Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

Ленин настоял - но именно потому, что так было надо в тот политический момент);в) отмена законов предыдущего государства - вещь вполне понятная - особенно если учесть, какую нелюбов это предыдущее государство вызывало (все-таки полвека контр-пропаганды и двадцать лет борьбы с ним); "власть, не связанная законами" - это власть, например, самодержцев, и ничего удивительного, что вместо законов выступает в силу "мораль" ("революционная сознательность") - т.е. непосредственное служение властвующих идее и непосредственное же руководствование ею... Со всеми вытекающими. Например, те же славянофилы (!) прямо говорили, что формальная законность губительна, и должна быть упразднена - а в общесте должна остаться только мораль... Все остальное - вроде кровавости и прочего - есть следствие времени и состояния, а не атрибут. И вот это:" руководствоваться законами свергнутых правительств лишь постольку, поскольку... они не противоречат революционной совести и революционному сознанию"Прямо подтверждает мои слова (и ставит под сомнение ваши - об "отмене всех законов).г) но вопрос можно поднять и в такой плоскости: а отмена законов связана с террором или нет? По мне, так не связана: террор может быть узаконен, например - и он от этого перестанет быть террором? Нет. Более того - само введение закона может быть актом террора и т.д. Т.е. это просто средство, которое применяется по необходимости. Например - "военно-полевые суды Столыпина" при подавлении ПРР - это акт террора, нарушавший законы и применявшиймся власть против народа; этот факт говорит о том, что самодержавие имеет "террор как метод управления, заложенный в идеологию"? Нет, не говорит.

[Rtemka]

"Немцы, насколько я знаю, не протестуют против ежегодного празднования в Польше "Немцы и поляки - не "братские народы", как украинцы и русские, поэтому пример некорректен. Например, если бы южане в США начали праздновать свои победы, а северяне - "марш Шенрмана". Можно еще пример с бывшей Югославией привести, но я тамошних реалий не знаю. Просто - у "самостийщиков" нет иного пути, кроме как демонстрировать свое противостояние "бывшей родине" - только это оправдывает их существование до тех пор, пока ситуация не нормализуется (где-то около поколения). И стенания по поводу Голодомора, восхаление антирусских и антироссийских деятелей - просто мера такой демонстрации. В этом смысле приимер Башкирии поучителен: в свое время были настроения "чемодан-вокзал-Рязань", но республиканское руководство ими не воспользовалось, даже наоборот. И тут аналогией Мазепе может выступать Салават - и вот ведь разница! Он, с одной стороны, позиционировался как "воплощение духа башкирского народа", а с другой - как пример именно межнациональной терпимости и солидарности... Хотя история башкирских восстаний могла предоставить примеры борьбы именно русских и башкир, а не мятежников и власти. Здесь - пример обратный: По сути изменник и мятежник выставляется как "носитель национального духа", "борец за государственность" и т.п., в т.ч. и как "покровитель культуры". Что и вызывает законную реакцию - извините, во-первых, вы тем самым сознательно оскорбляете нас, а во-вторых, исторически эта фигура прямо противоположная. ...впрочем, украинское руководство на самом деле достигает своих целей:((( И в этом, вы, Вениамин. правы: стравить - стравливают. Но вот как нам "проявить толерантность"?

[Rtemka]

"то уверены ли вы, что Россия сама не объединится с Западом, чтобы умерить его поползновения"Уверены. Поскольку Россия сейчас, увы, "объединилась с западом, а в случае конфликта с Китаем... Цель запада в отношении России - "управляемый хаос", и поддерживать нас они будут специфически (примерно как в ВМВ). А вот руководству России придется выбирать - опираться на запад и быть марионетками совсем, или опираться на народ и ссорится с западом....отчего-то мне кажется, что руководство выберет первый вариант:(

[Лариса]

Можно и с Индией задружиться ..

[Rtemka]

А толку?

