Памятник Мазепе на поле ПолтавыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sas »

"основной национальный интерес"Самостийность, но какая? Если встроится в Европу, то для чего. Да и с Россией не все видят будущее. К сожалению, в Украине работы нет. На заработках кто в Европе кто в России, «лучшие» в Америке. Но все равно это гастарбайтеры. Вот самостийность с восстановлением Запорожской сечи – это было бы круто. Все транзиты наши. Главное охранять свои интересы. Но здесь засада. Это ни Европа, ни Россия не позволят. Бяда…
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

"Украина есть! В ее состав входит и Донецк и Крым и Галичина..., а исторические аппеляции неуместны"..иными словами эти терртории "этничны" поскольку они сейчас входят в состав Украины?;) Не считая того факта, что на них в качестве коренных народов проживают отнюдь не украинцы, и что эти территории были фактически административно подчинены в Союзе? И гарантируется это двумя моментами - "украинским государством" и невозможностью для "заинтересованных граждан" оказывать влияние на это государство? А что вы скажете, если таки крымчане и восточноукраинские русские поставят вопрос о выходе из состава Украины и воссоединения с Россией - на основании их тнической принадлежности? Расцените это как "руку Москвы", а граждан - как "продажных москальских наймитов"? ..вы уверены, что ХОТЕЛИ это сказать?"ну и что тут такого? Это же естественно. Это относится и к самому СССР"А то, что эти территории не "этничные", это чисто ситуативное деление, исходя из удобства управления. В отличие от СССР - как-никак, но территория, которая на протяжении нескольких веков была под российской властью, а до этого - под властью ордынской. Т.е., в отношении субконтинента Евразии - наши территории "этничны", это наше месторазвитие. А вот в рамках современной Украины - аналогично с межвоенной чехословакией - это лишь "кентавр", не объединенный ничем, кроме конкретной ситуации."Национальные интересы в своей основе одинаковые для всех государств, но есть и множество специфических, характерных только для той или иной страны"Так вот каковы они для Украины? И каковы средства их реализации? Ведь без этого выявленного комплекса национальных интересов национальное государство, призванное их отстаивать - бессмысленно, оно лишено цели и легитимности."У меня такое впечатление, что вы так и ждете, что я скажу, будто основной национальный интерес Украины--это скорейшая американизация и бандеризация "Я жду, чобы вы ответили на вопрос. А вот что ответите, это зависит от вас. Хотя, судя по тому, что происходит на Украине - вы таки назвали "основной национальный интерес";) "Нельзя же все воспринимать на верочку и Кара Мурзу и КОБ и Задорнова или у вас проснулось ощущение мессии и личной возвышенности над серостью после прочтения этих книг"Если что, помимо Кара-Мурзы я еще много чего читал. С КОБой - знакомство в рамках "участия в их мероприятиях как представитель Народного собора". Задорнов тут при чем, не знаю. Равно как и мессианское чувство. То, что я и профессионально, и граждански занимаюсь этими вопросами не говорит о моем мессианстве. Более того, мои, равно как и ваши психологические черты не имеют отношения к национальным интересам Украины.Знаете, почему я спросил? Потому что часто говорят, мол, "у нас есть национальные интересы, и мы их защищаем, а Россия пусть не вмешивается!". Но на поверку (это было почти год наза, в отношении Грузии) оказывается, что при более-менее конкретном разборе "национальных интересов" бывших советских республик - ну что ты будешь делать! - их реализовать можно ТОЛЬКО в возможно более тесном союзе с Россией, а желательно - в составе единого государства. Причем, это же в полной мере относится и к самой России - ее национальные интересы на самом деле реализуемы только в союзе с другими республиками СССР. А без этого разбора получается,"постоянная дискуссия, пересмотр решений в зависимости от того, какая полит.сила находится у власти, вечная демагогия--это очень сильно мешает и тормозит развитие". Т.е. получается, что "национального государства" НЕТ, а есть непонятно что, случайно сложившееся, с которым даже руководители не знают, что толком делать...а красивые слова про "евроинтеграцию" в виде гастарбайтеров, транзитов и "рынка сбыта", про "демократизацию" в виде реальной украинской политики, и рынка, благодаря которому существоваш
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

..а красивые слова про "евроинтеграцию" в виде гастарбайтеров, транзитов и "рынка сбыта", про "демократизацию" в виде реальной украинской политики, и рынка, благодаря которому существовашую промышленность пустили на ветер... в общем, вы поняли:(((((((
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Nastenochek »

