителей областного центра под обращением в Брестский горисполком с требованием установить мемориальный знак в память о погибших во время карательного похода на Брест князя Хованского.(с)

Сообщение **Britany** » 18 янв 2011, 10:00

Отрывок из статьи, где рассматриваются мнения учёных из разных стран относительно украинско-русской истории и её переоценки.«..Г. Брунном (м. Кельн) писал, что нации и этносы всегда превращали свою историю в идеологическое ядро последующего существования.В первую годовщину независимой Украины профессор Г.Брунн имел все основания говорить о том, что украинцы были объектом интеграционной политики Русской империи и потому включены к официальной концепции русской истории. Она развивалась как донациональная, династическая, из важной ролью общественных состояний. Наподобие подчинению западных украинцев польскому (позже - австрийскому - В.П.), македонцев - греческому, болгарскому, сербскому историческому виденью, восточные украинцы оказались "вмонтироваными" в русскую имперскую историю. Не удивительно, что после распада СССР в Украине возникла необходимость развития собственной исторической концепции, которая бы находилась в оппозиции к прежним интерпретациям. На европейском континенте подобную цель преследовали в свое время каталонцы, немцы Силезии во второй половине ХIX века, поляки, датчане, ирландцы.В то же время известный украинский ученый Я.Исаевич отмечал: советская историография слишком поверхностно и недостаточно занималась вопросами развития не только самобытной культуры Украины и Беларуси но и проблемой отношений с ними России. Значительно раньше О.Мотиль аналогичное замечание адресовал историкам советского периода. Они, по его мнению, недостаточно, спорадически изучали другие республики Советского Союза, кроме России.Камнем преткновения в диалоге остаются события 1654 года. За высказыванием Т. Кузе, элиту Украины постоянно преследует «переяславский комплекс» и неспособность стойко защищать национальные интересы. Интересно что в 1995 году социологические опросы украинских граждан показали: 67% из них одобряли решение 1654 года, негативную оценку дали 15%, но при независимой Украине "против" - 31%. О. Прицак, именуя акт 1654 года зловещим, замечает, что даже Ключевский писал: обе стороны спрятали о нем правду. Т. Кузе говорил о том, что задание современных историков Украины подобно тому, которое реализовалось в конце XIX века итальянскими и немецкими учеными. Речь идет о создании такой постсоветской историографии Украины, которая бы служила целям консолидации общества. Однако консолидация с помощью исторических средств может иметь место лишь при учете всех (подчеркнуто автором, то есть Т. Кузе - В. В. П.) аспектов украинского прошлого. А в нем, как известно, украинско-российские отношения занимают одну из главных позиций…»

Сообщение **Britany** » 18 янв 2011, 10:01

Ещё, в этой же статье вспоминается заседание русско-украинской комиссии (Москва 4.12.2001 г), где было принято решение о создании общей группы для написания учебников, в которых бы подавалась объективная история взаимоотношений России и Украины. Кто-нибудь знает, этот проект реализован или нет?P.S. А что за прикол с запретом на ссылки?

Сообщение **anton55** » 18 янв 2011, 12:14

Александр ОвдинНе путайте Польшу и Речь Посполитую, федеративное государство подразумевавшее равные права обоих . Я вел речь о войне 1654 - 1667 г. именуемой в российской истории как "русско-польской" причем здесь шведы? Сравнительно небольшая война 1656-58 факт незначительный и уж точно к упомянутой Беларуси имеющий мало отношения.-------------Так уж и никто. Стремительный захват армией Алексея Михайловича Белоруссии во многом был связан именно с тем, что она нашла поддержку местного православного населения.--------------------- Стремительный, с точки зрения черепахи, захват, длился 13 лет. Хотя конечно в лице некоторой части населения армия Алексея Михайловича действительно находила поддержку, но вряд ли это насило массовый характер.По поводу православия, в упомянутые времена униатство являлось самой распространенной конфессией на территории Беларуси.-------------Поляки сами признавали, что куда бы не пришли русские, всюду к ним "собираются мужики толпами"------------Может и источники назовете?--------------по поводу #104 упомянутые Вами банды действовали в основном на территории современного Полесья тогда как в войне 1654 - 1667 г наибольшие людские потери были как раз таки севернее, район современной Витебской области недосчитался 70% по другим источникам до80% населения

