Северная война 1700-1721 гг. и её последствияНовое время

Обсуждаем вопросы Нового времени с 1649 по 1917
Аватара пользователя
mibgessSags
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 09.01.2011
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение mibgessSags »

Итак,обсуждаем битвы в Северной войне.Давайте начнём с Нарвы!
Реклама
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Рерpir »

Петр Первый "ускорил перенимание западничества варварской Русью,не останавливаясь перед варварскими средствами,борьбы против варварства".Как вы объясните эту характеристику правления Перта Великого???Вы очень серьезно подходите к проблеме.Объяснить можно:-Личностью Петра, который обладал очень непростым характером-Системой власти (абсолютная монархия), которая предоставляла в руки первого лица мощнейшие рычаги-Окружением Петра (иноземы и честолюбцы из своих), которое поддерживало все его начинания и не пыталось как-то повлиять на разумность принимаемых им решений(поди-ка повлияй)- Консервативностью тогдашнего общества, переломить которую можно было или долгой и нудной работой, или мощной плетью (естно, Петр выбрал второе) Собственно, любое противодействие (даже в форме несогласия) своим начинаниям (в принципе, во многом верным) согласно тогдашним законам и обычаям Петр мог трактовать как измену или государс преступление и карать самым немилосердным образом.. Что часто и делал.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр, в чем-то, я с Вами согласен, но вот некоторые моменты все-таки подкорректирую. В первую очередь, это касается окружения Петра - иноземцы составляли в нем большинство только в первые годы правления, а затем таковых стали единицы (можно отметить только Я.В. Брюса, родившегося в России и знавшего русский язык получше иных русских, а также К.И. Крюйса). Честолюбцев, разумеется, было больше, но и представители родовитой знати входили в его "команду" - Ф.А. Головин, Б.П. Шеремтев, Г.И. Головкин, Ф.М. Апраксин, Т.Н. Стрешнев, да и Ф.Ю. Ромодановский. Кстати, инициативы им предоставлялось достаточно.Что же касается консервативности общества, то и тут во многом согласен. Но, на мой взгляд, тут все же первичным является тот момент, что далеко не каждый мог выдержать тот объем работ, который приходилось выполнять, и "ритм жизни", в котором приходилось жить. Ну и о военной опасности не следует забывать, особенно в первом десятилетии - тут, действительно, промедление порой могло очень дорого обойтись, поэтому Петр Алексеевич заставлял всех пахать.
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Рерpir »

наверное, согласен в основном...Однако отмечу:и представители родовитой знати могли быть честолюбцами... Тем более нам теперь трудно разобраться, самые ли родовитые люди окружали Петра или все таки знать, так сказать, знать "второго уровня" ...Военная опасность всегда была, учитывая что Россия большая и границы протяженные...Но надо сказать, что Петр и сам не сидел сложа руки и двигал экспансию во всех направлениях...Даже о Мадагаскаре вспомнил...
Аватара пользователя
mibgessSags
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 09.01.2011
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение mibgessSags »

И всё-таки давайте обсудим битвы!!!Тем более что Полтавская битва будет праздновать своё 300 летие.....
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Рерpir »

