Памятник Мазепе на поле ПолтавыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Лень, в том-то и дело, что героем у них становится не Хмельницкий, а Мазепа, Петлюра и Бандера. Кумиром - не Шевченко и Гоголь, а Грушевский сотоварищи. Учитывая "роль" выисканных героев, нынешняя власть на Украине действительно нашла себе удачные исторические примеры, прямо одним мирром мазаны. Это не говоря о том, что совсем не "украинцы" ищут себе исторических героев - с героями после СССР было все впорядке. Это отнюдь не всенародная компания, это почти лабораторная попытка "создать народ" из тех, кто проживает на той терртории. Потому что нынешние "украинцы кроме гражданства и советского наследия связны мало, и при этом - гражданство ценится мало, а советское наследие - злейший враг "национальной власти", а потому для сплочения вокруг них, щербатых, непригодно. Поэтому и проводится такая компания с единственным оставшимся мобилизующим козырем - антирусский национализм. О том, что из этого вообще ничего толкового для государства и украинцев не выйдет, думаю, особо говорить толку нет - кто умный, понимает, кто национальный - не сообразит.
Реклама
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Nastenochek »

Хохлосрач такой хохлосрач...Ничто так не развивает национальное самосознание как происки внешнего врага. Это касается как Украины, так и России. На Украине такая возможность есть, благо столетия находясь в всоставе Империи внутренние рпоблемы можно ассоциировать с засильем москалей. Хорошо ли это плохо? Украина пока еще суверенное государство, и формирование национального самомсознания и поиск своих героев стоит оставить на их совести.
Аватара пользователя
moogle
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение moogle »

Согласен! "Украина пока еще суверенное государство, и формирование национального самомсознания и поиск своих героев стоит оставить на их совести"--на мой взгляд правильная точка зрения.Только надеюсь, что так будет всегда! :)Национализм--это не лучший путь, он во многом мешает нашей стране и часто противоречит здравому смыслу, но, я думаю со временем все наладится...
Аватара пользователя
olgerdviz
Всего сообщений: 157
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение olgerdviz »

Ничего просто так со временем не налаживается.Это называется пустить дело на самотек.Авось выплывем!Ничего подобного!"Украина пока еще суверенное гос-во,и формирование национального самосознания и поиск своих героев стоит оставить на их совести"-чьей совести?А есть ли у этих таинственных них совесть?А оговорочка "пока еще" тоже о многом говорит.
Аватара пользователя
moogle
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение moogle »

"пока еще", не "пока еще"--это такое дело... Лично я хочу, чтобы было без "пока еще" :)"Авось" не "авось"--это тоже относительно. Понятно, что для того чтобы было без "пока еще", надо работать всем: и элите и обычным людям. Это все и так ясно.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Nastenochek »

#903Совести украинцев, а вы про кого подумали?
Аватара пользователя
olgerdviz
Всего сообщений: 157
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение olgerdviz »

Вряд ли украинцы в своей массе ищут таких вот героев!С такой "элитой",как на Украине,да и в России тоже,далеко не уедешь.Они скорее в гроб загонят свое государство,только бы у них лично все было хорошо.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Иван, повторюсь, это не "национальный поиск героев", это попытка выстроить идеологическое обоснование нынешнего режима - и вы правильно эту параллель провели, так же как и у нас. Просто у нас "мобилизационный потенциал" антисоветизма уже выработан, он остался действен для таких убогих "росиянинов" как Димуля или тов. Стекольников сотоварищи, на Украине же антисоветизм удачно сплетается с антирусскостью, и еще действует. Поэтому "оставить совести украинцев" (при том, что опять повторюсь, как и в случае с "россиянами" такой общности нет - есть "население бывшей УССР", с пестрым и мало организованным этническим составом) в данном случае "оставить на совести антироссийской и проамериканской элиты", со всеми вытекающими. Учитывая геополитический статус Украины (о котором тут неоднократно говорил), это еще для нас означает "отказатся от защиты своих национальных интересов" и отказаться от своей роли на "постсоветском пространстве". Для 90-х гг. с их болезненным комплексом "покаяния" у кликушей это еще более-менее могло иметьоправдание, но даже у сколь-нибудь вменяеммой "либеральной империи" (представим на секунду, что эта филькина грамота на самом деле имела бы политические перспективы) это уже недопустимо. Впрочем, судя по постам, для "наациональных" а-ля тов. Сорока эти соображения остаются квантовой механикой, им лишь бы "ще не вмерла Украина" пробормотать, а там - хоть трава не расти.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение troyes »