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 13:54

Владимир Светлов"Не путайте Польшу и Речь Посполитую, федеративное государство подразумевавшее равные права обоих!" Я не путаю, однако под словом Польша в исторической лит-ре очень часто понимается не только "Корона польская", но и вся Речь Посполитая. Учитывая распространение в Литве польского языка и культуры - вполне оправдано. В любом случае, "потоп" охватил и Польшу и Литву."Я вел речь о войне 1654 - 1667 г. именуемой в российской истории как "русско-польской" причем здесь шведы?"Да при том что "потоп" это в соответствие с польской традицией в первую очередь шведы (иногда в широком понимают всех врагов и предателей второй половины 50-х гг. 17 в.). Литва сыграла важнейшую роль в "потопе" Измена гетмана Радзивилла и значительной части шляхты ВКЛ способствовала шведским успехам. При этом в самой Литве сторонники и противники Януша Радзивилла активно резали друг друга. Классику читать надо, эта тема одна из амых популярных в польской лит-ре.Связывать же огромные жертвы мирного населения с действиями русской армии - абсурд. Впрочем, поддерживающее русских население естественно в свю очередь подвергалось репрессиям после отступления армии Алексея Михайловича.И еще. Неверно полагать, что уменьшение населения в 2 раза это именно гибель половины жителей. Многие просто бежали из мест где 10-20 лет бушевала война. В том числе и на территорию России. Что здесь непонятного и нелогичного? "упомянутые Вами банды действовали в основном на территории современного Полесья"А разве Могилев это современное Полесье?"Может и источники назовете?"Откуда взята информация я назвал. В написанной ведущими белорусскими историками 24 томной "Всемирной истории" ссылок нет.

Сообщение **anton55** » 18 янв 2011, 15:26

Александр ОвдинЯ не путаю, однако под словом Польша в исторической лит-ре очень часто понимается не только "Корона польская", но и вся Речь Посполитая. Учитывая распространение в Литве польского языка и культуры - вполне оправдано. В любом случае "потоп" охватил всю Речь посполиту.--------------- Ну где-то я могу согласится говорим Америка подразумеваем США но это не значит что так оно и есть) Вообще-то под Литвой подразумевалась территория современной Беларуси, про распространение польского языка и культуры это откуда? Документы и того и боллее раннего времени, те же, "статуты" написаны как раз таки на старабеларуском.------------Связывать же огромные жертвы мирного населения с действиями русской армии - абсурд---------- Кстати я не говорил об огромных жертвах, считать особо никто и не собирался кого убили, кого угнали, кто сам бежал, однако факт остался фактом неселение сильно сократилось именно в следствии "освобождения",но в сторону агресора не убегают. факты: "трубецкая резня": Трубецкой с товарищи город Мстиславль взял и высек и выжег, а побил в нем больше пяти на десяти тысеч....народ усялякі шляхецкі, мяшчан і жыдоў, а таксама простых людзей у пень высеклі, потым адтрубіўшы, сярод трупаў жывых знаходзілі і ў палон на Маскву забіралі,.... «Еще в конце 1655 г. ковенский земский судья Стэфан Медекша записал, проехав по белорусскому Понемонью, что тут везде «трупов на дорогах полно, деревни, местечки, избы сожжены, бедную хатку трудно найти целой». Минский повет, согласно отчетам самих же московских воевод, в 1656 году уже был «весь пуст и выжжен

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 15:48

Владимир Светлов"Ну где-то я могу согласится говорим Америка подразумеваем США но это не значит что так оно и есть"Ну я в некотором роде историк и в открытиях Америки не нуждаюсь. Из каких составных частей состояла РП уж поверьте в курсе (мне непонятно почему Вы так упорно на этом настаиваете). "Вообще-то под Литвой подразумевалась территория современной Беларуси"Разумеется. А что здесь кто-то в этом сомневался? Впрочем, современная территория Литвы также входила в ВКЛ. Вы еще скажите, что столица Польши Варшава, а Волга впадает в Каспийское море. Соглашусь. )))"Документы и того и боллее раннего времени, те же, "статуты" написаны как раз таки на старабеларуском"Если Вы о двух Литовских статутах, то они написаны до Люблинской Унии и никакого отношения к данному вопросу не имеют. Процесс полонизации пошел после Унии. К середине 17 века он конечно еще не закончился, однако Литва медленно но верно эволюционировало в Польшу №2. Именно поэтому РП все и называли просто Польшей."однако факт остался фактом неселение сильно сократилось именно в следствии "освобождения""Ну во-первых никакого освобожения хоть с кавычками, хоть без не состоялось. А во-вторых, я уже объяснял, что война пришла в Беларусь много раньше, но даже и после 1654 г. русская армия была не единственной воюющей стороной в Белоруссии."факты: "трубецкая резня""Ну и что. В #104 я Вам привел список городов сожженных уже в 1648 г. Список неполный и горели они и в дальнейшем. "но в сторону агресора не убегают"Совершенно верно. Те кто уезжал в Россию спасаясь от мести шляхты естественно не считали Москву агрессором.Кроме прочего, выходцы из Белоруссии были даже на территории Слободской Украины (принадлежала Москве еще до 1654 г., активно осваивалась беженцами из РП, в первую очередь конечно украинцами)

