Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

Дмитрий, поляки и шведы никогда бы не смогли стать союзниками. На протяжении всего 17 века шло соперничество из за южного побережья Балтики. Основным экспортным товаром Польши было зерно и она не могла допустить чтобы Швеция захватила все побережье. В известном смысле вмешательство обеих стран в московскую смуту было продолжением этой борьбы. Как только часть польской шляхты поддержала названного Димитрия, шведы предложили свои услуги Москве. Кроме того учитывайте само государственное устройство РП. Там не было и не могло быть ни какой национальной идеи! Более того РП вообще не могла проводить последовательную внешнюю политику. Вспомните либерум вето.Пара примеров.1 Участие в московской смуте поначалу было делом в основном двух фамилий - Мнишеков и Вишневецких. Попытки вмешательства короля были пресечены сеймом. Даже после победы при Клушино и занятия Москвы, сейм дал королю денег только на возвращение Смоленска. Поставьте на место РП любое государство Европы. Чем бы закончилось для Москвы эта история, если бы на месте РП была бы Швеция, ну или Пруссия? Короче любое централизованное государство.2 Венская кампания Яна Собесского. Нарушив "вечный мир" с Турцией Собесский совершает беспримерный по тем временам марш и одерживает победу под Веной. И что? Сейм отказывает королю в деньгах для продолжения кампании и все плоды этой победы достаются Австрии и России. Да чего там, уже после Первого раздела РП , когда русские послы вовсю хозяйничали в РП, шляхта продолжала своего главного врага видеть в короле.

[troyes]

Дм.Софьин"Мне кажется, что Польша могла стать Карлу хорошим союзником"Дмитрий,Польша никому не могла стать хорошим союзником.Это государство, состоявшее из кучи разных центров сил, феодалов-магнатов,с разными интересами, где царил полный бардак, и поэтому Август Саксонский больше доверял не польским войскам, а своим саксонцам,но и это не помогло в Северной Войне"Присоединение русских и украинских земель было главной национальной идеей Польши"Это не соответствует действительности.Когда у нас была Смута, большинство польских магнатов военную экспансию просто не поддержали, и к нам отправились довольно незначительные силы, правда и их тогда хватало

[troyes]

Вениамин"В известном смысле вмешательство обеих стран в московскую смуту было продолжением этой борьбы."Ну это очень громко сказано.У нас принято переоценивать роль шведов в Смуте. А там имело место лишь то что Василий Шуйский их сам позвал, а потом не заплатил денег.

[zig]

Вениамин, возможно, Вы правы. Однако в 1812 г. Польша (герцогство Варшавское) весьма солидарно с Наполеоном выступила против России, поляки были одними из наиболее его стойких союзников.А накануне Второй мировой войны значительная часть польских политиков и военных были за союз с Германией и за войну против СССР. "Хоть с чёртом, но против России".Хотя, с другой стороны, во время Первой мировой войны подавляющее большинство российских поляков были настроены патриотично и на германские призывы изменить российскому отечеству практически не реагировали.Во всяком случае, вряд ли Украине в начале XVIII в. было бы сладко в окружении столь дружественных соседей, как Турция и РП, а в самой стране при этом хозяйничает шведская оккупационная армия. Была ли возможность у Мазепы пойти против Карла, если бы "друг оказался вдруг"?

[kleon2000]

Дмтрий Бородин."Ну это очень громко сказано"Сказано вовсе не громко:)) Самую боеспособную часть войск Скопина - Шуйского составляли шведы Делагарди. Сейчас точно не помню, но кажетя свои услуги они предложили сами, естественно за плату.

[kleon2000]

Дмитрий Софьин1) 1812 и последующие года не в счет! Тогда поляки боролись за восстановление своего государства.2) То что происходило накануне ВМВ явное преувеличение. Оказавшись в крайне невыгодном положении между нацистской Германией коммунистической Россией они заняли позицию "равноудаленности" ("доктрина Пилсудского") В ходу была фраза: "С нацистами мы потеряем жизнь, с коммунистами душу".3) Не совсем так. Пилсудский в целях восстановления полького государства в ПМВ создал легионы, которые воевали на стороне Австро Венгрии.4) Украинцы на форуме написали, что вроде Швецией Украине недавно переданы документы с этим соглашениями. Говорят, что из этих документов следует, что казаки воспринимались как союзники.