э,Демичев, напрасно лжешь. не прокатит. во первых, ты не подменяй антибольшевизмом антисоветизмом. во вторых, судя по результатам выборов,убогие как раз сталинисты - население срать на них хотело с их идеологией - все компартии абсолютно отживший и мусорный проект. потому что такие дегенераты вроде ДЕмичева, ненавидящие русский народ, живут прошлым, а русские давно выбрали свой путь, российский, без коммунистических бредней.русские и украинцы братья навек,но украинцев именно отшатывают дегенераты вроде демичева - им не хочется снова голодомора, истребления своих граждан - поэтому нацики могут иногда кого то там убедить отшатнуться от России. за одно это Демичева можно было бы расстрелять - за то что Украина от нас бежит,изза сталинского дерьма,которого наелись они. но если б украинцы знали что мы никогда больше с ними не поступим как при Сталине, если б они понимали что они для нас равноправые братья- давно бы Ющенко отправился бы туда же,куда у нас сталинисты - в полную задницу, набирая на выборах меньше 10%
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение troyes »

"и формирование национального самомсознания и поиск своих героев стоит оставить на их совести."Иван , вы были бы правы, если б украинцы всенародным опросом выбирали бы себе героев. Что то мне подсказывает, что фашистов на роль героев назначали вовсе не по результатам референдумов. А просто несостоятельные политики вроде Ющенко не могут предложить стране ничего кроме национализма и внешнего врага
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Димуль, какой большевизм во второй половине ХХ века, о чем ты? Отличить большевизм от меншевизма, троцкизма и советизма сможешь, боец в кожанными врагами?;) И, знаешь, Димуль, я, как ненавистник русского народа и оставшийся в прошлом убогий сталинист выступаю за строй и государство, в которых русский народ жил и рос в числе, а ты как русофил и прогрессивный - за строй и государство, в которых русский народ вымрает. Впрочем, этот строй дал тебе возможность невозбранно плевать на прошлое и похваляться своей тупостью - чему ты и рад. И самое обидное, что занятия рукомашеством и ногодрыжеством не выбили у тебя, недоросля остатки здравого смысла, который, неизвестно как, произрос в твоей современной головушке. Это я по поводу последнего поста. Был бы ты умнее.. ...Ну да Бог с тобой, ты меня уже два раза так обнадеживал, да все без толку.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Ну и да, кстати, дед-украинец мой сталинистом был. А отец родился во Львове, в 46-м. Двоюродного деда бандеровцы как председателя колхоза повесили. Поэтому не тебе бы, Димуля, тля-однодневка, на тему "наевшихся дерьма украинцах" балаболить. Мало того, что туп как груша боксерская, так еще и незнание свое повсюду как голый профиль выставляешь. ..выучили тебя писать кровавые большевики, а ты этим и пользуешься, им в гробы плюя. Ничтожество.
Аватара пользователя
moogle
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение moogle »

Хлопці, та что вы ругаетесь :)Илья, я все свои сознательные годы прожил в независимой Украине, я все время себя идентифицировал как украинца и т.д. Так объясните мне, почему я должен ностальгировать по той стране, которой уже нет и я почти не помню, по былому величию и по тому, как нас все тогда боялись и уважали? Зачем мне союзы, славянское единство и т.д.--я этого не помню, не испытал, знать не знаю и видеть не видел... Советую вам просто принять для себя, что Украина есть независимое суверенное государство! И тогда станет понятней почему у нас поступают именно так. Многое по моему мнению делается не правильно, но опыт независимости слишком мал.Дмитрий, когда это народных героев выбирали всенародным опросом? У вас всенародным опросом выбирали Деникина, Колчака, Царя Николая II вон святым сделали... Может нам, украинцам Деникин как кость в горле, а вы его перезахоронили еще и с почестями. С нами вы советовались? У нас вы спрашивали? Нет.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sas »

«я все свои сознательные годы прожил в независимой Украине, я все время себя идентифицировал как украинца и т.д.»Здорово жить в независимой стране. Но Украину к таковой отнести трудно. Она зависима по крайне мере от USA & РФ. Вы как личность может, и не зависите, а государство очень.
Аватара пользователя
moogle
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение moogle »

Дык все страны от кого-то зависят. К США и РФ это тоже относится. Я не это имел ввиду.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sas »

"Дык все страны от кого-то зависят. К США и РФ это тоже относится. Я не это имел ввиду."Зависят, конечно все. Тут я согласен. Но США и России разрешили иметь героев победителей. В России Александр Невский, Сталин. А для Украины одни лузеры Мазепа ну и остальные …. Обидно. Святослав, Владимир – победители. А Мазепа к сожалению не там ( у Петра только орден заработал) ни тут ( вставили ему и шведам по самые гланды)
Аватара пользователя
moogle
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение moogle »

Согласен на счет Мазепы. Да и в общем правильная мысль.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

