Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[troyes]

мне то намного раньше чем вам

[avrely]

"история с памятником нужна ющенко, как лишний способ подгадить России" - а мне это не ясно!!! подгадить?? да сдесь нельзя сказать однозначно возможно плохой Мазепа или хороший. для всех одинаково он не может являтся как первым так и вторым. я вообще не понимаю раздутость этого вопроса. памятник ведь воздух России не перекрыл? нет. чем же он так мешает? Россия же не исчезла с исторических карт после "предательства" Мазепы, а УКРЕПИЛАСЬ!!!

[troyes]

лично мне глубоко фиолетово на этот памятник. поеду в Харьков завтра, что то мне подсказывает что и там всем пофигу

[kleon2000]

Дмитрий Софьин.Дмитрий, я бы целиком согласился с вами, если бы не количество на форуме поклонников "продолжателя дела Ленина" - Сталина. Разве здесь много "представителей пожилого поколения"? А ведь условия Брестского мира нельзя даже близко поставить в один ряд с договором Мазепы со шведами.Поэтому думаю, что лучше перестать комплексовать по поводу памятника Мазепе, иначе можно договориться до протеста Швеции по поводу памятников Биргеру и Карлу XII в Стокгольме. Мне лично вполне симпатична позиция Дмитрия Бородина, в смысле "по фиг":))))

[Лариса]

Памятники надо ставить, что б потом было что свергать )

[troyes]

и на металл сдавать бомжам

[kleon2000]

Видите сами, какая польза от памятников!:))) Почти гуманитарная помощь!)))

[zig]

Вениамин, да никакого комплекса и нет - никто же не запрещает. Это дело суверенного государства, кому какой ставить памятник. Здесь просто высказывается отношение к этому событию. Я вижу здесь комплексы именно со стороны нынешних украинских властей - неизжитый почему-то комплекс "младшего брата", которому непременно надо "насолить старшему", чтобы самоутвердиться. Ярл Биргер и Карл XII - герои для Швеции, многое для нее сделавшие. Они никого не предавали, твердо и мужественно отстаивали национальные интересы. Биргер основал Стокгольм. Это выдающиеся люди. А Мазепа? Герой ли он для Украины? Что он хорошего для нее сделал? Хотел превратить в покорного вассала Швеции, а украинцев сделать пушечным мясом Карла XII... Но, хоть он был врагом и предателем Украины и ее народа, зато он был против России! - и за это ему, конечно, надо ставить памятник!Только зачем ограничиваться Мазепой? Пусть Власову с Гитлером тоже будет памятник - они же против нас воевали, а значит - достойные люди!

[kleon2000]

Дмитрий, Светлана Ковальчук в свое время привела список заслуг Мазепы перед Украиной. То что Илья Демичев его опротестовал, ну что ж, это его мнение. Список Светланы потверждается книгой Таировой Яковлевой "Мазепа". Книга издана у нас в серии ЖЗЛ. В ней к "предательству" Мазепы другое отношение. Просто обсуждение зашло в тупик, я считаю, есть ли смысл его продолжать?

[zig]

Список заслуг ведь не может отменить главного в деятельности Мазепы. Можно привести немалые списки заслуг (реальных заслуг!) Ленина, Гитлера, Власова, Сталина, Пол Пота, Бокассы, Квислинга и многих других.

[kleon2000]

Хорошо. А вот если Мазепа считал Украину самостоятельной страной, то смена союзника, это тоже предательство? Тогда договор в Тильзите, это предательство Александром I Британии?

[troyes]

Д.СофьинСогласитесь, что ставить Мазепу в один ряд со Сталиным, Гитлером и Пол Потом - это глупо, и больше на демагогию похожеПочему бы не вспомнить скорее Арминия?

[GoodOk]

Мазепа - герой.

[Лариса]

Пора бы орден Мазепы ввести..Или уже есть?

[GoodOk]

Нет, пока нету, но уже были инициативы.

[viksky]

Первому его нужно дать (к счастью посмертно) Власову. Еще можно наградить им Горбачева и Березовского.

[GoodOk]

ну-ну. Сравнили Мазепу со всякими......