#907 Илья Виконт Демичев Разберем три принципиальных вопроса.1. Почему на территории Украины выработалась именно такая поличтиеская элита, какой мы видим ее сейчас? Почему она вышла именно не пророссийской, а антироссийской и проамериканской? Очевидно же, что элиту формирует само общество; каково же было состояние украинского общества, что элита его получилась такой, какой она получилась?2. Почему национальные интересы и роль на постсоветском пространствена практике выливаются только в отрицание Голодомора и перебои с поставками газа по трубе? Не кажется ли вам, что это всего лишь некий симулякр защиты интересов России?3. Считаете ли вы украинцев состоявшейся нацией? И если да, то имеет ли право эта нация на формирования своей государственности, ннационального самосознания и социально-культутртурной самобытности?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

1. Точно так же, как и в России эта элита - позднесоветская, с постепенно нарастающей долей "нового поколения". При распаде СССР "пророссийская", а тогда - просоветская, "просоюзная" элита удержаться не могла, тем более, в России и на Украине, в крупнейших республиках Союза. Если бы она удержалась, распада страны не произошло бы. Причем, оставаясь "антисоветской", "антисоюзной" эта элита искала себе источник "положительной" легитимности, которых было два - национализм и проамериканизм. В России и на Украине победили сторонники последнего, в более "национальных" республиках (на Кавказе, в Средней Азии) - первого. В Прибалтике произошло сочетание обоих течений - по понятным причинам. В наших государствах проамериканисты утвердились прежде всего потому, что "продавливание" национального вопроса привело бы к распаду и конфликту, а на это пойти элите мозгов худо-бедно хватило.2. Разумеется;) Потому что государство России и олигархическая его элита противоречат национальным интересам России;)3 Нет. Точно так же, как нет "состоявшейся" нации россиян. Или "грузин", например. В других республиках, насколько могу судить, этнической мозаики было сильно меньше, поэтому там проще было укрепиться "титульной нации", подавив "нетитульные" (как в случае с Прибалтикой).
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Кстати, по поводу 2-го пункта. К счастью, роль на постсоветском пространстве и "защита интересов" не сводится к простым симулякром. Более-менее поддерживаются вменяемые отношения со среднеазиатскими республиками... Хотя, и они далеко не достаточны. То же и с Беларусью было - пока не стали разгораться "нефтегазовые скандалы"....если честно, я вообще все больше склоняюсь ко мнению, что российское руководство имеет перед собой целью распад России.
Аватара пользователя
moogle
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение moogle »