"я этого не помню, не испытал, знать не знаю и видеть не видел... "О том и речь. Т.е. ваше "национальное мышление" не только не является ответственностью за судьбу своего государства, не только не предполагает продумывание его места, роли и будущего - оно является просто привычкой, которая, к тому же, сложилась в условиях жесткой травли практически всего великого прошлого - имперских и советских времен. Вот и остается, что "национальный характер" выражен либо в полудиких временах Киевской Руси, либо в оппозиции к великому и дающему жизнь, да к тому же и безнадежной оппозиции. Кстати, если бы не "рука Москвы" в Беловежских соглашениях, ваша "гнациональная элита" оставалась бы кристально преданной Союзу, а которые были диссидентами - сидели бы по фуршетам и рассуждали о рабстве... Но это я так.Иными словами, вы не являетесь гражданином и патриотом Украины, вы являетесь просто подуктом работы ее идеологической машины. Причем, сразу по двум направлениям: отключение рефлексивности ("я не испытл, а значит, не было") и "коллективного сознания" (что в "я.. я.." проявляется)... По слухам, типичное состояние американца и вообще носителя массовой культуры. Спрашивается, а оно надо? А вот мне даже интересно стало! Владимир, вы сможете хотя бы навскидку назвать "национальные интересы" Украины и какие-нибудь специфические черты самой Украины?
Аватара пользователя
moogle
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение moogle »

Илья, вы обратились не по адресу. Вы по инерции считаете меня националистом и "продуктом пропаганды", но это не так. Я это уже давно пережил :) И национализм как и националистов терпеть не могу ни украинских ни российских ни вообще каких либо. Национализм по-моему--это ограниченное виденье.Украинские националисты в виду своей ограниченности действуют вопреки здравому смыслу и государственным интересам. Самое печальное, что эти люди искренне верят, что их дело правое.Я совсем не отрицаю и не зачеркиваю великого прошлого в составе и Рос.Империи и СССР и не хотел бы, чтобы кто-то зачеркивал. И кстати не отрицаю, что именно благодаря СССР Украина в итоге получила почти все свои этнические земли (даже больше :)). Но Украина состоялась как государство! И это самое важное. И ее настоящее и будущее тоже самое важное.А про национальные интересы и так все понятно. Неужели вы сами не можете навскидку сказать о национальных интересах обычного, нормального независимого государства? А почему вам так американцы не нравятся?"типичное состояние американца "--вы тоже из американофобов? ;)
Аватара пользователя
moogle
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение moogle »

замечание по поводу "я...я.." принимаю.Постараюсь так не делать.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Чехословакия в межвоенный период и в период послевоенный тоже "состоялась как государство", что не отменило ее несамостоятельного характера - ее существование "как государство" обеспечивалось лишь позицией других государств. Впрочем, "как государство" Украина состоялась ще в Гражданскую войну, а затем вошла в состав СССР - союза государств, пусть и весьма близкого. Хех. У меня на страничке есть картинка в фотоальбоме - на тему территорий;) Только не обижайтесь, это так... "Этнические территории" - это что, это как? Вот, Донецк - этническая территория? Или, скажем, Галиция? И что "этнического" между ними - и Крымом? Устойчивость Украины и ее территория были обеспечены не их "этничностью", а союзной властью и административно-хозяйственными интересами. Вот, Башкирия - тоже почти "состоялась как государство", пусть в составе федерации. И тоже - с Гражданской. Правда проекты создания Большой Башкирии как автономии или "союзного государства" на землях с преобладанием башкир были раза в потора меньше того, что есть сейчас, а "добавленные" земли русских поселенцев, марийцев, татар и прочих (например, тех е немцев или белорусов) были прирезаны именно из соображений улучшения управления и хозяйственного развития. Затем нынешняя территория была опоэтизирована в стиле "с березовый листок величиной" и "по образу медведя", да и привыкли так жить... И получился в итоге полу- "суверенный Башкортостан, государство башкиров", причем некоторые националисты предлагали "всех небашкир" выселить как чужаков, включая коренных марийцев. Так что... Про национальные интересы - у "нормального независимого государства" национальные интересы не стандартны, а принимают специфические черты, зависящие от культурной специфики, геополитического и геоэкономического положения, социального и государственно-территориального устройства и т.п. Поэтому у "независимых государств" национальные интересы разные, могут быть лишь типологизированы. Так какие интересы у Украины?Американофобия тут ни причем, при чем тут факт, что США являются нашими (для всех государств нашей страны) врагами, и противостоять им мы може вместе. Причем, враги - не как Германия или Япония в свое время, поскольку угрожают не столько в военном плане, сколько в культурном. Впрочем, я говорил не об этом, я говорил о том, что без собственной культуры мы превращаемся в "плохих американцев", а не становимся русскими, украинцами и т.п. Государство же является защитником культуры - отказываясь от него, мы отказываемся от нее.По поводу "я.. я..." дело не в том, чтобы так не говорить, дело в том, что это становится общим стереотипом мышления.Владимир, извините, если обидел вас. Не со зла, только по задору:)
Аватара пользователя
moogle
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение moogle »