[zig]

"А вот если Мазепа считал Украину самостоятельной страной, то смена союзника, это тоже предательство?"Во-первых, и украинцы, и Мазепа лично были подданными царя, и Мазепа ему присягал на верность.Во-вторых, Швеция никак не могла быть СОЮЗНИКОМ Украины, а только хозяином ее - абсолютным и непререкаемым. Мазепа попытался отдать украинцы в шведское иго. Такой вот национальный герой!Почему свет клином сошелся на Мазепе? Почему не поднимать на щит действительных нац. героев - например, Тараса Шевченко? Но о нём в пылу мазепинского угара почти забыли.Возвращаюсь к гетману Скоропадскому (1918 г.) и премьер-министрам Лизогубу и Гербелю. Чем они не угодили? Почему им не ставят памятники? Потому что они не воевали с Россией, а воевали только с большевиками? Потому что они хотели мирно и дружно жить с Россией?

[kleon2000]

Дмитрий, я уже писал в #661, что скорее всего стороны смотрели на договор совершенно по разному. Скорее всего Хмельницкий с казаками воспринимал соглашение в западном варианте, когда у вассала сеньора были ВЗАИМНЫЕ обязательства. Невыполнение сеньором своих тут же освобождало вассала от выполнения своих. В России были только ОДНОСТОРОННИЕ обязательства вассала по отношению к синьору. Это разное понимание проблемы и приводило к бесконечным бунтам на Украине. Да и каким образом Швеция могла стать абсолютным хозяином Украины? Даже географически не сходится....

[zig]

Географически очень сходится, если принять во внимание не современные границы или даже границы 1700 года, а ситуацию 1709 года. Напомню, Саксония с Августом вынуждена была стать союзником Карла, Польша со Станиславом Лещинским - его верным и преданным вассалом, а Турция - союзник. Украина зажата между ними, и победи Карл - куда бы она делась?Может, и было какое-то недопонимание между гетманами и царями. Но разве лично Пётр чем-то насолил Мазепе, где-то ущемил его права? Напротив, Пётр всячески ему покровительствовал, доверял ему, выдал ему головой Кочубея.

[troyes]

У Широкорада в Северных Войнах это очень подробно разобрано. И Вениамин правильно подметил насчет Хмельницкого. Кстати, есть сведения, что в конце жизни Хмельницкий как раз замышлял переметнуться обратно от России, и только смерть помешала ему и оставила его героем. Малороссы, конкретно казаки, еще не ощущали себя особо подданными русского царя, а когда Петр стал проводить во время войны политику выжженной земли, к тому же используя запорожских казаков, всегда в прошлом вольных воинов, на рабских работах - что то вроде ГУЛАГа - то естественно, недовольство было очень сильное. У Мазепы правда были причины из петровского ига перейти в шведское, а может и еще куда. Оставим всякие формальности вроде верности и клятв - наступало новое время, когда думали не о ритуалах, а о национальных ценностях. Не сомневаюсь, если б политика Петра была умереннее - Мазепа бы не совершил предательстваНо предал так предал. Сейчас памятник Мазепе именно назло Москве ставится. Ну и ради Бога. Пусть даже орден вводят

[kleon2000]

Проблем было много. Из нарушений договора российской стороной, хотя бы появление войск, воевод и русских крепостей на Украине. Раздражало казаков и постепенное введение московских порядков, а ткже возможное ведение военных действий на Украине. У Костомарова в "Руине" это хорошо описано...

[troyes]

"Украина зажата между ними, и победи Карл - куда бы она делась?"Да как всегда - служила бы то Польше, то России - в зависимости от обстановки, пока не приняла бы окончательно чье то подданство " Но разве лично Пётр чем-то насолил Мазепе, где-то ущемил его права"Ну понимаете, когда твои земли выжигают и народ унижают - это может не понравится. Я уже говорил про Арминия

[kleon2000]

Кстати, Польша в то время по самой природе своего государства не могла быть "верным и преданным вассалом", даже если бы Лещиньский утвердился бы на польском троне. Слабость королевской власти и вечно бунтующая шляхта. К тому же разница в вере между шведами и поляками, бесконечное соперничество тех и других за Прибалтику. Какой уж тут союзник...

[zig]

Мне кажется, что Польша могла стать Карлу хорошим союзником. Ему вряд ли бы стало жалко пообещать Польше что-нибудь из русских и украинских земель - а за это Польша бы удавилась ради Швеции. Присоединение русских и украинских земель было главной национальной идеей Польши, ради этого все бы там объединились, и шляхта бы не бунтовала, и короля бы любили.