Ну, давайте...это уже больше военная история, Катрина...С какой битвы начнем?Нарва - это провал армии Петра, там шведы победили при большом численном превосходстве русских...
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Напомню, что военные действия начались в июне 1700 г., когда саксонские войска вступили в Лифляндию, овладели г. Динамюнде и осадили Ригу (осада оказалась неудачной). Датские войска численностью 16 тыс. человек развернули наступление в Голштинии. Карл XII решил, в первую очередь, ударить по ним, вернее нанести удар по Копенгагену, под которым появилось 42 шведских корабля (включая мелкие суда) с 20-тысячным десантом. Кстати, на стороне Швеции выступили морские державы Англия и Голландия, также направившие к датской столице объединенную эскадру. Так как сил для защиты Копенгагена у датского короля Фредерика IV практически не имелось, он запросил мира, и Дания была выведена из войны.После этого Карл XII быстро двинулся под Нарву, которую осаждали русские войска. Осада, в целом, шла плохо, хотя к ней довольно серьезно готовились: под стенами крепости было сосредоточено 181 орудие. Однако возникла проблема со снарядами. Дело в том, что пушки подвозили из трех мест, и если к тем, что были собраны в Москве, были подобраны подходящие снаряды, то другие орудия подвезли из новгорода и Пскова. А вот там оказались устаревшие орудия (в том числе две пищали - "Лев" и "Медведь", отлитые в 1590 г.). В итоге под Нарвой "отразился весь хаос, существовавший в русской артиллерии... тут были орудия всех времен и всех калибров". Кроме того, против Нарвы и Ивангорода было сооружено 7 батарей, а это привело к распылению сил. Обстрел крепости, начавшийся 20 октября, продолжался ровно две недели - ровно столько, на сколько хватило пороха, ядер и бомб. Результаты оказались ничтожными. Правда, благодаря стрельбе из мортир (а они под Нарвой были применены впервые) в городе было несколько пожаров. Герцог де Круа 11 ноября писал Августу II: "апроши все готовы, все батареи завтра могут открыть огонь; не достает только безделицы: ядер, бомб и других необходимых вещей; по рассказам здешних уже давно ожидают привоза, но напрасно. Как скоро они будут доставлены, тотчас сделаем брешь, если король шведский не помешает...". Но подвоза припасов так и не дождались: шведский король Карл XII пришел к Нарве раньше.
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Рерpir »

Петр, кстати, проявил себя не лучшим образом и бежал...впрочем, при Полтаве он проявил себя с лучшей стороны...Тогда Карл не стал добивать противника...трудно сказать, как сложилась бы история войны, если бы Карл пошел походом на РОссию уже тогда
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

По поводу поведения Петра под Нарвой есть несколько версий:1. Струсил и убежал.2. Предвидел поражение русской армии и заблаговрменнно уехал, чтобы готовить страну к обороне.3. Положился на опытного военачальника (де Круа) и не хотел ему мешать.4. не ожидал, что Карл XII нанесет удар прямо с марша (это, действительно, не было принято в те времена, а с тактикой шведского короля еще не успели познакомиться) и уехал для того, чтобы поторопить шедшие к Нарве подкрепления.В принципе, любая из этих версий имеет право на существование - ни одну из них нельзя подтвердить документальными данными, но точно также ни одну из них нельзя опровергнуть.А вот второй вопрос - как сложилась бы история войны, если бы шведский король сразу (точнее, весной) двинулся бы в Россию - интересный. Из под нарвы в Новгород вернулось вернулось 23 000 чел. Вместе с подошедшей туда дивизией А.И. Репнина в декабре 1700 г. армия насчитывала 34 967 чел. (в сражении под Нарвой было 40-45 тыс. чел.). Во второй половине декабря часть этих войск была отправлена во Псков, а к Новгороду подтянули новые полки. В итоге в Новгороде насчитывалось 20 299 чел., во Пскове - 22 207 чел. (подробнее - Балашова Ю.П. Из истории Великой Северной войны (Начало Малой войны - зима 1700-1701 гг.) // Учёные записки Московского областного педагогического института им. Н. К. Крупской. Т. 74. М., 1958. Вып. 5.).Кроме того, новгород и Псков принялись спешно укрепять - вокруг старых каменных укреплений возвели деревоземляные валы с бастионами. Это позволяло к невыгоде нападающих, во-первых, выдвинуть вперед узлы артиллерийской обороны и тем самым расширить зону боя вокруг крепости, во-вторых пользуясь изломанными линиями фронта обороны, более эффективно, чем раньше, вести заградительный огонь в нужных направлениях. К слову, этот способ прижился и в дальнейшем был усовершенствован.Так что Петру и его окружению удалось в кратчайшие сроки подготовить северо-западные рубежи к обороне и вполне могли отразить шведов.
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Рерpir »