Сообщение **anton55** » 18 янв 2011, 16:47

Вообще-то началось все с фальсификации истории, это к слову) Но а какой полонизации Вы говорите? В чем это выражалось? Кстати некоторые литовски историки под термином Литва подразумевают как раз таки государство литовское с вытекающими отсюда исправлениями Витаускас, Альгердас и т.д про государственный язык ВКЛ стараются помалкивать, потому и упомянул.---------------Ну во-первых никакого освобожения хоть с кавычками, хоть без не состоялось. А во-вторых, я уже объяснял, что война пришла в Беларусь много раньше, но даже и после 1654 г. русская армия была не единственной воюющей стороной в Белоруссии.------------- Тогда скажите как эта война преподносится в истории российской? Да и последней она конечно не была, как не была и первой. Я завел о ней разговор как о самой продолжительной. А вот в 1654 как раз таки было только две воюющих стороны.-----------------Ну и что. В #104 я Вам привел список городов сожженных уже в 1648 г. Список неполный и горели они и в дальнейшем.-----------По моему даже слишком полный,как то Могилев по моему это обошло, да и бунт начавшийся в 1648 в 1649 уже был подавлен. И войны эти разные, хоть и стоят близко, в 1654 был уже не набег это 100тыс войско плюс 20тыс казачье войско.

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 17:15

Владимир Светлов"Вообще-то началось все с фальсификации истории, это к слову)", "в 1654 как раз таки было только две воюющих стороны"Все началось с Вашего утверждения в #93 о том что тезис советского историка Мальцева о пророссийских настроениях белорусов опровергается сокращением населения Беларуси в годы русско-польской войны 1654-67 гг. Никаких аргументов в развитие Вашей мысли я не увидел. И честно говоря вообще не понял на чем эта мысль базируется.Во второй половине 50-х гг. 17 в. было много воюющих сторон. Радзивилловцы со шведами, сторонники Яна Казимира, казаки Золотаренко и т.д. Да просто крестьяне какого-нибудь села взяли и убили католика- пана. А родичи убитого наехали на село и спалили. Насилие вообще порождает насилие. Я не понимаю в чем связь между сокращением населения и наличием-отсутствием пророссийских настроений. Уж извините, но это в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

Владимир СветловВот по этой ссылке работу А. Лобина посмотрите:http://scepsis.ru/library/id_1104.htmlТам этот вопрос достаточно подробно разобран. Ольга, а что со ссылками?

Сообщение **Britany** » 18 янв 2011, 18:07

Николай СлавнитскийНе принимается пост при наличии ссылки с уведомлением: «Администратор группы запретил размещать любые ссылки».

Ольга, какой-то "глюк" сайта. Но на стене ссылки работают, у меня тоже, попытался проверить, но необходимой опции нет на месте.

Сообщение **Laketha** » 18 янв 2011, 18:49

Мне тоже ссылки не позволяется вставлять

Сообщение **Britany** » 18 янв 2011, 18:50

Игорь, мы в игноре)))

Сообщение **sas** » 18 янв 2011, 18:50

«Администратор группы запретил размещать любые ссылки».Yes конец репрессиям.

Коллеги, попробуйте мне в "личку" ссылки прислать с указанием, куда их вставить надо. Я попробую вставить в ваши сообщения.

Сообщение **ГОСТ** » 18 янв 2011, 20:49

Я не говорю ,что трипольцы и украинцы это две одинаковые монеты,а речь идет о том ,что трипольская культура была одной из частей фундамента украинской нации.об этом и современные украинские учебники пишут.то же пишет и Рыбаков,только он говорит о преемственности культур трипольцев,сколотов и славян,о вероятнолй преемственности.вообще смешная мысль,цитаты есть,с ними согласен,но не могу понять и принять.Это как с этрусским языком что-ли,хотя я вроде по-русски писал,вернее переписал у Рыбакова.Вообще читая этот учебник становится понятным такая злость и неприятие известий о культуре триполья в Украине,вроде и пирамид трипольцы не строили,но на их фоне людоедство и трупоедство на территории неолитической России конечно проигрывает.Мне кажется тут российским историкам нужно просто смириться,в конце концов это нисколько неумаляет достоинства русской нации,от трупоедов и людоедов-к космическо-ядерной державе,наоборот этим гордится надо.а нам украинцам делать выводы,о том к чему приводит потеря государственности.

