На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение nvd5 »

Ци-Ган: 07 янв 2018, 22:22Ну уж не марсиане, русины.
Слово Русин есть древнерусское обозначение русского человека в единственном числе, по тому же
образцу и с тем же окончанием ин,
как и другие названия людей в ед. ч. по признаку народности:
Гречин, Литвин, Угрин, Чудин, и т.п.

Слово Русин во всех помещенных выше примерах употребляется лишь в единственном числе, а
множественным числом к нему служит в древнерусском собирательное Русь.
Проф. Г. Геровский
О CЛОВЕ “РУСИН”


Отправлено спустя 5 минут 43 секунды:
Ци-Ган: 07 янв 2018, 22:22цитата из Вики?
Я с Вики не спорю в принципе. Вики это американский пропагандистский ресурс.
Ци-Ган: 07 янв 2018, 22:49язык летописей это мешанина церковнославянского и простой мовы
И что? О чём это говорит? Как это нам помогает узнать как разговаривали в Москве?
Вы просто пропихиваете хрень эту - руску мову и для этого Вам подходит любая веточка.
Расскажите - на каком языке говорили в Москве. С примерами устной речи.
Украина это польское название Южной России.
Реклама
Аватара пользователя
Пушкарь
Всего сообщений: 236
Зарегистрирован: 19.10.2017
Образование: школьник
Политические взгляды: антиглобалистские
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Пушкарь »

Ци-Ган: 02 янв 2018, 19:16Вот собственно вопрос.
Кто предоставит хотя бы пяток письменных образцов языка, на котором говорили на Москве до ХVI-го века?
Что имеется - представили. Больше ничего не будет, пока не обнаружат археологи.
Герберштейн в 1500 году засвидетельствовал, что в Москве говорили на славянском языке.


Тема исчерпана?
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Ци-Ган »

nvd5: 08 янв 2018, 10:20
Ци-Ган: 07 янв 2018, 22:22Ну уж не марсиане, русины.
Слово Русин есть древнерусское обозначение русского человека в единственном числе, по тому же
образцу и с тем же окончанием ин,
как и другие названия людей в ед. ч. по признаку народности:
Гречин, Литвин, Угрин, Чудин, и т.п.
Оказывается знаете.

Отправлено спустя 14 минут 2 секунды:
nvd5: 08 янв 2018, 10:20 Я с Вики не спорю в принципе. Вики это американский пропагандистский ресурс.
Ну а я иногда спорю.
Ци-Ган: 07 янв 2018, 22:49
язык летописей это мешанина церковнославянского и простой мовы
И что? О чём это говорит?
О том, что эту смесь нельзя называть древнерусским языком
О том, что реконструкция русского языка того периода в принципе возможна, в отличие от реконструкции так называемого "праславянского".
Как это нам помогает узнать как разговаривали в Москве?
"Будем искать" (С)
Вы просто пропихиваете хрень эту - руску мову и для этого Вам подходит любая веточка.
"Хрень" эта только в Вашей голове, а для всех адекватных людей это то что есть.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Ци-Ган »

Пушкарь: 08 янв 2018, 12:49
Ци-Ган: 02 янв 2018, 19:16Вот собственно вопрос.
Кто предоставит хотя бы пяток письменных образцов языка, на котором говорили на Москве до ХVI-го века?
Что имеется - представили. Больше ничего не будет, пока не обнаружат археологи.
Герберштейн в 1500 году засвидетельствовал, что в Москве говорили на славянском языке.
Тема исчерпана?
Да, на каком языке говорили в Москве до 16-го века неизвестно.
Но тут с этой находкой получилось продолжение.
По инету гуляет утверждение о наддиалектной форме языка этой грамоты.
Это в 14-ом веке?
Ну не было в 14-ом веке никакой наддиалектной формы, не выработалась еще.
Вот что говорит "американский пропагандистский ресурс" Википедия:
Документ написан по книжной графической системе (с единичным отклонением), оба почерка — старший полуустав.
В лингвистическом отношении следует отметить характерное для московских документов XIV века (и отсутствующее в Новгороде) употребление формы множественного числа с числительным 2: двѣ коровы — как в современном языке, вместо древнего двѣ коровѣ; очень широкое употребление числовых форм на -еро вроде двоенадцатеро '12', дватцатеро и шестеро '26', некоторые элементы бытовой лексики (особенно терминология коневодства, названия категорий и мастей лошадей). Интересно присутствие тюркских и арабских имён собственных (Турабей, Елбуга, Баирам, Ахмед, Жалорь).