Илья, т.е. вы хотите убедить в неправомерности и в искусственности существования Украины--не получится! еще раз говорю, что это всего лишь ваша точка зрения и на эту точку зрения есть другая точка зрения. И вообще эту вашу схему "иными словами эти терртории "этничны" поскольку они сейчас входят в состав Украины" я бы перефразировал так: эти территории входят в состав Украины, поэтому не имеет значения их этничность. "Задорнов тут при чем, не знаю. Равно как и мессианское чувство" Мессианство тут при том, что из личного опыта вижу, что люди, которые принимают теорию заговора (а именно теорию заговора культивируют КОБ) ощущают себя и ведут себя как некие "мессии", понимающие то, что не понимаю другие, несущие "благу весть", знающие нечто большее, чем знают другие, возвышающие себя над другими... Кстати всевозможные теории заговоров стают популярными как раз во времена кризисных ситуаций и являются одним из сильнейших способов манипуляции сознанием :) А Задорнов--это человек, который на протяжении уже многих лет является рупором американофобии и нетерпимости в России и на территории СНГ, как раз то, что видно из ваших постов."а красивые слова про "евроинтеграцию" в виде гастарбайтеров, транзитов и "рынка сбыта", про "демократизацию" в виде реальной украинской политики, и рынка, благодаря которому существовашую промышленность пустили на ветер..." причина этого не в распаде СССР, не в "разъединении наших братских народов", не в "развале славянской цивилизации", не в расположении планет в пространстве, не в действии темной материи..., а в действии отдельных личностей--подлецов, которых не мешало бы привлечь к ответственности. И "возъединение народов" не является панацеей от таких вот типов. "3 Нет. Точно так же, как нет "состоявшейся" нации россиян. Или "грузин", например. В других республиках, насколько могу судить, этнической мозаики было сильно меньше, поэтому там проще было укрепиться "титульной нации", подавив "нетитульные" (как в случае с Прибалтикой)." зачем вообще про нации? Это и есть основная ошибка власти в лице президента Украины. Не украинскую нацию надо укреплять и созидать, а украинский народ! Народ надо создавать и без вмешательства в национальные вопросы. Эти вопросы самые болезненные и вмешательство в них ведет к развалу государства. Поэтому мне тоже кажется, что часть украинской верхушки имеет перед собой цель развал Государства :DПо поводу сепаратизма. "А что вы скажете, если таки крымчане и восточноукраинские русские поставят вопрос о выходе из состава Украины и воссоединения с Россией - на основании их тнической принадлежности" у них есть право на свободное волеизъявление.Но любое государство должно всячески пресекать сепаратистские движения. Это в любом случае.Вспомним как Россия прореагировала на то, что часть их граждан на основании их этнической принадлежности поставила вопрос о выходе из состава РФ? Сколько кровинушки пролилось? Но такого допускать нельзя. И тот, кто допустил такое тоже должен быть наказан.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Владимир СорокаМудро!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Да отнюдь не мудро;)1. Территории и проживающее на них население, входящие в состав Украины не имеют самостоятельной "украинской" идентичности, поэтому "этничными" они быть не могут. Если, конечно, вы продолжаете настаивать на "этничности" этих территорий;) Если нет - тогда другое дело.2. Остаивание какой-либо позиции - не есть "мессианство" - это отдельный и весьма специфичный феномен общественного сознания и культуры, "мессианство". Но, поскольку у вас явно неприятие этого чувства, следует сказать, что руский народ - и его украинская часть (до начала 20 в. украинцы не рассматривались как самостоятельный народ) воспитаны Православием - мессианским учением. В 20 веке мы воспитывались.. коммунизмом, скажем так, - тоже мессианским учением. Соответственно, наша культура и наш народ\народы - мессианские. КОБ тут - наоборот, умаление мессианского чувства, своего рода "сословное мессианство" управленцев, не более того. Можно этоположение развернуть, если хотите. Соответственно, если вы отрицаете мессианизм - то вы идете против культуры, в т.ч. и украинской.3. Действия "многих личностей-подлецов" и есть результат "разпада страны" и "размежевания братских народов" - поскольку оказались подавлены все социальные силы и институты, которые препятствовали действиям этих "личностей-подлецов". Более того, оные "подлецы" не просто выдвинулись в лидирующую социальную силу, но закрепились в официальной идеологии и в общественном сознании (через СМИ) как "высшие" и "лучшие". И те идеологемы, о которых вы говорили - это "внешняя", легитимирующая оболочка этого выдвижения. Соответственно, подавление этих "подлецов" необходимо будет связано с подавлением их культурного обоснования и образа в общественном сознании. С помощью чего? С помощью новой идеологии.. на базе которой неизбежно сложится новое "братство народов" - посольку только в народном единстве в границах СССР мы сможем противостоять тем, кто выводит "подлецов" в качестве основной силы - т.е. западу.4. Да, действительно, зачем о нациях?;) Достаточно просто отказаться отнационального вопроса - и все вроде впорядке: люди представляют собой "ансамбль общественных отношений", дирижером которого выступает административный аппарат.. И мы получаем вполне нормальный административно организованный фашизм, "собирающий" людей-атомов в толпу. Нации тут притом, что субъект истории - наод, который может быть этносом, а может быть нацией. Отказ от решения "национального вопроса" в любом случае привдет к межэтническим конфликтам и сепаратизму.5. А вообще, ваш пассаж об "укреплении украинского народа" в противовес "украинской нации" - это, представьте себе, инерция представления о "новой исторической общности - советском народе", который слагался вокруг русского и представлял собой "многонациональный народ", государством которого был СССР в целом. Сейчас вы говорите об "украинском народе", подспудно предполагая, что он будет складываться вокруг украинцев и состоять из осколков наций, проживающих на территории Украины.6. Т.е., если крымчане и восточноукраинские русские проявят тенденцию сепаратизма, то украинское государство будет их подавлять? Но ведь украинское население не хотело выхода из СССР (как показал референдум), этот выход был итого решения элит. Следовательно, СССР не просто мог, но даже был обязан "подавлять их сепаратизм", даже если бы он был. Поскольку СССР складывался вокруг РСФСР, то логично, что Россия бы подавляла этот сепаратизм, в том числе военной силой. Вы бы то оправдали? Если да, то почему вы не хотите "вернуться", если нет - то откуда "двойные стандарты"?;)Простую данноть - не предлагать, поскольку это у нас не "нормальное состояние", а перешедший в катастрофу кризис государства.Основная наша проблема - это смутное представление о нашх проблем
Аватара пользователя
moogle
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение moogle »

