Памятник Мазепе на поле ПолтавыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Ура! Давайте поставим памятники всем нашим родственникам, ведь каждый совершил что либо достойное за свою жизнь! Я предлагаю начать с установки памятников моей дальней родне - Гамилькару и Ганнибалу из рода Баркидов ( по отцовской линии) и Яну Собесскому с Иеремией Вишневецким (по материнской) :)))))
Реклама
Аватара пользователя
avrely
Всего сообщений: 59
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение avrely »

ммм... какие у вас корни!!! =)
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Ломоносов056 »

Вот опрос навоял. Какие будут дополнения?
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sirius26 »

Ковальчук! не заигрывай с Витей!
Аватара пользователя
viksky
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение viksky »

Вообще, если уж ставить памятник Мазепе, то непременно - с пожалованным ему Петром Великим орденом Иуды.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

И, конечно, с орденом Андрея Первозванного.
Аватара пользователя
avrely
Всего сообщений: 59
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение avrely »

"Я против. Зачем поклоняться предательству? Если и ставить, то уж никак не на поле Полтавы" - предательство это может так для России выглядит.. но не для Украины!
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Ломоносов056 »

Предательство - оно везде предательство. Тут уж как не крути.А вот отношение к предательству может быть разным, что показывают Россия и офиц.версия Украины.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение zig »

Сделать из Украины сырьевой придаток для Швеции, а украинцев сделать не равноправными гражданами, а низшей рабочей силой Карла XII - это ли не предательство для Украины?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Брестский мир сделал Советскую Россию "сырьевым придатком" Германии, фактически колонией, а памятники Ленину повсеместны. Все попытки их снести натыкаются на: "Это наша история".
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Ломоносов056 »

"Брестский мир сделал Советскую Россию "сырьевым придатком" Германии, фактически колонией,"Круто, возьму себе для коллекции уродцев :)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Текст договора для вас недоступен? Как, и в школе его не проходили? Бедный....
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Ломоносов056 »

Не отличаете реальных причин и последствий Мира от текста договора?Бедный...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Виталий, а не подскажете ли мне, что избавило Россию от превращения в некое подобие "Евразийской Африки"?
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Ломоносов056 »

Вениамин ИцхокиВ РИ наличие зерна (за счет хронического недоедания крестьян) на продажу и контроль гос-ва над ее потоками.В раннем СССР наличие общеобъединяющей идеи, отвечающей внешним и внутренним условиям проживания социума на данной территории, и образа будущего.Сейчас наличие разведанных, разработанных и поставленных при СССР под контроль гос-ва, а не зарубежных корпораций, источников нефти и газа.Далее есть смысл разговаривать если вы мне доходчиво объясните, как это относится к теме.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Куча слов и н капли смысла. Какое отношение это все имеет к Брестскому миру? Повторю вопрос проще: что избавило Россию от условий Брестского мира? Объясняю доходчиво. Если в России до сих пор стоят памятники человеку заключившему подобный договор ( похабный по его словам), то из за чего "сыр бор" вокруг памятника Мазепе на Украине?
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Ломоносов056 »

"Повторю вопрос проще: что избавило Россию от условий Брестского мира?"Если не знаете, то задайте вопрос в подходящей теме."Если в России до сих пор стоят памятники человеку заключившему подобный договор ( похабный по его словам), то из за чего "сыр бор" вокруг памятника Мазепе на Украине?"Попробую переформулировать дабы дурь стала виднее.Если в России стоят памятники человеку совсем не за то, что одно из тактических действий которого было предвиденно временное согласие на уступки по договору, то оказывается сейчас люди должны спокойно воспринять установку памятника человеку на том месте, где им было сознательно совершено предательство союзника.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Благодарю вас! Дурь действительно стала виднее:)))
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Ломоносов056 »

Рад помочь в искоренении дури :)Как опять будут проблемы обращайтесь
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение zig »

Вениамин, я согласен, что Ленин ничуть не лучше Мазепы, а во многом даже хуже. Но немало представителей пожилого поколения, глядя на Ленина, видят не реального человека, провоцировавшего гражданскую войну, организатора и главного вдохновителя красного террора, палача собственного народа, а тот лучезарный образ, который был создан советской пропагандой. Поэтому они искренно не понимают, почему поднимается вопрос о сносе памятников этому "величайшему и человечнейшему человеку". Зачем их обижать? Против уборки памятников Ленину я не возражаю, но если уж они стоят, можно и оставить. По крайней мере, нет и речи, и мысли о том, что поставить ему НОВЫЕ памятники.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение troyes »