Общепринято, что Московский диалект сложился на базе Киевского и Новгородского.
Но:
1) данный диалект не Киевский и не Новгородский;
2) его влияние на будущий Московский очевидно.
Я настаиваю, что грамота написана на южном диалекте (условно "сурожском").
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Гость
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Гость »

Очень извиняюсь, если этот материал уже рассматривался, но точно по вопросу темы. Наберите в ютубе .../watch?v=w3Igytw0c_E
Аватара пользователя
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Отшельник »

Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Ци-Ган »

Ох Чудинов!
Веселый человек.
Я больше знаком с его расшифровками этрусского языка.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Отшельник »

Ци-Ган: 09 янв 2018, 12:43Ох Чудинов!
Веселый человек.
Я больше знаком с его расшифровками этрусского языка.
Да! Может он где-то и перегибает, но в данном случае опирается на факт, что на карте того времени есть обозначения на русском языке.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение nvd5 »

Ци-Ган: 08 янв 2018, 19:23О том, что эту смесь нельзя называть древнерусским языком
Почему? Грамотность дьячков была разной. Некоторые плоховато знали ЦСЯ и использовали слова какие знали.
Я читал литовские грамоты - там в одной грамоте раз было написано русский, а другой раз руский. Торопились, буквы пропускали. Слова коверкали. На ЦСЯ же никто не говорил. По крайней мере после нашествия монголов.
Жители многих городов были уничтожены, ремесленники самые лучшие угнаны в плен и пр.
Грамотность населения резко пошла вниз. Писали абы как.
Вот после крушения СССР по объявлениям видно насколько народ стал безграмотным. Дикие ошибки, которых ранее никто не делал.
Типа - ЖЫР. Давеча видел. Это был ценник на Жир куриный.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Отшельник »

nvd5: 09 янв 2018, 17:53Вот после крушения СССР по объявлениям видно насколько народ стал безграмотным. Дикие ошибки, которых ранее никто не делал.
Типа - ЖЫР. Давеча видел. Это был ценник на Жир куриный.
Это ещё ничего! Я частенько в комментариях к различным материалам "покруче" встречаю. Просто диву даешься такой безграмотности, а ведь по стилю видно, что молодой человек пишет. А если учесть, что сейчас на всех ресурсах внедрена функция выделения неправильно написанных слов, то совсем непонятно, о чем думают эти "умники".
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Ци-Ган »

nvd5: 09 янв 2018, 17:53
Ци-Ган: 08 янв 2018, 19:23О том, что эту смесь нельзя называть древнерусским языком
Почему? Грамотность дьячков была разной. Некоторые плоховато знали ЦСЯ и использовали слова какие знали.
Это контрастирует с Вашим заявлением 5 января:
Купчая-то она купчая, но писал дьяк. Он писал правильно - так как его учили. Вряд ли перед нами образец устной речи.
Я читал литовские грамоты - там в одной грамоте раз было написано русский, а другой раз руский. Торопились, буквы пропускали. Слова коверкали. На ЦСЯ же никто не говорил. По крайней мере после нашествия монголов.
Жители многих городов были уничтожены, ремесленники самые лучшие угнаны в плен и пр.
Грамотность населения резко пошла вниз. Писали абы как.
А еще русьський и руський.
Но тут я согласен: писали абы как, то есть в основном как говорили в обыденной жизни, плюс отсутствие правил, плюс с ошибками.

А вот фрагменты из ПВЛ
Ипатьевская:
ротѣ заходиша межи собою и рѣша Болгаре . толи не буди мира межи нами . ѡли же камень начнеть плавати а хмель грѧзнути
Лаврентьевская:
ротѣ заходиша межю собѣ . и рѣша Болгаре . толи не будеть межю нами мира . єлико камень начнеть плавати а хмель почнет̑ тонути
По легенде ПВЛ написана задолго до нашествия монголов.
Здесь я подчеркнул церковнославянские слова.
Остальные из разговорного языка.
А откуда еще?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение nvd5 »

Ци-Ган: 09 янв 2018, 21:31Купчая-то она купчая, но писал дьяк. Он писал правильно - так как его учили. Вряд ли перед нами образец устной речи.
Учили-то его учили - это несомненно. Но только выучили ли?
ИМХО многое писано с ошибками.
Пресловутые "русичи" это элементарная ошибка.
Должно быть "русици". А мы ошибку воспринимаем как норму и теперь все дружно ищем древних русичей.

Но это всё так фразы апартэ.
А по сути - устного языка того периода мы толком не знаем. Можем только предполагать.