[kleon2000]

Сталин - великий государь,СССР - историческое творчество нашего народа, существование нашей цивилизации в новую эпоху;)))))Илья, оставляю это на вашей совести. Думаю, что все таки это юношеский радикализм и с возрастом пройдет.То что касается постов # 776 и 777.Так я же говорю, вы отрицаете нормы международного права и судя по всему не знакомы с системой юриспруденции"т.е. в основе их существования УЖЕ лежит нарушение принципа суверенитета СССР"Илья, прежде чем продолжать дальше, прокомментируйте пожалуйста Хмельниччину, раздел Польши между СССР и Германией, вторжение в Афганистан и т.д. По поводу всего остального в этих постах вы противоречите сами себе. Поясню. Правовая система, это не куонъюнктурное творчество масс, это не нацистская "целесообразность" и не большевистский "классовый подход" ( можно припомнить и "социально близких" уголовников") Я уже вам писал, что террор не только не прекратился с укреплением большевиков у власти, но наоборот только набрал обороты и достиг пика в предвоенные и послевоенные годы. То что режим почил в бозе, но дело его живет, в том числе и в оправдании вами террора, как раз говорит о том, что террор был заложен в самой идеологии большевизма, которую вы неплохо усвоили и только подтвердили мои слова.С Башкирией, повторюсь, я не знаком, поэтому комментировать не могу.В США вполне почитаются и Линкольн и Роберт Ли, командующий армией южан, а также Джексон "Каменная стена" и др. Роман "Унесенные ветром" стал эпохой в американской литературе. Более того, сейчас без излишней идиосинкразии воспринимают Ку Клус Клан, если захотите, то объясню почему. Судя по всему на Западе вы не были, поэтому чтобы не ставить вас в неравноправное положение ( я был в Европе 5 раз и хочу съездить еще), буду касаться этих вопросов только по вашей просьбе. Обязуюсь проявлять добросовестность и непредвзятость.Илья, отрицание вами воли 40 млн человек выраженного законным голосованием на выборах опрометчиво, уверяю вас! Как впрочем и отказ в легитимности нынешнему правительству России. Ваш выбор между войной и революцией в решении международных проблем ( тем более между "братскими" по вашим словам народами), просто восхитителен!

[Pashtet]

Вениамин Ицхоки Вы не компетентны до такой степни чтоя просто ФИГЕЮ! прошу прощения за вульгарное выражение!Я могу с лихвой ответить на все ваши вопросы касаемые СССР и Сталина!ЗАдайте их все пронумерованно!Просто лень читать все посты!

[Rtemka]

"Думаю, что все таки это юношеский радикализм и с возрастом пройдет"Мне двадцать шесть, и я мертвый человек;)"вы отрицаете нормы международного права и судя по всему не знакомы с системой юриспруденции"И что из этого? Нормы законов фиксируют социальные отношения - не вижу, отчего их следует абсолютизировать. "прокомментируйте пожалуйста Хмельниччину, раздел Польши между СССР и Германией, вторжение в Афганистан и т.д"С какой целью? Я-то не сторонник "юридической школы", и мне нет нужды выискивать, кто был первым узурпатором. Тем более, что по поводу второго тут активно пишусь в соответствующей теме, по поводу последнего - в чем проблема, не вижу: на наших границах возник конфликт, и мы постарались его решить, как могли. "По поводу всего остального в этих постах вы противоречите сами себе"Вот и покажите, где и какие противоречия;) А то как-то неправильно получается."Правовая система, это не куонъюнктурное творчество масс, это не нацистская "целесообразность" и не большевистский "классовый подход" ( можно припомнить и "социально близких" уголовников") "А ЧТО такое правовая система?;)Тем более, что "социально-близких" сажали и расстреливали куда больше, чем "интеллигенцию" и "контр-революцию", и не стоило бы воспроизводить неправильные положения:( Тем более вам."Я уже вам писал, что террор не только не прекратился с укреплением большевиков у власти, но наоборот только набрал обороты и достиг пика в предвоенные и послевоенные годы."А вот Кожинов, например (и даже, порой Солженицын!) говорит прямо противоположное: основной террор разворачивался с конца 20-х до начала 30-х, и к войне постепенно затухал - так, что послевоенные преследования "изменников" выступили в форме "принуд работ" для не совершавших прямые преступления и переодические внутренние разборки во властных эшелонах. И Кожинов вполне обоснованно этот процесс называет "изживанием революции" - когда по мере упрочения социального порядка надобность в терроре отпадала. Кстати, только что вернулся с круглого стола, где Вахитов Рустем (мой бывший научрук) зачитывал свою работу по поводу социальных причин террора - рассматривая, с одной стороны "революционную интеллигенцию" (большевиков) и, с другой, крестьянские массы; вместе они свергли "февралистов", но при становлении государства "большевистский" и "крестьянский" проекты вошли в противоречия, которые завершились в 38-м г. истреблением "ленинской гвардии" и оформлением советской цивилизации. Это я так, вкратце."То что режим почил в бозе, но дело его живет, в том числе и в оправдании вами террора, как раз говорит о том, что террор был заложен в самой идеологии большевизма, которую вы неплохо усвоили и только подтвердили мои слова."Ну, Вениамин, это уже некрасиво:( а) я не большевик и даже не марксист.б) если явление "терор" переодически возникает в определенных условиях и проходит, когда эти условия перестают наличиствовать - согласитесь, необходимо понять, что это за явление и зачем оно необходимо. По сути, террор (государтвенных - т.к. нынешние "террористы" не имеют к нему отношения) это чрезвычайное применение власти, не более того. в) "режим" почил в бозе - какой? Надеюсь, вы не будете утверждать, что СССР 53-89 гг. был тем же самым, что и СССР до начала 30-х? Так вот, "почил в бозе" именно первый - и его "дело" - это уровень образования, промышленность и наука с технологиями. Террор - это уже отсебятина новой власти (прежде всего, информационный и на окраинах Союза), к реальности СССР расцвета и упадка они не имеют никакого отношения."отрицание вами воли 40 млн человек выраженного законным голосованием на выборах опрометчиво, уверяю вас!"Это которых? "отказ в легитимности нынешнему правительству России"<