Илья, в пункте 5 все правильно. И это главная задача, которую почему-то не принимает и не воплощает в жизнь наша элита. Надо смотреть правде в глаза, что опыт СССР в этом плане стоит взять на вооружение. Только на мой взгляд со временем в СССР отошли от данной цели и началось тотальное навязывание национальных слагаемых российской нации остальным народам--это была еще одна причина краха СССР. Поэтому Украине, чтобы не повторить участь Союза, нужно срочно отказаться от проводимой ныне такой же политики.По поводу пункта 6. Когда центральная власть слабая, тогда и появляются возможности к сепаратизму. В случае СССР дело уже сделано. В Случае Украины мне бы не хотелось, чтобы это дело было сделано, так как еще одного потрясения для своего народа совсем не желаю."Поскольку СССР складывался вокруг РСФСР, то логично, что Россия бы подавляла этот сепаратизм, в том числе военной силой"--СССР неоднократно подавлял сепаратизм военной силой, но эти действия с Россией не ассоциируются.Пункт 4. Что в вашем понятии "решение национального вопроса"? Выселение русских с территории Украины, отделение территорий где живут этнические россияне от территории Украины? Вообще не вижу в этом необходимости и если людей не подстрекать, то эта необходимость не возникнет никогда! Пункт 3. "Действия "многих личностей-подлецов" и есть результат "разпада страны"", согласен, но только не "размежевания братских народов"--это тут ни причем.Со всем остальным в этом пунтке согласен, кроме "посольку только в народном единстве в границах СССР мы сможем противостоять тем, кто выводит "подлецов" в качестве основной силы - т.е. западу"--народное единство в границах СССР тут не в тему, как по мне. Пункт 1) Этничность я упомянул потому, что в состав Украины вошли почти все территории, на которых так или иначе проживали этнические украинцы, это по данным наших историков. Не вошла часть Курской области и еще что-то там... не помню. На западе нашей страны есть земли, которые входят в состав других государств, но там тоже живут в основном украинцы и т. д. но в условиях исторических перипетий прошлого столетия то, что Украина на сей момент находится в таких границах я считаю великой удачей :)Согласен с тем, что на этих территориях не только проживал и проживает украинский этнос, поэтому это всегда можно трактовать по-разному. Но это не столь важно!
Аватара пользователя
moogle
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение moogle »

Вениамин Ицхоки, спасибо за поддержку ;)
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Nastenochek »

#929Илья Виконт Демичев1. Это понятно, но почему в РФ с избранием Путина проамериканзм у элиты заметно поубавился, а через 4 года на Украине пришел к власти Ющенко - и проамерикнизм в сочетании с национализмом наоборот резко возрос? Это совсем не случайно произошло, что победил не пророссийский "проффессор" Янукович, а "пасечник" Ющ. Это опять к вопросу о состоянии украинского общества на тот момент.2. Как раз вс в большей мере и сводится к этим симулякрам. Я ыб не стал говорить, что России удалось как следует сделать Среднюю Азию сферой своего влияния. Об этом неиллюзорно свидетельствует например "тюльпановая революция" в Киргизии, недавний выход из ЕврАзЭС Узбекистана, трения с Таджикистаном.3. Очень спорное мнение :) Вы не принимаете во внимание такие компоненты нации как национальная культура, язык, история?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ALiasLag »

