На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века? ⇐ История Руси

[nvd5]

Ну уж не марсиане, русины.

Слово Русин есть древнерусское обозначение русского человека в единственном числе, по тому же
образцу и с тем же окончанием ин,
как и другие названия людей в ед. ч. по признаку народности:
Гречин, Литвин, Угрин, Чудин, и т.п.

Слово Русин во всех помещенных выше примерах употребляется лишь в единственном числе, а
множественным числом к нему служит в древнерусском собирательное Русь.
Проф. Г. Геровский
О CЛОВЕ “РУСИН”

Отправлено спустя 5 минут 43 секунды:

цитата из Вики?

Я с Вики не спорю в принципе. Вики это американский пропагандистский ресурс.

язык летописей это мешанина церковнославянского и простой мовы

И что? О чём это говорит? Как это нам помогает узнать как разговаривали в Москве?
Вы просто пропихиваете хрень эту - руску мову и для этого Вам подходит любая веточка.
Расскажите - на каком языке говорили в Москве. С примерами устной речи.

[Пушкарь]

Вот собственно вопрос.
Кто предоставит хотя бы пяток письменных образцов языка, на котором говорили на Москве до ХVI-го века?

Что имеется - представили. Больше ничего не будет, пока не обнаружат археологи.
Герберштейн в 1500 году засвидетельствовал, что в Москве говорили на славянском языке.


Тема исчерпана?

[Ци-Ган]

Ну уж не марсиане, русины.

Слово Русин есть древнерусское обозначение русского человека в единственном числе, по тому же
образцу и с тем же окончанием ин,
как и другие названия людей в ед. ч. по признаку народности:
Гречин, Литвин, Угрин, Чудин, и т.п.

Оказывается знаете.

Отправлено спустя 14 минут 2 секунды:

Я с Вики не спорю в принципе. Вики это американский пропагандистский ресурс.

Ну а я иногда спорю.

язык летописей это мешанина церковнославянского и простой мовы

И что? О чём это говорит?

О том, что эту смесь нельзя называть древнерусским языком
О том, что реконструкция русского языка того периода в принципе возможна, в отличие от реконструкции так называемого "праславянского".

Как это нам помогает узнать как разговаривали в Москве?

"Будем искать" (С)

Вы просто пропихиваете хрень эту - руску мову и для этого Вам подходит любая веточка.

"Хрень" эта только в Вашей голове, а для всех адекватных людей это то что есть.

[Ци-Ган]

Вот собственно вопрос.
Кто предоставит хотя бы пяток письменных образцов языка, на котором говорили на Москве до ХVI-го века?

Что имеется - представили. Больше ничего не будет, пока не обнаружат археологи.
Герберштейн в 1500 году засвидетельствовал, что в Москве говорили на славянском языке.
Тема исчерпана?

Да, на каком языке говорили в Москве до 16-го века неизвестно.
Но тут с этой находкой получилось продолжение.
По инету гуляет утверждение о наддиалектной форме языка этой грамоты.
Это в 14-ом веке?
Ну не было в 14-ом веке никакой наддиалектной формы, не выработалась еще.
Вот что говорит "американский пропагандистский ресурс" Википедия:
Документ написан по книжной графической системе (с единичным отклонением), оба почерка — старший полуустав.
В лингвистическом отношении следует отметить характерное для московских документов XIV века (и отсутствующее в Новгороде) употребление формы множественного числа с числительным 2: двѣ коровы — как в современном языке, вместо древнего двѣ коровѣ; очень широкое употребление числовых форм на -еро вроде двоенадцатеро '12', дватцатеро и шестеро '26', некоторые элементы бытовой лексики (особенно терминология коневодства, названия категорий и мастей лошадей). Интересно присутствие тюркских и арабских имён собственных (Турабей, Елбуга, Баирам, Ахмед, Жалорь).
Общепринято, что Московский диалект сложился на базе Киевского и Новгородского.
Но:
1) данный диалект не Киевский и не Новгородский;
2) его влияние на будущий Московский очевидно.
Я настаиваю, что грамота написана на южном диалекте (условно "сурожском").

[Гость]

Очень извиняюсь, если этот материал уже рассматривался, но точно по вопросу темы. Наберите в ютубе .../watch?v=w3Igytw0c_E

[Отшельник]

https://www.youtube.com/watch?v=w3Igytw0c_E

[Ци-Ган]

https://www.youtube.com/watch?v=w3Igytw0c_E

Ох Чудинов!
Веселый человек.
Я больше знаком с его расшифровками этрусского языка.

[Отшельник]

Ох Чудинов!
Веселый человек.
Я больше знаком с его расшифровками этрусского языка.

Да! Может он где-то и перегибает, но в данном случае опирается на факт, что на карте того времени есть обозначения на русском языке.