[Rtemka]

"отказ в легитимности нынешнему правительству России"Ну, почему же.. оно легитимно - поскольку особо протеста против него нет. Другое дело, каков это режим:( "Ваш выбор между войной и революцией в решении международных проблем "Не совсем понял;)

[kleon2000]

"...и я мертвый человек;)" Зомби, да?:))) Мне почти 49, но я еще живой!"Нормы законов фиксируют социальные отношения"Я-то не сторонник "юридической школы", "террор может быть узаконен".Собственно говоря, это и есть идеология практика большевизма, см мои посты о природе тоталитарного государства.Илья у меня перед вами есть одно неоспоримое преимущество, я не зню как им не пользоваться. Большую часть сознательной жизни я провел при советской власти и ее идеологию усвоил достаточно хорошо. Так что о пропаганде можете не писать. Ее можно смело опустить в постах, а сразу переходить к фактам. У меня сегодня настроение так себе, поэтому извините за возможную резкость. Повторяю, уважение к вам ( но к сожалению не вашим взглядам) непоколебимо.Кратко по пунктам.1) Правовая система, это становой хребет любого государства и общества. Как говорят англичане, пусть весь мир рухнет, но закон останется. Излагать правовую систему в рамках форума невозможно, но издана уйма книг по этим вопросам. Рекомендую почитать. 2)"..."социально-близких" сажали и расстреливали куда больше, чем "интеллигенцию" и "контр-революцию", Полный апофигей! Посмотрите любой фильм того времени. Почти всегда есть обаятельный уголовник, обычно вор, который под влиянием ЧКистов прозревает, но "контреволюционеров", "шпиёнов" и прочую нечисть ненавидел всегда ( "Александр Пархоменко" ,"Дело 306", "Акваланги на дне" и многие другие) Существует масса свидетельств, что именно "социально близкие" были вертухаями и на них опиралась лагерная администрация в борьбе с 58 статьей. Шаламов, например, или Довлатов. А Кожинов, извините, мне не указ. В свое время начал его читать, затем брезгливо вымыл руки. Хотя подобной литературы в свое время прочитал немало. Пусть себе строчит. В конце концов, это его личный взгляд на историю. Много сейчас таких, которые излагают свои впечатления о том чего не знали. Почитайте тех кто выжил в ГУЛАГе.3)Террор никуда не делся! Он сопровождал то затухая, то усиливаясь весь период существования СССР. Последний всплеск был при Андропове. Проживи он дольше, кто знает...4) По поводу "некрасивости" пункт 1. Впрочем, если обидел, извините. Говорю же, настроение не то.5) Режим АБСОЛЮТНО ТОТ ЖЕ. Разница только в том, что не нашлось личности типа Сталина, да и все инакомыслие было подавлено напрочь, а общество настолько атомизировано, что широких репрессий не требовалось. Несколько сотен диссидентов не в счет. На них вполне хватало психушек. Лично знал одного до и после. Карательный аппарат остался неприкосновенным и в любой момент маховик террора можно было бы раскрутить по новой.6)"...то остается два выхода: война или революция" ваш пост #775.Особенно в ваших постах понравились рассуждения о необходимости бойни собственного народа! 20 млн ( по самым скромным подсчетам) "вредных людей" "подлежащих оправданному" террору. Буду вечно наслаждаться вашими словами об "оправданном" ппризыве ГОСУДАРСТВА к МЕСТИ, т.е. убийстве сотен ни в чем не повинных людей за смерть одного партийного функционера. Не потому что они в чем то виновны, а просто для того, чтобы запугать общество!((( 5 баллов!!!!Еще раз простите за сарказм.