Так что Петру и его окружению удалось в кратчайшие сроки подготовить северо-западные рубежи к обороне и вполне могли отразить шведов.Что же, Ваши аргументы, Николай, весьма основательны...Вот только мне кажется на тот момент шведы были намного сильнее и тактически, и морально и едва ли земляные валы могли бы их остановить...скорее уж надежда была, как и сто лет спустя, на отступление русской армии вглубь страны...Потом ситуация, конечно, начала меняться...Все-таки ресурсы России (плюс союзников) были несопоставимы со шведскими... надо было просто наладить и пустить в ход военную машину, что Петр и сделал ...
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Тактически и морально в тот момент - безусловно, Александр. Тут Вы правы. А вот земляные валы я бы не стал недооценивать - такие укрепления вполне могли бы выдержать осаду. К слову, как показали дальнейшие события осады крепостей были самым слабым местом Карла XII. Под Полтавой он простоял три месяца, а там была именно земляная крепость, причем гораздо меньших размеров и в меньшей степени обеспеченная (нисколько не хочу умалять доблесть и героизм защитников Полтавы, но уже если там Карл споткнулся, то Новгород и Псков запросто могли бы стать для него непреодолимым препятствием). Как минимум задержать шведов эти войска, опираясь на укрепления вполне могли, а там и военная машина была бы запущена...Впрочем, это все гипотетические варианты. Факты таковы, что Карл XII решил повернуть против третьего противника - Августа II - и "увяз" там. А Петр I прекрасно использовал это время.
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Рерpir »

Ну, Полтава была позднее, да и шведы были уже не те... так что не удивительно, что шведская подводная лодка затонула в степях Украины.Все получилось, как получилось, тем более стратегом Карл не был... Его шанс был или в блицкриге (что при тогдашнем состоянии коммуникаций и уровне техники было затруднено) или в том, чтобы найти сильных союзников...тем более, что когда ты сам силен, это не так уж сложно... А одно время Карл был едва ли не властелином Европы...НО, к счастью для Петра, политиком он не был ( сам Петр тоже был не самым умелым дипломатом, но все-таки опытнее Карла).Трудно сказать, совершил ли Карл ошибку, выступив сразу же против Августа Саксонского или, наоборот, это его на время спасло...Скорее всего ошибся, судя по тому, что все равно потерпел крах...Август же больше любил женщин, чем войну...Говорили что-то о двух сотнях внебрачных детей по всей Европе...Где уж тут силы на сражения найти..
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Говорили, да... Правда, и силенок у Августа хватало. На самом деле, его сила состояла в том, что он являлся не только польским королем, но и саксонским курфюрстом. В первые годы военные действия шли на территории Речи Посполитой, а когда становилось совсем жарко, Август быстро уходил в Саксонию. А это уже имперская территория, и в случае вступления на нее иноземных войск, все германские государства во главе с императором должны были выступить на подмогу Августу. До поры до времени это Карла XII сдерживало. А вот когда он понял, что никто (и, в первую очередь, австрийский император) против него выступать не будет, и пошел в Саксонию, Августу II пришлось совсем туго.Но в 1701 г. поворот шведского короля против Августа был вполне логичным, так что тут ошибки, наверное, не было. А вот то, что он там увяз и не обратил внимания (лил же не придал значения) на наступательные действия русских войск (правда, в 1704-1705 гг. посылал довольно-таки большие силы для захвата Петербурга) - это уже стало ошибкой. Вернее, не ошибкой, а просчетом (не сумел правильно оценить ситуацию).
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Рерpir »

Но в 1701 г. поворот шведского короля против Августа был вполне логичным, так что тут ошибки, наверное, не было. А вот то, что он там увяз и не обратил внимания (лил же не придал значения) на наступательные действия русских войскну, тут ситуация как учат теоретики рукопашного боя...сначала надо сокрушить самого сильного противника...Карл так и поступил, но схватка затянулась...а слабый начал постепенно превращаться в самого сильного...война затянулась, может быть еще и потому, что Карл сам не знал, чего хотел...А поход шведов на Украину вообще был чистейшей воды авантюрой...
Аватара пользователя
Санни
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Санни »

Карл просто решил, что уже победил Россию, поэтому и стал воевать против Польши.
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Рерpir »