[nvd5]

О том, что эту смесь нельзя называть древнерусским языком

Почему? Грамотность дьячков была разной. Некоторые плоховато знали ЦСЯ и использовали слова какие знали.
Я читал литовские грамоты - там в одной грамоте раз было написано русский, а другой раз руский. Торопились, буквы пропускали. Слова коверкали. На ЦСЯ же никто не говорил. По крайней мере после нашествия монголов.
Жители многих городов были уничтожены, ремесленники самые лучшие угнаны в плен и пр.
Грамотность населения резко пошла вниз. Писали абы как.
Вот после крушения СССР по объявлениям видно насколько народ стал безграмотным. Дикие ошибки, которых ранее никто не делал.
Типа - ЖЫР. Давеча видел. Это был ценник на Жир куриный.

[Отшельник]

Вот после крушения СССР по объявлениям видно насколько народ стал безграмотным. Дикие ошибки, которых ранее никто не делал.
Типа - ЖЫР. Давеча видел. Это был ценник на Жир куриный.

Это ещё ничего! Я частенько в комментариях к различным материалам "покруче" встречаю. Просто диву даешься такой безграмотности, а ведь по стилю видно, что молодой человек пишет. А если учесть, что сейчас на всех ресурсах внедрена функция выделения неправильно написанных слов, то совсем непонятно, о чем думают эти "умники".

[Ци-Ган]

О том, что эту смесь нельзя называть древнерусским языком

Почему? Грамотность дьячков была разной. Некоторые плоховато знали ЦСЯ и использовали слова какие знали.

Это контрастирует с Вашим заявлением 5 января:
Купчая-то она купчая, но писал дьяк. Он писал правильно - так как его учили. Вряд ли перед нами образец устной речи.

Я читал литовские грамоты - там в одной грамоте раз было написано русский, а другой раз руский. Торопились, буквы пропускали. Слова коверкали. На ЦСЯ же никто не говорил. По крайней мере после нашествия монголов.
Жители многих городов были уничтожены, ремесленники самые лучшие угнаны в плен и пр.
Грамотность населения резко пошла вниз. Писали абы как.

А еще русьський и руський.
Но тут я согласен: писали абы как, то есть в основном как говорили в обыденной жизни, плюс отсутствие правил, плюс с ошибками.

А вот фрагменты из ПВЛ
Ипатьевская:
ротѣ заходиша межи собою и рѣша Болгаре . толи не буди мира межи нами . ѡли же камень начнеть плавати а хмель грѧзнути
Лаврентьевская:
ротѣ заходиша межю собѣ . и рѣша Болгаре . толи не будеть межю нами мира . єлико камень начнеть плавати а хмель почнет̑ тонути
По легенде ПВЛ написана задолго до нашествия монголов.
Здесь я подчеркнул церковнославянские слова.
Остальные из разговорного языка.
А откуда еще?

[nvd5]

Купчая-то она купчая, но писал дьяк. Он писал правильно - так как его учили. Вряд ли перед нами образец устной речи.

Учили-то его учили - это несомненно. Но только выучили ли?
ИМХО многое писано с ошибками.
Пресловутые "русичи" это элементарная ошибка.
Должно быть "русици". А мы ошибку воспринимаем как норму и теперь все дружно ищем древних русичей.

Но это всё так фразы апартэ.
А по сути - устного языка того периода мы толком не знаем. Можем только предполагать.

Отправлено спустя 52 минуты 21 секунду:

писали абы как, то есть в основном как говорили в обыденной жизни

\
Не согласен. Писать как говорим начали довольно поздно.
в веке XVII

[Пушкарь]

Вот собственно вопрос.
Кто предоставит хотя бы пяток письменных образцов языка, на котором говорили на Москве до ХVI-го века?

Что имеется - представили. Больше ничего не будет, пока не обнаружат археологи.
Герберштейн в 1500 году засвидетельствовал, что в Москве говорили на славянском языке.
Тема исчерпана?

Да, на каком языке говорили в Москве до 16-го века неизвестно.
Но тут с этой находкой получилось продолжение.
По инету гуляет утверждение о наддиалектной форме языка этой грамоты.
Это в 14-ом веке?
Ну не было в 14-ом веке никакой наддиалектной формы, не выработалась еще.
Вот что говорит "американский пропагандистский ресурс" Википедия:
Документ написан по книжной графической системе (с единичным отклонением), оба почерка — старший полуустав.
В лингвистическом отношении следует отметить характерное для московских документов XIV века (и отсутствующее в Новгороде) употребление формы множественного числа с числительным 2: двѣ коровы — как в современном языке, вместо древнего двѣ коровѣ; очень широкое употребление числовых форм на -еро вроде двоенадцатеро '12', дватцатеро и шестеро '26', некоторые элементы бытовой лексики (особенно терминология коневодства, названия категорий и мастей лошадей). Интересно присутствие тюркских и арабских имён собственных (Турабей, Елбуга, Баирам, Ахмед, Жалорь).
Общепринято, что Московский диалект сложился на базе Киевского и Новгородского.
Но:
1) данный диалект не Киевский и не Новгородский;
2) его влияние на будущий Московский очевидно.
Я настаиваю, что грамота написана на южном диалекте (условно "сурожском").

ну и что?
2)))))) Забавное выражение " я настаиваю". Настаивать - это типа .. вынь да положь и меня не епёт и т.п.
А здесь нужны аргументы, для обоснования мнения.