То, что рисуют на картинках непонятные мне люди меня мало интересует. На эти картинки можно тысячу других картинок нарисовать--дешевая пропаганда :) И по поводу этнических территорий тоже это всего лишь ваш взгляд. На этот взгляд есть другой взгляд. То, что вы ставите под сомнение этничность Донецка-- тоже малоинтересно. Ставьте в сомнение хоть Киев или Полтаву--это ничего не меняет. Украина есть! В ее состав входит и Донецк и Крым и Галичина..., а исторические аппеляции неуместны. Хотя конечно так, для разминки мозга можно и потрудиться."Устойчивость Украины и ее территория были обеспечены не их "этничностью", а союзной властью и административно-хозяйственными интересами." --ну и что тут такого? Это же естественно. Это относится и к самому СССР. Национальные интересы в своей основе одинаковые для всех государств, но есть и множество специфических, характерных только для той или иной страны, как вы выразились "зависящие от культурной специфики, геополитического и геоэкономического положения, социального и государственно-территориального устройства". Ну это на мой взгляд. Вот. У меня такое впечатление, что вы так и ждете, что я скажу, будто основной национальный интерес Украины--это скорейшая американизация и бандеризация :D Мне кажется вы и сами есть жертва пропаганды. Нельзя же все воспринимать на верочку и Кара Мурзу и КОБ и Задорнова или у вас проснулось ощущение мессии и личной возвышенности над серостью после прочтения этих книг..Просто из разных культур нужно брать лучшее! А не все подряд. А замыкаться на своей культуре--это тоже тупик.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sas »

Культурна революція, або Лист до гаранта конституціїЯн ТАКСЮР (Украина) На останньому засіданні РНБОУ лідер держави використав несподіване для батька нації слово «ж..па». Шановний президенте, браво!Я вперше вам гукаю: «ТАК!»Не збагатили ви державу,Та мову збагатили як!Ми слово те, мов малі діти,Шептали нишком стільки літ!Тепер воно в устах елітиЛунає вільно на весь світ!Колись – шпана, бидлота різна,Тепер – його в палаці гнуть.І я цей сплеск демократизмуУславить хочу і збагнуть!Гаранте! Що це? Шир натури?В скрутний ви показали час?Або трипільськая культураЗненацька вилізла із вас?А, може, біла, наче крейда,Мов привид, тиха та стара,З’явилась тінь Зігмунда ФрейдаІ ходить берегом Дніпра?Так! Підсвідомість вийшла чиста!Таке сказати ви змогли,Бо мали на увазі місце, Куди усіх нас завели.Про слово те скажу вам більше,Не просто тілом є воно,Це орган рішень наймудріших,Що нам спуска РНБО.І відчуття прийшло вам точнеВ ту красномовну, славну мить,Що всій бригаді в п’яту точкуВкраїна може загатить.Кінчаю віршик свій і лист я,І ще дозвольте «на коня»:Яка «європа» буде в біса,Коли іде така гризня?Чужих злодюг дурні холопи,Знов будем жити, любий пан, Усі в глибокій НЕЄВРОПІ,Допоки ви у нас гарант!
Аватара пользователя
Atbar
Всего сообщений: 439
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Atbar »

Владимир, все логично и корректно.Только вопрос: Что есть и в чем заключается " основной национальный интерес Украины"? Как пересичный гражданин Украины, выведите, конкретно, не базируясь на своих личных впечатлениях, но на официальной версии руководителей государства? И, если сможете ее вывести, прокрмментируйте ее пожалуйста, здесь уже возможны Ваши личные впечатления.Таксюр молодец!:)))) особенно последнее четверостишие, что отражает курс нынешнего руководства украины:)
Аватара пользователя
moogle
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение moogle »

В том то и дело, что в Украине с генеральным планом развития туговато. А "основной национальный интерес" по-моему довольно туманное определение. Поразмыслив можно понять, что в любом случае "основных национальных интересов" будет множество. Например экономические, внешнеполитические, внутренне экономические, ..В 90-х был выбран курс на евро интеграцию, демократизацию, развитие рыночной экономики и.т.д.http://www.mns.gov.ua/inter/laws/vr1993.ua.php тут написано. (на украинском языке).Личные впечатления таковы: постоянная дискуссия, пересмотр решений в зависимости от того, какая полит.сила находится у власти, вечная демагогия--это очень сильно мешает и тормозит развитие.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»