Ну, значит Карл просто недооценил Петра...Кстати, уже два десятка лет спустя Петр и Карл были на грани заключения военного союза...
Аватара пользователя
mibgessSags
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 09.01.2011
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение mibgessSags »

Давайте обсудим арртилерию и полководцем Северной войны.Меньшиков,был одним из самыз лучших.....
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Рерpir »

Катерина, ну извини.. Меншиков - довольно средний полководец, у него и образования-то никакого в этой сфере не было...Хотя могут бытьдругие мнения, наверное...
Аватара пользователя
mibgessSags
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 09.01.2011
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение mibgessSags »

А другие полководцы??Сам Петр много чего сделал..........
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

По поводу похода Карла в 1708 г. Для начала кратко - расстановку сил. Главные силы шведской шведских войск под предводительством короля Карла XII в тот период состояли из 16 конных и 12 пехотных полков (30-35 тысяч человек), в Риге располагался корпус А.Л. Левенгаупта, состоявший из 7 кавалерийских полков и 12 батальонов пехоты (12 000 человек). Кроме того, в районе Выборга находился корпус генерала Г.Ю. Любеккера численностью в 12-13 тысяч человек.У Петра и его окружения было выдвинуто 5 версий дальнейших действий шведского короля (дело было на военном совете в Бешенковичах):1) Главные усилия Карла XII будут направлены на территорию Ингерманландии. Для этого, предоставив Г.И. Любеккеру действовать из Финляндии, король, маскируя свои передвижения из Литвы действиями конницы против русской полевой армии, переправится через Двину, соединится с А.Л. Левенгауптом и, совместно с ним, будет атаковать Санкт-Петербург.2) Предоставив Г.И. Любеккеру действовать из Финляндии и ограничиваясь в Лифляндии имеющимися там гарнизонами, король подтянет в Литву большую часть войска А.Л. Левенгаупта. После соединения с ним он обрушится на войска главной русской армии и в случае нашего отступления направится на Москву или на Украину.Эти две версии были основными, еще две предполагали, что Г.Ю. Любекер будет действовать совместно с А.Л. Левенгауптом на северо-западе, а Карл XII - против основных сил русской армии (либо через Смоленск, либо через Киев). Пятая версия - наступление Карла против Августа II - считалась маловерояитной.Русские войска были разделены на три группы, так же, как и шведы. Главная армия, насчитывавшая 57 500 человек, под командованием Б.П. Шереметева располагалась на восточном берегу рек Улла и Березина. Ингерманландский корпус адмирала Ф.М. Апраксина, состоявший главным образом из пехоты (17 полков численностью до 20 000 человек), а также 4500 человек конницы (всего 24 500 человек), располагался в районе Нарвы и Санкт-Петербурга. Кроме того, отдельный корпус генерала Р.Х. Боура (15-16 тысяч чел.) должен был противодействовать А.Л. Левенгаупту, находившемуся в Риге.Так какнаиболее вероятным счиалось движение шведов на Санкт-Петербург или Москву, то эти районы были укреплены. Ф.М. Апраксин получил указание: засечь все дороги от Пскова до Смоленска (кроме псковской, луцкой и смоленской, однако люди для зарубания должны были быть готовы), выслать нарвских жителей в Вологду, разрушить Дерпт, новгородских жителей предупредить, чтобы были готовы уйти в леса. Кроме того, укрепления Пскова также подготовили к обороне.А вот Украине было уделено меньше внимания, судя по всему, там положились на на Мазепу, а в результате эта территория оказалась наименее прикрытой.