[Rtemka]

"Большую часть сознательной жизни я провел при советской власти и ее идеологию усвоил достаточно хорошо"Андрей Кулешов тоже большую часть сознательной жизни провел при советской власти, еще больше - Кара-Мурза или, например, мой отец (он с 46-го года). И у них как-то нет такого "хорошего понимания" советской идеологии."Рекомендую почитать. "А с чего вы взяли, что я не читал?;) Например, того же Алексеева ("Теоретическое государствоведение", где он последовательно дает разбор государственнических и правовых концепций). Или Карсавина - когда он излагает философию политики. И так далее. "Посмотрите любой фильм того времени. "Замечательный аргумент. Следуя ему, надо полагать, что криминал - основа "демократии" в США и основной социальный слой в современной России;) Одно дело - закрепление идеологического положения "преступник есть продукт неправильного общества" и "труд воспитывает человека" в искусстве, а другое - реальность, в которой криминал подавляли весьма жестко (и таки справились практически - по крайней мере до конца 80-х гг. он не вылезал из своей социальной ниши)."Существует масса свидетельств, что именно "социально близкие" были вертухаями и на них опиралась лагерная администрация в борьбе с 58 статьей. "Вы несколько неправильно понимаете;) Была система уголовного наказания - в которую дополнительно "влили" еще и "политических" (их доля не превышала, ЕМНИП, 15%, а в среднем была до 53 г. меньше 10%). Вплне логично, что уголовники, адаптированные к своему миру и численно превышающие "политических", занимали в ней некоторые позиции - на которые "политические", как чуждые этому миру, просто не претендовали. И лагерная администрация использовала "вертухаев" не для борьбы с "политическими", а для контроля "спецконтингента". Что тоже,в общем-то, логично."А Кожинов, извините, мне не указ. "Причем тут "указ" или "не указ". Это - вполне определенная и весьма логичная концепция, объясняющая исторический феномен. И личные качества автора (его черносотенство, например) в данном случае не имеют значение. "Много сейчас таких, которые излагают свои впечатления о том чего не знали"Проблема в том, чо, в отличие от Шаламова или Довлатова - или Солженицына и т.п. - он не свои личные впечатления рассказывает, а пытается осмыслить исторический феномен. Причем, не только исторически, но и культурологически, если хотите. И по меньшей мере надо привести контр-доводы схожего масштаба. То же, кстати, и в отношении Кара-Мурзы;))) "Он сопровождал то затухая, то усиливаясь весь период существования СССР"Самое время спросить, что такое террор... Поскольку я окончательно перестал понимать, что вы под ним имеете ввиду."Режим АБСОЛЮТНО ТОТ ЖЕ"Зря вы так:(((( Когда такие вещи начинает в порыве говорить тов. Михайловский или Бородин - это понятно, что с них взять... Но вы-то умный же человек:(((( СССР начала и конца 30-х гг. разные явления, а послевоенный период, хрущевский, брежневский, послебрежневский до распада - это весьма различные периоды в жизни страны и советского строя..." общество настолько атомизировано, что широких репрессий не требовалось."Вот как так, Вениамин? Советский строй построен на началах солидарности, его ячейка - трудовой коллектив, отсутствует конкуренция и т.п... И вдруг вы называете советское общество "атомизированным" - т.е. фактически отождествляете его с обществом западным. Ни социологически, ни культурологически это просто неправильно."широких репрессий не требовалось."Ну, хоть признаете именно ситуативную обусловленность применения репрессий и террора, и то хлеб;)"Карательный аппарат остался неприкосновенным и в любой момент маховик террора можно было бы раскрутить по новой."Например, сейчас в РФ, на Украине, в США и т.п. есть