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 21:25

Никакого неприятия Трипольской культуры нет и быть не может. Ее изучение - вещь нужная и полезная. То что пирамид трипольцы не строили и государственности не создали это простая констатация факта.Неприятие только к диким мифам, которым покровительствует оранжевый режим. Отождествление предков русских с геродотовскими людоедами и трупоедами - глупость несусветная. Во времена Геродота славян на территории современной России вообще не было (правда в традиционный "джентльменский" набор бандеровца как правило входит и тезис о том что русские - не славяне). Ну а между исчезновением трипольцев и началом славянского этногенеза прошло 1500 лет. У меня есть призыв к россиянам на форуме. Я давно обратил внимание, что высказывание дурацких оскорблений в адрес России влечет как правило встречный наезд не только на автора, но и на страну которую он представляет, на народ этой страны. Это беда Украины, что навязывают сейчас необразованным людям под видом истории вот такие гадости. Но совершенно не к чему обобщать и придумывать ответные. Украинцы - люди в основном адекватные.

Сообщение **anton55** » 19 янв 2011, 04:20

Александр Овдин#114А Вы считаете что тезисы подобные Мальцевским фальсификацией не являются? Подобные войны ну ни как не вписываются в теорию о проросийских настроениях и уж тем боллее в миф о "братской и бескорыстной помощи",повторюсь взял для примера именно эту войну как наиболлее продолжительную, захват российскими войсками большей части нынешней Беларуси чем не "сбылись чаяния беларускага народа" однако нет, в захваченных городах происходят восстания как раз таки против освободителей. Какие Вам еще факты нужны? Вот к чему Вы здесь упоминаете казацкие походы не совсем понятно, они касались только южных территорий и не продвинульсь севернее Старого Быхова, не говоря уже про Могилев, шведы вообще выпадают, военные действия велись на прибалтийских территориях и некоторой части нынешней Польши, да и молниеносной эта война явно не была.

Сообщение **anton55** » 19 янв 2011, 04:55

#115Николай Славнитский Я знаком с этой работой Лобина, для историка черезчур эмоциональной, но все равно спасибо. Признатся нигде ни в беларуских изданиях не встречал терминов геноцид, этнические чистки, применяемых к данным событиям, хотя если порыться найти конечно можно. Восстания на захваченных территориях автор почему-то называет изменой, а последующуе за этим расправы ,карой, явно намекая на справедливость подобных действий, продажа пленных в рабство то же выглядит совершенно справедливым действием. Впечателение, что попытка трактовать войну иначе чем освободительную приравнивается к национализму.

Сообщение **Proga** » 19 янв 2011, 05:30

Владимир Светлов"А Вы считаете что тезисы подобные Мальцевским фальсификацией не являются?"Конечно нет. Это просто трактовка событий. Фальсифицировать же можно конкретные факты. Насчет мифа о "братской и бескорыстной помощи".....ну что сказать.....государства вообще редко руководствуются альтруизмом, однако Алексей Михайлович конечно же искренне считал православных белорусов частью русской общности и попытку отбить белорусские земли у власти иноверцев - делом богоугодным. "Вот к чему Вы здесь упоминаете казацкие походы не совсем понятно, они касались только южных территорий и не продвинульсь севернее Старого Быхова, не говоря уже про Могилев"К тому что это есть у Костомарова в "Богдане Хмельницком" (это вторая глава). Речь идет о 1648 г.: "Кривошапка свирепствовал против врагов русской народности на Соже. Он взял местечко Чертков. Вслед за тем козаки напали на Могилев, перебили всех иудеев и католиков, ограбили все лавки и рассеялись по околице, увеличив свои полчища поселянами" (последний абзац гл.2). Считаете это фальсификацией или ошибкой. ОК. Все возможно. Но докажите! Сори, но пока Вы не доказали вообще ничего, кроме того факта что советская трактовка не по душе белорусским националистам. Да кто бы сомневался!

Искажение истории в бывших союзных республиках - Страница 5

Искажение истории в бывших союзных республиках ⇐ Общие вопросы истории