[troyes]

ВениаминНе слишком ли сильно наем иностранцев воспринимать как борьбу Швеции и Польши? В таком случае и участие чехов в гражданской войне можно интерпретировать как борьбу Запада с Востоком. Участие шведов вообще сильно преувеличено. Да и поляков кстати тоже. Намного агрессивнее поляки были во время Ст.Батория, только им тогда не удалось ничего.

[kleon2000]

Дмитрий.У Костомарова, кажеться, написано, что Швеция очень не хотела Усиления РП в период Смуты. В это же время происходила Первая шведско - польская война за Ливонию 1600 -1611 гг. Шведские войска во главе с Карлом, герцогом Зюдерманландским вторглись в Ливонию и оккупировали ее всю кроме Риги. Ян Ходкевич одержал в 1601 г победы при Дерпте, Ревеле и Вейсенштейне, а в 1604 г разбил шведскую армию при Кирхольме. А в 1617 г, т.е. еще до конца Смуты началась Вторая польско - шведская война ( теперь шведскими войсками командовал Густав Адольф) Она закончилась не слишком удачно для Польши ( потеряла Ливонию к северу от Двины Швеция получила право использовать прусские порты, кроме Кенигсберга, Данцига Пакка в течение 6 лет)

[troyes]

"Швеция очень не хотела Усиления РП в период Смуты. "Да она вообще никогда не хотела усиления РП Но если б наши не наняли их, ничего бы и не было. Все таки корыстный интерес тут явно преобладает над политическимХотя некоторые аналогии с участием антантовцев и германцев в гражданской войне 20 века есть - тогда тоже по несчастной стране ходили все кому не лень и пытались повлиять на ход событий, или извлечь свою выгоду.

[kleon2000]

Даже рыцарство воевало не только из за славы в самые романтичные времена! Всегда были политические и экономические интересы.Думаю, что если бы Москва и не наняла шведов, то они воспользовавшись анархией и укреплением в Москве поляков, оккупровали побережье просто и без затей, а так появился благовидный предлог - за долги.

[troyes]

ну мы это уже додумываем . вообще, политические мотивы - больше примета нового времени

[kleon2000]

Ну почему же додумываем? В период "кровавого потопа" 1655 -60 гг в РП Москва поступила аналогично в 1657 г объявив войну Швеции , напав на Ливонию и осадив Ригу. С целью не допустить господства шведов на Балтике в войну также вмешались Империя, Дания, Голландия и Англия.

[moogle]

Такая интересная дискуссия. Жаль, что я опоздал:)Соглашусь с тем, что ставить памятник Мазепе или нет--это сугубо наше дело (я украинец). Хотя мое мнение об этом человеке такое, что я бы не стал ставить ему памятник. И не потому, что он "предал" Петра. Лично меня абсолютно не трогает тот факт, что Мазепа его предал, так как для меня, как для украинца, фигура Петра I не является столь значительной, как для россиянина. Мне не нравится тот факт, что Мазепа использовал власть Петра для укрепления собственного господства на Украине, что привело в дальнейшем к будущей утрате тех свобод и вольностей, которые были завоёваны кровью в результате освободительной войны 1648--1654 годов в Украине.Многие у нас ставят ему в заслуги меценатскую деятельность, но по-моему, он этим не отличается от обычного современного олигарха, который клепает церкви и занимается благотворительностью. Действительно печален тот факт, что у нас зачастую выбирают сомнительные факты из истории и сомнительные персонажи лишь потому, что они так или иначе относятся к непростым украино-российским отношениям. Ой, представляю сколько будет вони от укринских и русских националистов во время празднования трехсотлетия Полтавской битвы.Кстати, интересно, почему Симон Петлюра вам так не нравится. Из-за еврейских погромов? Так скажите мне, кто тогда не резал евреев? Или вообще, кто тогда не убивал? Разве войска Буденного не устраивали еврейские погромы? А белое движение что, кристально чистое? Колчак, Деникин.... разве у них руки не по локоть в крови? Но нет, в России оценивают их как видных политических деятелей, влияние и роль, так сказать... Вот, а для нас Петлюра--видный политический и военный деятель Укрины во времена борьбы за независимость и гражданской войны.И еще о славянском единстве: да, это все клево, но есть страна Украина и она моя Родина, я ее люблю. Она независимая, отдельная страна и это мне нравится! Мы сами можем решать свою судьбу и быть у руля. Я уважаю Россию и Беларусь, но это уже другие страны.