[Rtemka]

"Карательный аппарат остался неприкосновенным и в любой момент маховик террора можно было бы раскрутить по новой."Например, сейчас в РФ, на Украине, в США и т.п. есть карательные органы - которые, если будет соответствующее решение, могут развернуть маховик репрессий. Это говорит о терроре как принципе "демократического правления"? Нет. Тогда в чем проблема?6) СТоп. Если другое государство нам враждебно - то мы не должны сопротивляться? Если правительство в этом государстве пришло к власти путем "оранжевой революции" при помощи наших врагов - мы не имеем право на соразмерные действия? Как-то так получается, что всем все можно, а Россия может только извиняться и уступать. Что несколько неправильно."т.е. убийстве сотен ни в чем не повинных людей за смерть одного партийного функционера"Угу. А, например, царское правительство, пулеметами расстреливающее крестьян за нежелание выделяться из общины по реформе Столыпина - это как? Не применение террора? Тоже ведь "ни в чем не повинные" - разве что закону подчиняться не хотели... Вениамин, поймите - это в относительно спокойные времена можно разбираться, кто и почему убил политического функционера. В состоянии хаоса если реакция не будет жесткой - порядок не удержать. Т.е. - убили партийного функционера, партия затеяла "процедурное" расследование, разумеется, ничего не нашла... Что ээто означает? Что партия слаба и властью пользоваться не будет. Поэтому все ее враги (а ведь те, кто убил Володарского - тоже ведь террор использовали, верно?), сменее щепитильные в этом вопросе, начнут систематическое уничтожение функционеров - со всеми вытекающими последствиями. Вам надо еще и последствия раписать? Или сами поймете? Соответственно, если партия реагирует жестко, то а) мало у кого возникнет желание убивать ее функционеров, б) заведомые террористы оказываются в социальном вакууме - им не будут помогать из боязни навлечь кару на себя. Жестоко? А что делать? Империя не смогла подавить недовольство (по многим причинам), но оставила огромный заряд ненависти и анархии - с этим надо было бороться? Как? Может, назовете альтернативы?

[it-style]

"Угу. А, например, царское правительство, пулеметами расстреливающее крестьян за нежелание выделяться из общины по реформе Столыпина - это как?"Ужос какой! Не хотят выделяться из общины, а их из пулемётов за это!?До такой русофобской фигни даже большевики не додумались в своё время.

[kleon2000]