Отправлено спустя 52 минуты 21 секунду:
Ци-Ган: 09 янв 2018, 21:31писали абы как, то есть в основном как говорили в обыденной жизни
\
Не согласен. Писать как говорим начали довольно поздно.
в веке XVII
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Пушкарь
Всего сообщений: 236
Зарегистрирован: 19.10.2017
Образование: школьник
Политические взгляды: антиглобалистские
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Пушкарь »

Ци-Ган: 08 янв 2018, 20:11
Пушкарь: 08 янв 2018, 12:49
Ци-Ган: 02 янв 2018, 19:16Вот собственно вопрос.
Кто предоставит хотя бы пяток письменных образцов языка, на котором говорили на Москве до ХVI-го века?
Что имеется - представили. Больше ничего не будет, пока не обнаружат археологи.
Герберштейн в 1500 году засвидетельствовал, что в Москве говорили на славянском языке.
Тема исчерпана?
Да, на каком языке говорили в Москве до 16-го века неизвестно.
Но тут с этой находкой получилось продолжение.
По инету гуляет утверждение о наддиалектной форме языка этой грамоты.
Это в 14-ом веке?
Ну не было в 14-ом веке никакой наддиалектной формы, не выработалась еще.
Вот что говорит "американский пропагандистский ресурс" Википедия:
Документ написан по книжной графической системе (с единичным отклонением), оба почерка — старший полуустав.
В лингвистическом отношении следует отметить характерное для московских документов XIV века (и отсутствующее в Новгороде) употребление формы множественного числа с числительным 2: двѣ коровы — как в современном языке, вместо древнего двѣ коровѣ; очень широкое употребление числовых форм на -еро вроде двоенадцатеро '12', дватцатеро и шестеро '26', некоторые элементы бытовой лексики (особенно терминология коневодства, названия категорий и мастей лошадей). Интересно присутствие тюркских и арабских имён собственных (Турабей, Елбуга, Баирам, Ахмед, Жалорь).

Общепринято, что Московский диалект сложился на базе Киевского и Новгородского.
Но:
1) данный диалект не Киевский и не Новгородский;
2) его влияние на будущий Московский очевидно.
Я настаиваю, что грамота написана на южном диалекте (условно "сурожском").
ну и что?
2)))))) Забавное выражение " я настаиваю". Настаивать - это типа .. вынь да положь и меня не епёт и т.п.
А здесь нужны аргументы, для обоснования мнения.

Отправлено спустя 5 минут 55 секунд:
Ци-Ган: 08 янв 2018, 20:11
Пушкарь: 08 янв 2018, 12:49
Ци-Ган: 02 янв 2018, 19:16Вот собственно вопрос.
Кто предоставит хотя бы пяток письменных образцов языка, на котором говорили на Москве до ХVI-го века?
Что имеется - представили. Больше ничего не будет, пока не обнаружат археологи.
Герберштейн в 1500 году засвидетельствовал, что в Москве говорили на славянском языке.
Тема исчерпана?
Да, на каком языке говорили в Москве до 16-го века неизвестно.
.
ещё разок. Герберштейн засвидетельствовал, что в 1500 году в Москве говорили на славянском языке.
На каком языке могли говорить в Москве в 1400 году? 1300 ? если не на славянском.
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Ци-Ган »

Пушкарь: 10 янв 2018, 12:39 ещё разок. Герберштейн засвидетельствовал, что в 1500 году в Москве говорили на славянском языке.
Да, Герберштейн свидетельствует, что в 16-ом веке в Москве с ним говорили на словенском языке.
Не на германском, не на латинском и не на тюркском.
Еще он сообщает, что на словенском языке говорили от штирийцев на западе до пятигорских черкес на востоке.
На каком языке могли говорить в Москве в 1400 году? 1300 ? если не на славянском.
"А здесь нужны аргументы, для обоснования мнения."
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Ци-Ган »

Отправлено спустя 10 минут 26 секунд:
nvd5: 10 янв 2018, 09:24 Пресловутые "русичи" это элементарная ошибка.
Должно быть "русици". А мы ошибку воспринимаем как норму и теперь все дружно ищем древних русичей.
Для меня это ново.
Поделитесь информацией.
Не согласен. Писать как говорим начали довольно поздно.
в веке XVII
Я привел в пример 4 грамоты 14-го века.
Грамоты краткими не назвать, использование церковнославянского лексикона минимально.
На каком языке могли могли быть написаны эти грамоты, если не на том, на котором в то время говорили?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Пушкарь
Всего сообщений: 236
Зарегистрирован: 19.10.2017
Образование: школьник
Политические взгляды: антиглобалистские
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Пушкарь »