ленин все таки не только человек, но и символ каких то светлых идей, которые хотя бы декларировались
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sirius26 »

для нынешней власти на Украине - Мазепа тоже символ светлых идей. все эти обсуждения упускают главное. история с памятником нужна ющенко, как лишний способ подгадить России. а уж придворные историки и болтуны объяснят народу украины, что это хорошо, здорово и правильно.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение troyes »

никто это не упускает. это настолько очевидно , что нет смысла обсуждать
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sirius26 »

эээ, нет. тут пускаются в исторические экскурсы, доказывая, что Мазепа плохой или наоборот.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение troyes »

это разные вещи. может Мазепа был как человек и хороший, кто его знает, но установка памятника нашему врагу - ясно для чего, абсолютно любому
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sirius26 »

и вам?
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение troyes »

мне то намного раньше чем вам
Аватара пользователя
avrely
Всего сообщений: 59
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение avrely »

"история с памятником нужна ющенко, как лишний способ подгадить России" - а мне это не ясно!!! подгадить?? да сдесь нельзя сказать однозначно возможно плохой Мазепа или хороший. для всех одинаково он не может являтся как первым так и вторым. я вообще не понимаю раздутость этого вопроса. памятник ведь воздух России не перекрыл? нет. чем же он так мешает? Россия же не исчезла с исторических карт после "предательства" Мазепы, а УКРЕПИЛАСЬ!!!
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение troyes »

лично мне глубоко фиолетово на этот памятник. поеду в Харьков завтра, что то мне подсказывает что и там всем пофигу
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Дмитрий Софьин.Дмитрий, я бы целиком согласился с вами, если бы не количество на форуме поклонников "продолжателя дела Ленина" - Сталина. Разве здесь много "представителей пожилого поколения"? А ведь условия Брестского мира нельзя даже близко поставить в один ряд с договором Мазепы со шведами.Поэтому думаю, что лучше перестать комплексовать по поводу памятника Мазепе, иначе можно договориться до протеста Швеции по поводу памятников Биргеру и Карлу XII в Стокгольме. Мне лично вполне симпатична позиция Дмитрия Бородина, в смысле "по фиг":))))
Аватара пользователя
Лариса
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 30.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Лариса »

Памятники надо ставить, что б потом было что свергать ;))
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение troyes »

и на металл сдавать бомжам
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Видите сами, какая польза от памятников!:))) Почти гуманитарная помощь!)))
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение zig »

Вениамин, да никакого комплекса и нет - никто же не запрещает. Это дело суверенного государства, кому какой ставить памятник. Здесь просто высказывается отношение к этому событию. Я вижу здесь комплексы именно со стороны нынешних украинских властей - неизжитый почему-то комплекс "младшего брата", которому непременно надо "насолить старшему", чтобы самоутвердиться. Ярл Биргер и Карл XII - герои для Швеции, многое для нее сделавшие. Они никого не предавали, твердо и мужественно отстаивали национальные интересы. Биргер основал Стокгольм. Это выдающиеся люди. А Мазепа? Герой ли он для Украины? Что он хорошего для нее сделал? Хотел превратить в покорного вассала Швеции, а украинцев сделать пушечным мясом Карла XII... Но, хоть он был врагом и предателем Украины и ее народа, зато он был против России! - и за это ему, конечно, надо ставить памятник!Только зачем ограничиваться Мазепой? Пусть Власову с Гитлером тоже будет памятник - они же против нас воевали, а значит - достойные люди!
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Дмитрий, Светлана Ковальчук в свое время привела список заслуг Мазепы перед Украиной. То что Илья Демичев его опротестовал, ну что ж, это его мнение. Список Светланы потверждается книгой Таировой Яковлевой "Мазепа". Книга издана у нас в серии ЖЗЛ. В ней к "предательству" Мазепы другое отношение. Просто обсуждение зашло в тупик, я считаю, есть ли смысл его продолжать?
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение zig »

Список заслуг ведь не может отменить главного в деятельности Мазепы. Можно привести немалые списки заслуг (реальных заслуг!) Ленина, Гитлера, Власова, Сталина, Пол Пота, Бокассы, Квислинга и многих других.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Хорошо. А вот если Мазепа считал Украину самостоятельной страной, то смена союзника, это тоже предательство? Тогда договор в Тильзите, это предательство Александром I Британии?
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение troyes »

Д.СофьинСогласитесь, что ставить Мазепу в один ряд со Сталиным, Гитлером и Пол Потом - это глупо, и больше на демагогию похожеПочему бы не вспомнить скорее Арминия?
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