Ну что же, у каждого был свой опыт! Должен признаться, что у меня были почти такие же взгляды, что и у вас, причем слыл "знатоком истории" в школе, но...Пообщался с людьми, короче. Стукачество и КГБ знаю тоже не понаслышке, пожалуй смогу и вашим родителям объяснить, если чего. Западные спецслужбы предлагаю не трогать, ни я ни вы не знаем западных реалий должным образом, так что и судить не нам.По поводу фильмов. А вы не путаете пропаганду с кое чем другим? Если вы внимательно приглядитесь к любому из американских фильмов, да хоть с дебилами Сигалом или Ван Даммом, то можно заметить те ценности которые пропагандируются. Почти всегда, это Бог, семейные ценности, закон, собственность, индивидуализм. При всей вашей нелюбви к последнему, должен вам сказать, что несмотря на пропагандируемый в СССР коллективизм 15 млн доносов ( официальные данные), это факт. Показать вам посты потенциальных стукачей - "коллективистов" на этом форуме? Каждый человек рождается и умирает один, и перед нравственным выбором каждый раз оказывается также один, так что... Либерализм, как и тоталитаризм, это заявленные обществом идеалы, но никогда невозможно их полное достижение. Естественно подлецов никто не отменяет и при демократии, преступность также. Естественно будет и лоббирование. Как сказал Довлатов, солнце свободы одинаково светит, как гладиолусам, так и марихуане. Даже при самом крутом тоталитаризме в СССР был "черный рынок", читай частная инициатива. Правда из за существоваших законов, она оказывалась противозаконной. Хотя ряд историков считают, что частная собственность ,это врожденное качество человека и животных. Большевик решили вытравить это из человеческой природы. Воспитание "нового человека", было основной целью режима. Удалось ли это, вам судить. Я для себя это решил, не переубедите!))По поводу "ячеек общества", я уже говорил , пропагандируемые ценности и реальность я видел.Шаламов и Довлатов, извините, также осмысливали этот феномен и очень неплохо. Довлатова настоятельно рекомендую, даже если не согласитесь, то получите колоссальное удовольствие от чтения книг блестящего рассказчика с великолепным чувством юмора.6) Украина не объявляла войны России, кому конкретно вы хотите сопротивляться. Что касается "информационной войны", то на этом форуме я вижу как раз обратное. Русская часть группы весьма агрессивно указывает украинцам, как им жить. Украинцы по большей части защищаются. Я сторонник утановления добрососедских отношений. Вы хотите восстановления империи? Попробуйте! Только хотел бы вас предупредить, не потеряйте то что имеете. В данный момент как русские так и украинцы могут свободно ездить друг к другу в гости, в Крым, на работу... Мои хорошие знакомые по Сети она из Питера, он из Киева недавно женились, вполне счастливы. Вы хотите большего? Даже если ваши взгляды возобладают в правительстве и Украину удасться присоединить, крови будет много, но вас как "сталиниста", это не должно пугать. Правда мы получим не менее 10 млн новых граждан враждебно относящихся к нашему государству, но чую, это вас также не пугает, в конце концов есть карательный аппарат, справимся!(((

[kleon2000]

Илья, а вы видите разницу между действиями террориста одиночки, мстящего за своего друга, как в случае с Володарским и призывом к мести ПРАВИТЕЛЬСТВА ГОСУДАРСТВА, к убийству сотен ни в чем не повинных людей не имеющих к этому никакого отношения? Вы в полемическом запале не далеко ли заходите?

[kleon2000]

Андрей, большое спасибо за комментарий. Эту тему упустил. Абсолютно солидарен с вами.

[ne*enka]

Мазепа личность двуликая.Для одних он предатель,для других он герой и защитник интересов казацтва.Я процитирую "Период истории Украины, известный под названием "Гетманщины", несмотря на прошедшие два с половиной столетия, по-прежнему остается одним из самых политизированных. До сих пор почти все события и деятельность исторических личностей той эпохи являются предметом идеологических спекуляций и бесконечных споров. Среди них наиболее болезненная тема (наряду с Переяславским договором 1654 г.) - деятельность Ивана Мазепы. О Мазепе слышали все - даже те, кто очень далек от проблем Гетманщины. При этом в России о нем знают в основном по поэме А.С. Пушкина (боюсь, что даже многие историки), а в Украине - по купюрам "гривен". "Изменник" или "герой" - других красок, кроме черной и белой, для Мазепы обычно не используют, а в детали и подробности вникают очень редко. На самом деле такое положение вещей крайне опасно, в частности и для современных русско-украинских отношений. Нельзя уходить от острых тем, нельзя закрывать глаза на существовавшие разногласия и проблемы. Переписывая историю в угодной кому-то "розовой" манере, мы обманываем самих себя и наносим вред будущим поколениям. Предлагаемая читателю статья вовсе не претендует на роль истины в последней инстанции. Это попытка восстановить ход событий и объективно проанализировать документы и материалы, факты с разных точек зрения. Нам представляется, что один из главных принципов при изучении периода гетманства Мазепы - рассмотрение событий с учетом всей предыдущей истории Гетманщины. Невозможно понять договор Мазепы со шведами без знания договоров Б. Хмельницкого или И. Выговского, равно как и понять восстание Петрика - без обращения к восстаниям Барабаша, Брюховецкого и т. д. Гетманство Мазепы стало, по сути, последним (или точнее - предпоследним) актом истории Гетманщины, истоки и сущность которой находятся еще во временах Хмельниччины, периода гетманства Б. Хмельницкого в 1648-1657 гг. Серьезных научных работ, посвященных Мазепе, очень мало. Самыми подробными до сих пор являются монография Н.М. Костомарова "Мазепа" и сведения о нем в "Истории России" С.М. Соловьева [2]. Отдельные сюжеты гетманства Мазепы были подробно рассмотрены в работах Н. Андрусяка, А. Оглоблина [3] и др. Из последних биографий следует отметить взвешенные и интересно написанные О. Субтельным и В. Смолием. Наряду с этим имеется большое количество работ "ура-патриотов" как с одной, так и с другой стороны, в которых исторический и источниковедческий подход заменяется идеологическим. Вообще биография Мазепы насквозь пропитана устойчивыми штампами, главный из которых, для русской историографии, - "Мазепа-изменник". Безусловно, измена - это страшный грех, но, когда речь идет о политическом деятеле, лидере государства - все совсем не так просто и однозначно. "Изменниками" некоторые историки именуют и И. Выговского, Ю. Хмельницкого (сына Б. Хмельницкого) и других гетманов, совершенно не учитывая обстоятельств или причин, толкавших их на тот или иной шаг. Кстати, Андрусовский договор (1667 г.) или Вечный мир (1686 г.), заключенные Россией с Речью Посполитой, тоже можно назвать "изменой" или "предательством" по отношению к Украине и явным нарушением всех договорных статей начиная с Переяславского договора 1654 г. " (Яковлева Т.Г. МАЗЕПА - ГЕТМАН: В ПОИСКАХ ИСТОРИЧЕСКОЙ ОБЪЕКТИВНОСТИ // Новая и новейшая история. - 2003,№4)