[kleon2000]

Такая интересная дискуссия. Жаль, что я опоздал:) Ну почему же опаздали? Мне лично эта тема весьма интересна, можно и продолжить:)))

[moogle]

Да смотрю на число последней записи--и думаю заглохло все

[kleon2000]

Дык главный спорщик гордо удалился, а новых не видать. Вот Вы появились:))

[moogle]

ды я собсно и не спорщик ) Просто типа свою мыслю высказал Вообще все посты не перечитывал, но в начале понравилось, что не было истерики, так все по-культурному как-то...

[moogle]

мдааа, много наверное времени ушло на эту ветку Очень интересно! К сожалению не располагаю такими знаниями и временем, чтобы с честью влиться, так сказать, в дискуссию, но некоторые соображения имеются

[moogle]

Дело в том, что, чтобы понять мотивы и причины, нужно поставить себя на место исследуемого объекта Если принять как истину то, что Украина есть Независимое государство со своими интересами и народом, то становится проще Согласитесь, что любое государство будь оно демократическое или тоталитарное имеет свою идиологию и мифологию, которая в свою очередь, вместе с другими факторами, подкрепляет его фундамен. России с этим повезло больше А нам-то надо укреплять фундамент нашей страны? Надо. Это разумно с точки зрения государствообразования? Разумно. А то, может и негативное, что происходит в нашем (украинском) обществе--это есть исторический процесс. Время покажет, что было ошибкой, а что нет.

[kleon2000]

Так таки и нужна идеология основанная на мифологии?

[Joanna]

Анекдот из СССРВ Киеве у памятника Б. Хмельницкому иностранцы спрашивают у гида - «Кто это?». Никто не может ответить даже гид. Проходит мимо Мойша и говорит: «Давно в этом городе жили люди. Звали их украинцы, А это их вождь Богдан.» Теперь туристы узнают еще одного. Мойша им расскажет.

[moogle]

#870Вениамин Ицхоки, дык это же все относительно и взаимо дополнительно. Должно быть и то и другое.

[тайконавт Джо]

Памятник Мазепе-сугубо дело украинцев.. Я считаю что это правильно, но не надо при этом играть в героев-предателей, поскольку не считаю Мазепу героем народа.. Все таки он был политическим авантюристом, хотел прибрать себе больше власти, поэтому и пошел на союз с Карлом.. Не даром его в народе называли "Отчимом Украины".. Ведь с приходом Петра к власти и все последующие годы он действовал не в пользу народу, а пользу себя и старшины( единственный плюс-культурная политика и уверждение барщины в 2 дня, чем он ограничил вседозволеность панов на землях), фактически закончив тот процес замыкания сословий, который начал Самойлович(бунчуковые и значковые товарищи).. То есть героем Украины или предателем только за переход на сторону Карла Мазепу назвать нельзя.. Он, как и все политики того времени действовал прежде всего в своих и своего окружения интересах

[kleon2000]

Андрей ТитокТрудно не согласиться. Хочется только дополнить:Он, как и все политики того времени действовал прежде всего в своих и своего окружения интересахТак поступают все люди, а не только политики, вплоть до нашего времени...

[тайконавт Джо]

Вениамин ИцхокиТрудно не согласится.. Хотя еще может и остались те, кто действует не только в своих интересах.. как по мне памятник должен выглядеть так:Мазепа и Карл а напротив Петр и мемориальная табличка с короткой статистикой боя