Мазепа - герой.
Аватара пользователя
Лариса
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 30.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Лариса »

Пора бы орден Мазепы ввести..Или уже есть?
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

Нет, пока нету, но уже были инициативы.
Аватара пользователя
viksky
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение viksky »

Первому его нужно дать (к счастью посмертно) Власову. Еще можно наградить им Горбачева и Березовского.
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

ну-ну. Сравнили Мазепу со всякими......
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение zig »

"А вот если Мазепа считал Украину самостоятельной страной, то смена союзника, это тоже предательство?"Во-первых, и украинцы, и Мазепа лично были подданными царя, и Мазепа ему присягал на верность.Во-вторых, Швеция никак не могла быть СОЮЗНИКОМ Украины, а только хозяином ее - абсолютным и непререкаемым. Мазепа попытался отдать украинцы в шведское иго. Такой вот национальный герой!Почему свет клином сошелся на Мазепе? Почему не поднимать на щит действительных нац. героев - например, Тараса Шевченко? Но о нём в пылу мазепинского угара почти забыли.Возвращаюсь к гетману Скоропадскому (1918 г.) и премьер-министрам Лизогубу и Гербелю. Чем они не угодили? Почему им не ставят памятники? Потому что они не воевали с Россией, а воевали только с большевиками? Потому что они хотели мирно и дружно жить с Россией?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Дмитрий, я уже писал в #661, что скорее всего стороны смотрели на договор совершенно по разному. Скорее всего Хмельницкий с казаками воспринимал соглашение в западном варианте, когда у вассала сеньора были ВЗАИМНЫЕ обязательства. Невыполнение сеньором своих тут же освобождало вассала от выполнения своих. В России были только ОДНОСТОРОННИЕ обязательства вассала по отношению к синьору. Это разное понимание проблемы и приводило к бесконечным бунтам на Украине. Да и каким образом Швеция могла стать абсолютным хозяином Украины? Даже географически не сходится....
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение zig »

Географически очень сходится, если принять во внимание не современные границы или даже границы 1700 года, а ситуацию 1709 года. Напомню, Саксония с Августом вынуждена была стать союзником Карла, Польша со Станиславом Лещинским - его верным и преданным вассалом, а Турция - союзник. Украина зажата между ними, и победи Карл - куда бы она делась?Может, и было какое-то недопонимание между гетманами и царями. Но разве лично Пётр чем-то насолил Мазепе, где-то ущемил его права? Напротив, Пётр всячески ему покровительствовал, доверял ему, выдал ему головой Кочубея.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение troyes »

У Широкорада в Северных Войнах это очень подробно разобрано. И Вениамин правильно подметил насчет Хмельницкого. Кстати, есть сведения, что в конце жизни Хмельницкий как раз замышлял переметнуться обратно от России, и только смерть помешала ему и оставила его героем. Малороссы, конкретно казаки, еще не ощущали себя особо подданными русского царя, а когда Петр стал проводить во время войны политику выжженной земли, к тому же используя запорожских казаков, всегда в прошлом вольных воинов, на рабских работах - что то вроде ГУЛАГа - то естественно, недовольство было очень сильное. У Мазепы правда были причины из петровского ига перейти в шведское, а может и еще куда. Оставим всякие формальности вроде верности и клятв - наступало новое время, когда думали не о ритуалах, а о национальных ценностях. Не сомневаюсь, если б политика Петра была умереннее - Мазепа бы не совершил предательстваНо предал так предал. Сейчас памятник Мазепе именно назло Москве ставится. Ну и ради Бога. Пусть даже орден вводят
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Проблем было много. Из нарушений договора российской стороной, хотя бы появление войск, воевод и русских крепостей на Украине. Раздражало казаков и постепенное введение московских порядков, а ткже возможное ведение военных действий на Украине. У Костомарова в "Руине" это хорошо описано...
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение troyes »

"Украина зажата между ними, и победи Карл - куда бы она делась?"Да как всегда - служила бы то Польше, то России - в зависимости от обстановки, пока не приняла бы окончательно чье то подданство " Но разве лично Пётр чем-то насолил Мазепе, где-то ущемил его права"Ну понимаете, когда твои земли выжигают и народ унижают - это может не понравится. Я уже говорил про Арминия
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Кстати, Польша в то время по самой природе своего государства не могла быть "верным и преданным вассалом", даже если бы Лещиньский утвердился бы на польском троне. Слабость королевской власти и вечно бунтующая шляхта. К тому же разница в вере между шведами и поляками, бесконечное соперничество тех и других за Прибалтику. Какой уж тут союзник...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»