Отправлено спустя 5 минут 55 секунд:

Вот собственно вопрос.
Кто предоставит хотя бы пяток письменных образцов языка, на котором говорили на Москве до ХVI-го века?

Что имеется - представили. Больше ничего не будет, пока не обнаружат археологи.
Герберштейн в 1500 году засвидетельствовал, что в Москве говорили на славянском языке.
Тема исчерпана?

Да, на каком языке говорили в Москве до 16-го века неизвестно.
.

ещё разок. Герберштейн засвидетельствовал, что в 1500 году в Москве говорили на славянском языке.
На каком языке могли говорить в Москве в 1400 году? 1300 ? если не на славянском.

[Ци-Ган]

ещё разок. Герберштейн засвидетельствовал, что в 1500 году в Москве говорили на славянском языке.
Да, Герберштейн свидетельствует, что в 16-ом веке в Москве с ним говорили на словенском языке.

Не на германском, не на латинском и не на тюркском.
Еще он сообщает, что на словенском языке говорили от штирийцев на западе до пятигорских черкес на востоке.

На каком языке могли говорить в Москве в 1400 году? 1300 ? если не на славянском.

"А здесь нужны аргументы, для обоснования мнения."

[Ци-Ган]

Отправлено спустя 10 минут 26 секунд:

Пресловутые "русичи" это элементарная ошибка.
Должно быть "русици". А мы ошибку воспринимаем как норму и теперь все дружно ищем древних русичей.

Для меня это ново.
Поделитесь информацией.

Не согласен. Писать как говорим начали довольно поздно.
в веке XVII

Я привел в пример 4 грамоты 14-го века.
Грамоты краткими не назвать, использование церковнославянского лексикона минимально.
На каком языке могли могли быть написаны эти грамоты, если не на том, на котором в то время говорили?

[Пушкарь]

...

На каком языке могли говорить в Москве в 1400 году? 1300 ? если не на славянском.

"А здесь нужны аргументы, для обоснования мнения."

А это не мнение, а вопрос. К вам.

[Ци-Ган]

На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Если бы мне это было известно, то не было бы темы с таким названием:
"На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?"

[Ци-Ган]

Ну может быть некоторую ясность внесет цитата, которую я для удобства и наглядности разбил по пунктам:

1) Иностранцы плохо различали язык Московского государства и Литовского государства, называя тот и другой «русским».
2) При этом название «русский» в Московском государстве относилось к церковнославянскому языку, то есть «русский» и «словенский» (церковнославянский) язык в Москве были синонимами;
3) в Литве название «русский» обозначало язык, противостоящий церковнославянскому языку, то есть «русский» и «словенский» язык в ВКЛ были антонимами.
4) Характерно, что «просту мову» ВКЛ в Москве называли «литовским» или «белорусским» языком

[Пушкарь]

Откуда эта " цитата"?


.

[Ци-Ган]

Откуда эта " цитата"?
.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... %8B%D0%BA

[Пушкарь]

.
По пункту 2) не понятно.


Откуда это известно и как называли свой язык в Москве?

.

[Ци-Ган]

.
По пункту 2) не понятно.


Откуда это известно и как называли свой язык в Москве?.

Вопрос не по адресу.
Вы спросили откуда цитата, я Вам указал.
Остальные вопросы к авторам статьи.
Но если Вы хотите переубедить меня и у Вас есть возражения, опровержения, то можете здесь это сделать.

[Пушкарь]

.
По пункту 2) не понятно.


Откуда это известно и как называли свой язык в Москве?.

Вопрос не по адресу.
Вы спросили откуда цитата, я Вам указал.
Остальные вопросы к авторам статьи.
.......

1)
2))

3)) ... а может эту статью вы настрочили.

Короче говоря - это все фигня на уровне вранья.

... и , ".маленькая ложь рождает блльшое недоверие."

Ттттттт

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунд:

На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Если бы мне это было известно, то не было бы темы с таким названием:
"На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?"

У вас появились сомнения в том, что москвичи, говорившие на славянском языке в 1500 году, говорили на славянском языке в 1400 ... В 1300 году .

Эти сомнения имеют основания?

[Ци-Ган]

.
По пункту 2) не понятно.


Откуда это известно и как называли свой язык в Москве?.

Вопрос не по адресу.
Вы спросили откуда цитата, я Вам указал.
Остальные вопросы к авторам статьи.
.......

1)
2))

3)) ... а может эту статью вы настрочили.

Короче говоря - это все фигня.

Ттттттт

Другими словами имеете свое особое мнение.

[Пушкарь]

[q

Другими словами имеете свое особое мнение.

Это не мое мнение. Это ... это.... короче говоря, ... это ЛОГИЧЕСКИЙ ВЫВОД. .

.

Отправлено спустя 6 минут 58 секунд:

[qu


Но если Вы хотите переубедить меня и у Вас есть возражения, опровержения, то можете здесь это сделать.

У меня нет возражений, поскольку нет конкретного предмета для возражений и опровержений.

Вы как всегда гоните пургу.