[kleon2000]

Егор, все замечательно, но ведь ваш пост, это фактически только призыв разобраться объективно и непредвзято! Вот это мы и пытаемся делать, правда не всегда корректно и объективно)) Некоторые кроме "Мазепа - изменник", ничего выдавить из себя не могут:))) Ваше мнение каково по обсуждаемому вопросу?

[ne*enka]

Чему тут удивляться,памятник Мазепы на Полтаве.Можна и его там поставить.Наш "великий гаран" собираеться на Полтаве памятник Карлу XII ставить,а вы говорите про Мазепу.В принципе я думаю что на поле боя не надо вообще ставить памятников потому, что ни кто не был в Северной войне прав.

[Pashtet]

Нет ну Карлу 12 можно памятник поставить как великому полетическому деятелю и участнику, но такой не большой!НО МАЗЕПЕ ЭТО УЖ ЧЕРЕЗЧУР!

[avrely]

но почему черезчур??? а может ему там памятник не только за заслуги в Полтавской битве! а ведь после этой битвы был сломан баланс властии в Европе — владность после Полтави переходить от Швеции к России, которая крепнет і превращается в великую державу. так почему же памятник Мазепе вам так ненавистен???

[zig]

Тогда можно всем подряд памятники ставить! Кто хоть как-то отметился в истории, оставил след своей пятки на ее песке. Орлику тоже надо памятник поставить, генералу Власову с полковником Боярским - само собой. Петлюре с Винниченко, всем сподвижникам батьки Махно, в т.ч. и Лёвке Задову, потом Верке Сердючке, гражданину Чекатило, Георгию Гонгадзе, Кравчуку с Кучмой, Павлу Лазаренко (обязательно!)...Кстати, а если серьёзно - почему на Украине до сих пор нет памятника гетману Скоропадскому? На мой взгляд, это самый лучший и наиболее адекватный правитель Украины в XX веке. Также было бы неплохо установить и памятники обоим премьер-министрам при гетмане - Лизогубу и Гербелю.

[avrely]

а почему бы и не ставить??

[zig]

Что касается Скоропадского, Лизогуба и Гербеля - всецело за! Тем более, что Федор Андреевич Лизогуб - мой дальний родственник.

[kleon2000]

Ура! Давайте поставим памятники всем нашим родственникам, ведь каждый совершил что либо достойное за свою жизнь! Я предлагаю начать с установки памятников моей дальней родне - Гамилькару и Ганнибалу из рода Баркидов ( по отцовской линии) и Яну Собесскому с Иеремией Вишневецким (по материнской) ))))