Главная наша проблема - отсутствие представления о наших проблемах. Тут я к Илье полностью присоединяюсь. И вся "украинскость" украинской "элиты", как и вся "русскость" русской заключаются в том, что обе - антинародны. За ширмой рассуждений о голодоморе современная украинская "элита" (не без помощи русской) проводит геноцид населения Украины всех национальностей.Эфемерны надежды на то, что в границах Украины устаканится когда-нибудь "украинская нация". Эту матрёшку при нужде можно раскладывать бесконечно долго, пока совершенно независимая нация Пересыпи не схватится в беспощадной борьбе с совершенно независимой нацией Молдаванки.Можно, правда, и не раскладывать - как хозяева велят.В любом случае играть в эти игры могут только... ну, вы поняли.И, кстати, памятник Мазепе очень к ним подходит.А в России нужно ставить памятники Лжедимитрию, Власову и прочим борцам за народное счастье и против засилья Кремля.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Иван1. Ничего удивительного, поскольку суть элит России и Украины не изменилась, а вот "имидж" - дело конструируемое. После 90-х гг. и с приходом к власти Путина (вспомните общее настроение начала 2000-х) стало ясно, что "западническая и либеральная" легитимация уже себя исчерпала. Поскольку "программа" (если такая все же есть) элиты еще не закончена, а реализовать ее она може только оставаясь у власти, сменили имидж - на "национальный". Повторюсь, ТОЛЬКО имидж, поскольку направление "реформ" не изменилось в принципе, даже наоборот - от прямого разграбления 90-х перешли к планомерному уничтожению институтов страны - от армии до образования. На Украине западничество и либерализм точно так же усупили место "национальному" имиджу - главная легитимность элиты это, как и в России, "освобождение от советского тоталитаризма", приправленная "местным колоритом" - освобождение от "кровавой диктатуры Москвы" и "свобода украинского народа". Второй столп - американизм - тут играет второстепенную роль: США выступают "гарантом" свободы от имперских притязаний России. Повторюсь, это не более, чем "имидж", поскольку "программа" (если она есть) у обеих элит одна, равно как и их сущность.2. Дык, кто спорит. Странно было бы от элиты, разрушевшей страну попыток ее восстановить. Я думаю, акции в средней азии имеют две составляющие - чисто имиджевые и "имидже-деловые", под интересы конкретных кругов и представителей олигархии.3. Принимаю, как не принимать. Украинцы - народ, а не нация - обладают СЕЙЧАС спецификой языка. Кульутра - остатки советской, единой для страны, с небольшими особенностями, причем язык стал "достоянием" опять же только в СССР. История - вещь хорошая, но для нации надо еще и самосознание. Которого вплоть до "нациестроительства" в СССР не было (за исключением крайне узких кругов имперской интеллигенции). Тем более, эта специфика не распространяется на всех граждан Украины - даже на тех, кто был инициаторов в свое время "национального вопроса" - рутенов. Итого, что мы имеем "в остатке"? Правильно, советское наследие и нагнетаемая истерия вокруг "творчества историков" а-ля Грушевский. Собрать население Украины разной этнической принадлежности в единую нацию это все на способно, даи не ставит перед собой такой цели, скорее всего. Ющенко опирается не на "украинский народ", а на "оранжевых" и олигархию.
Аватара пользователя
Julianna_Ts
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 18.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Julianna_Ts »

а у России до сих пор имперские замашки остались.Да ему надо памятник ставить
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ALiasLag »

Само собой. Из серии "они позорят наш город".И дело не в замашках. Дело в том, у кого народу на дольше останется. И тут "русская" элита геноцидит русских гораздо медленнее, чем "украинская" - украинских.
Аватара пользователя
motorsn
Всего сообщений: 363
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение motorsn »

no 940 100!в точку попал:)
Аватара пользователя
SkyLight
Всего сообщений: 186
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение SkyLight »

вы мне одно скажите, как так стало, что государство Украина существует уже не одно, оказывается, столетие?
Аватара пользователя
SkyLight
Всего сообщений: 186
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение SkyLight »

что за этнос это вообще такой? вот Малороссов знаю, или вернее МАЛОРУССОВ! Когда же вы поймете, что мы один народ? А Мазепа не может быть героем потомучто подажных героев не бывает. Герой умирает за свои убеждения презирая врага, но не предавая его!!!!!! Ну что это за героизм взять, якобы, у врага деньги, поклясться ему( Петру) в верности, а потом просто перебежать на сторону шведов и тоже не просто так? Ну это же так просто!
Аватара пользователя
SkyLight
Всего сообщений: 186
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение SkyLight »

о каких сверах влияния вы тут говорите??????? это земли одного государства.....правда временно раздробленного!!!
Аватара пользователя
SkyLight
Всего сообщений: 186
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение SkyLight »

Украинцы вообще откуда пишли то? Были значит Русские, потом пришли монголы, поляки с литовцами...БА-БАХ и как в сказке появились Украинцы со своим государством. так чтоли?
Аватара пользователя
Julianna_Ts
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 18.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Julianna_Ts »

я хоть и не украинка, но нация такая существует, и учеными это доказано!!!!!по-моему это вообще глупо писать, Сергей Гилёв
Аватара пользователя
olgerdviz
Всего сообщений: 157
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение olgerdviz »

#946 Интересно,какими учеными это доказано?)))По моему,можно вообще доказать все что угодно , кому угодно и как угодно.Было бы желание......Вы тут еще кому-то про глупость говорите!
Аватара пользователя
SkyLight
Всего сообщений: 186
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение SkyLight »

ну хорошо, а какие у этой нации признаки то? вопрос к вам Ольга.
Аватара пользователя
SkyLight
Всего сообщений: 186
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение SkyLight »

которые отличают эту нацыю от Русских?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»