Ци-Ган: 11 янв 2018, 12:49...
На каком языке могли говорить в Москве в 1400 году? 1300 ? если не на славянском.
"А здесь нужны аргументы, для обоснования мнения."
А это не мнение, а вопрос. К вам. :sorry:
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Ци-Ган »

Пушкарь: 11 янв 2018, 12:53 На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?
Если бы мне это было известно, то не было бы темы с таким названием:
"На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?"
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Ци-Ган »

Ну может быть некоторую ясность внесет цитата, которую я для удобства и наглядности разбил по пунктам:

1) Иностранцы плохо различали язык Московского государства и Литовского государства, называя тот и другой «русским».
2) При этом название «русский» в Московском государстве относилось к церковнославянскому языку, то есть «русский» и «словенский» (церковнославянский) язык в Москве были синонимами;
3) в Литве название «русский» обозначало язык, противостоящий церковнославянскому языку, то есть «русский» и «словенский» язык в ВКЛ были антонимами.
4) Характерно, что «просту мову» ВКЛ в Москве называли «литовским» или «белорусским» языком
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Пушкарь
Всего сообщений: 236
Зарегистрирован: 19.10.2017
Образование: школьник
Политические взгляды: антиглобалистские
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Пушкарь »

Откуда эта " цитата"?


.
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Ци-Ган »

Пушкарь: 11 янв 2018, 16:26Откуда эта " цитата"?
.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... %8B%D0%BA
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Пушкарь
Всего сообщений: 236
Зарегистрирован: 19.10.2017
Образование: школьник
Политические взгляды: антиглобалистские
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Пушкарь »

.
По пункту 2) не понятно.


Откуда это известно и как называли свой язык в Москве?

.
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Ци-Ган »

Пушкарь: 11 янв 2018, 16:52.
По пункту 2) не понятно.


Откуда это известно и как называли свой язык в Москве?.
Вопрос не по адресу.
Вы спросили откуда цитата, я Вам указал.
Остальные вопросы к авторам статьи.
Но если Вы хотите переубедить меня и у Вас есть возражения, опровержения, то можете здесь это сделать.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Пушкарь
Всего сообщений: 236
Зарегистрирован: 19.10.2017
Образование: школьник
Политические взгляды: антиглобалистские
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Пушкарь »

Ци-Ган: 11 янв 2018, 17:03
Пушкарь: 11 янв 2018, 16:52.
По пункту 2) не понятно.


Откуда это известно и как называли свой язык в Москве?.
Вопрос не по адресу.
Вы спросили откуда цитата, я Вам указал.
Остальные вопросы к авторам статьи.
.......
1) :)
2)) :) :)

3)) ... а может эту статью вы настрочили.

Короче говоря - это все фигня на уровне вранья.

... и , ".маленькая ложь рождает блльшое недоверие."

Ттттттт

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунд:
Ци-Ган: 11 янв 2018, 12:57
Пушкарь: 11 янв 2018, 12:53 На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?
Если бы мне это было известно, то не было бы темы с таким названием:
"На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?"
У вас появились сомнения в том, что москвичи, говорившие на славянском языке в 1500 году, говорили на славянском языке в 1400 ... В 1300 году .

Эти сомнения имеют основания?
Последний раз редактировалось Пушкарь 11 янв 2018, 17:28, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Ци-Ган »

Пушкарь: 11 янв 2018, 17:22
Ци-Ган: 11 янв 2018, 17:03
Пушкарь: 11 янв 2018, 16:52.
По пункту 2) не понятно.


Откуда это известно и как называли свой язык в Москве?.
Вопрос не по адресу.
Вы спросили откуда цитата, я Вам указал.
Остальные вопросы к авторам статьи.
.......
1) :)
2)) :) :)

3)) ... а может эту статью вы настрочили.

Короче говоря - это все фигня.

Ттттттт
Другими словами имеете свое особое мнение.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Пушкарь
Всего сообщений: 236
Зарегистрирован: 19.10.2017
Образование: школьник
Политические взгляды: антиглобалистские
 Re: На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века?

Сообщение Пушкарь »

Ци-Ган: 11 янв 2018, 17:27[q

Другими словами имеете свое особое мнение.
Это не мое мнение. Это ... это.... короче говоря, ... это ЛОГИЧЕСКИЙ ВЫВОД. :) :) :).

.

Отправлено спустя 6 минут 58 секунд:
Ци-Ган: 11 янв 2018, 17:03[qu


Но если Вы хотите переубедить меня и у Вас есть возражения, опровержения, то можете здесь это сделать.
У меня нет возражений, поскольку нет конкретного предмета для возражений и опровержений.

Вы как всегда гоните пургу.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»