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Теперь о планах шведов. Тут дело обстоит плохо, поскольку плана Карла XII никто никода не видел. То ли он не сохранился, то ли его никогда не существовало. Известна, правда, записка генерал-квартирмейстера (то есть начальника штаба) шведской армии А. Гилленкрока, который предлагал наступать на Санкт-Петербург, а затем - на Москву. Он предлагал в 1707 г. перевезти всю "излишнюю пехоту" из Швеции в Ригу для усиления корпуса Левенгаупта. Весной 1708 г. главная армия короля, соединившись с Левенгауптом, должна вытеснить русские войска "из смоленского воеводства вглубь России". При этом следовало также собрать как можно больше пехоты в Эстляндии, Курляндии и Лифдяндии, из которой сформировать дополнительные полки. Затем главные силы армии должны двинуться к Пскову и осадить его. "Литовская армия" должна была остановиться в "смоленском воеводстве", чтобы прикрывать эту осаду и не допустить подхода главных сил русской армии на помощь Пскову. Кроме того, часть войск должна была окружить Нарву, а финляндская армия (по-видимому, корпус Любеккера) должна была выступить к Петербургу. 2000 кавалеристов он предлагал выделить для того, чтобы набрать в Ингрии всех годных в пехоту людей, а потом помогать королевскому флоту разорять "петербургскую гавань и тамошний флот". Осаду Пскова А. Гилленкрок предполагал закончить к 1709 г., если крепость не сдастся сразу после бомбардировки. После этого Нарва, по его мнению, должна была также сдаться; а чтобы принудить Нотебург к капитуляции, надлежало послать из Кексгольма корабли в Ладожское озеро. Если же после "очищения" Ингерманландии неприятель (то есть Петр I) не согласится на мир, по плану Гилленкрока следовало двигаться к Москве, правда через Волгу.Но Карл XII с этим планом не согласился. Очень может быть, что решение повернуть на Украину у него возникло уже по ходу дела.Кстати, Е.В. Тарле прибавляет к этому интересный факт: в апреле 1708 г. А.Л. Левенгаупт специально приезжал к королю из Курляндии, чтобы получить точные сведения о ближайших планах Карла, но с чем приехал, с тем и уехал обратно. Он ничего решительно не добился от короля, кроме общих наставлений и указаний, ибо Карл не счел нужным ознакомить его с планом своих ближайших действий и программой похода. Поэтому А.Л. Левенгаупт шел буквально наобум и впервые осведомился точно о местопребывании главной королевской армии лишь после своего поражения под Лесной.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Первые предположения о возможном движении шведов на Украину у Петра появились лишь в июле: в письме к И.С. Мазепе 10 июля он сообщил, что "неприятель идет по Днепру вниз и по тому и протчим всем видам намерение его на Украйну..." В связи с этим гетману было приказано приготовиться к походу. Тогда же там стали принимать такие же меры - засеки, уход жителей, в общем "тактика выжженной земли. Туда же стала подтягиваться и армия Б.П. Шереметева.Карл же повернул туда в сентябре по совету того же Гилленкрока, который убедил его в том, что идти через Смоленск на Москву невозможно, а в Северской крае можно найти необходимые припасы (при этом о возможной помощи И.С. Мазепы король своему генерал-квартирмейстеру ничего не говорил). Однако к тому времени русское командование успело предпринять предпринять кое-какие меры, а рейд А.Д. Меншикова к Батурину позволил нейтрализовать последствия перехода И.С. Мазепы на сторону Карла XII. Ну а после сражения при лесной шведская армия осталась вообще без всего (практически).Я не исключаю, что можно говорить не об авантюре шведов, а о грамотном противодействии со стороны Петра?
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

"Давайте обсудим арртилерию и полководцем Северной войны.Меньшиков,был одним из самыз лучших"Катрина, а почему Вы так считаете?
Аватара пользователя
mibgessSags
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 09.01.2011
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение mibgessSags »

ну потому что был одним из фаворитов Петра,потом фактически правил страной.Вот мне и интересно узнать о нём побольше в нашей дисскусии.А вы как считаете??
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Северная война 1700-1721 гг. и её последствия

Сообщение Tri_minus_odin »

Катерина, то, что он был одним из фаворитов Петра - это к полководческой деятельности не относится.А так скажу, что он себя хорошо проявил в сражении под Калишем (именно как полководец, недавно вышла книга В.А. Артамонова об этом сражении, можно у него посмотреть подробности), а в остальных случаях (тот же Батурин, Полтава, Переволочна) - не более, чем исполнитель. Правда, с задачами справился хорошо.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новое время»