Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

Впрочем, мы действительно куда-то отклонились - из всех ответом можно ограничится только п. 6;))))

[zig]

""украинцы как народ" не тождественны всем гражданам Украины"К сожалению, нынешнее руководство этого не понимает. Нынешнее украинское государство - по сути реликт давно минувших времён, поскольку сейчас как-то не принято проводить насильственную ассимиляцию. Украину хотят сделать моноэтническим государством. Запрещение в вузах разговаривать на русском языке, запрет на трансляцию фильмов в кинотеатрах не на "государственном" (украинском) языке и т.д. Скоро появятся объявления: "С собаками и русскими вход запрещен". Украина якобы стремится в Европу. Но в нигде в Европе нет такого бредового запрета на демонстрацию фильма не на гос. языке. Нынешние власти превратили Украину в какую-то нелепую, абсурдную карикатуру на государство.

[kleon2000]

Илья, начну с конца. Преклоняюсь перед вашей зрелостью, что вы можете признать свою ошибку и извиниться. Честь вам и хвала! Но все таки вынужден заметить, что таких как Вы на форуме единицы. Особенно неприятно, когда к хамству с целью дезавуировать собеседника прибегают люди считающие себя либералами, что подразумевает терпимость к чужим взглядам.Теперь по пунктам.1) Извините не понял! "Тоталитаризм" вполне конкретный термин, который применяют к таким режимам которые были в СССР, фашистской Италии, нацистской Германии и им подобным ( Китай, Камбоджа, Северная Корея и т.д.) Тоталитаризм кардинально отличается от обычных авторитарных режимов и диктатур, поэтому объясните, что вы имели ввиду."...государство не ВМЕШИВАЛОСЬ в экономическую (как, например, в Германии), оно СОЗДАВАЛО промышленность."Явное противоречие. Если большевики "создавали" промышленность, то каким образом они в нее не вмешивались? На самом деле при Ленине они просто национализировали ( в смысле присвоили) промышленные предприятия оставшиеся от старого режима ( то есть чужую собственность) При Сталине строили также не большевики. Например Сталинградский завод был построен под руководством американских специалистов. Тоже самое касается Днепрогэса. А вот с Германией вы правы. Частная собственность настолько укоренилась в сознании немцев, что нацисты предпочли не национализировать предприятия, пока те выпускали продукцию нужную режиму. Правда они отчасти скопировали у коммунистов плановое хозяйство ( "четырехлетние планы") и непрерывно вмешивались в производство не останавливаясь и перед конфискациями. "Собственность...не столько частное дело, сколько уступка со стороны Государства при условии, что она будет использоваться правильно"2) Огромная разница! Никакими "стратегами" чиновники не были. Они были исполнителями монаршей воли, типа как княжеская администрация Приказов во времена Московской Руси.4) Провокаторство существовало задолго до Столыпина, на приведенное утверждение о "террористах, как сотрудниках праительства" приведите, пожалуйста ссылку, откуда взяты столь удивительные факты?О "красном терроре спровоцированном белыми", просто сказки. Террор, как метод управления был заложен в самой идеологии большевиков. ВЧК была создана еще до начала широкомасштабной Гражданской войны и, самое главное, не была отменена после ее окончания ( в отличие, кстати, от опричнины, когда даже слово "опричник" было под запретом), а только усилила террор против населения страны, правда изменив свое название на НКВД.5) Просто фантастика, особенно начало! Даже не знаю что и сказать! Особенно понравилось: "принять уже одобренные декреты большевиков"!)))) Насчет войны против деревни. А про Антоновское восстание вы ничего не слышали? А то из за чего начался Кронштадтский мятеж? А про 150 000 только продотрядовцев убитых в войне против деревни? Вопрос с Башкирией не изучал, поэтому возразить или согласиться не могу.

[kleon2000]

Теперь по теме.а) При Скоропадском и Петлюре никакого государства Украина не было. Были лишь правительство и попытки это самое государство создать. Сразу после революции на Украине воцарилась лютая анархия. Там правили бал банды различных "батек", типа Григорьева, Зеленого, Ангела, Сатаны, Махно и т.д. Сейчас абсолютно иное дело. У меня сам факт суверенитета Украины не вызывает вопросов и сомнений.б)) "украинцы как народ" не тождественны всем гражданам Украины."Тоже самое суждение можно отнести и к русским в России. Украина и Россиия многонациональные страны и что? в)"...проводить националичтическую пропаганду" Илья, да оглянитесь вы вокруг! Почитайте посты на форуме! Национализм захлестывает многих вне зависимости от национальной или государственной принадлежности. Особенно забавны посты беларусов на форумах.

[kleon2000]

Дмитрий, по поводу языка с вами пожалуй соглашусь, хотя и не могу принять столь эмоциональные суждения. Мне тоже непонятно почему в Финляндии где шведов около 3% два государственных языка и все надписи на обоих языках, а на Украине где русскоязычных по украинской статистике 20%, это стало проблемой. Мне особенно неприятно, когда некоторые украинцы, при том что Украина была в составе СССР и таким образом представители и их народа (можно припомнить Пятакова, Щорса, Пархоменко) также несут ответственность за преступления режима, теперь "встают в позу" гнобимого русскими народа ( кстати ПРАВИТЕЛЬСТВОМ Украины последнее не приветствуется, могу кинуть ссылку, если захотите) Я думаю вот эти вопросы надо обсуждать, а не заниматься тем за что будь вы послом в любой стране мира вас бы объявили бы "персоной нон грата".

[Rtemka]

"Особенно неприятно, когда к хамству с целью дезавуировать собеседника прибегают люди считающие себя либералами, что подразумевает терпимость к чужим взглядам."А это среди сектантов вообще принято:((((""Тоталитаризм" вполне конкретный термин, который применяют к таким режимам которые были в СССР, фашистской Италии, нацистской Германии и им подобным "Вот именно. "Тоталитаризм - это как в СССР и фашистской Германии" - это не определение. Основной признак - что государство вмешивается в экономику и общественную жизнь, осуществляя "тотальный" контроль над ними. Однако а) для этого надо, чтобы государство и общество были разъединены - что не относится к СССР и традиционным обществам; б) "тотальный" контроль надо всем - вещь В ПРИНЦИПЕ невозможная. По сути, "тоталитаризм" (в варианте СССР, Италии, Испании, Португалии и т.п.) - это попытка создать "традиционно-модернизированное общество", причем отвергаются именно "традиционные" аспекты.. Следовательно, логично, что "тоталитарным" является именно традиционное общество - и, спрашивается, чем "тоталитарзм отличается от авторитаризма?.. Правильно, жесткостью оценки: "тоталитаристы, какой ужас!".."Если большевики "создавали" промышленность, то каким образом они в нее не вмешивались? На самом деле при Ленине они просто национализировали ( в смысле присвоили) промышленные предприятия оставшиеся от старого режима ( то есть чужую собственность)"На первую часть уже ответил: чтобы "вмешаться" во что-то, надо, чтобы это что-то было "самостоятельным" - а тут... На вторую часть - извините, а что большевикам оставалось делать, если заводы останавливались? Тем более, что национализация развернулась почти стихийно - под нажимом трудовых коллективов. Такая реакция - вообще-то нормальное явление: когда собственник по тем или иным причинам перестает обеспечивать нормальную работу предприятий государство "вмешивается";) Это, например, при нынешнем кризисе можно наблюдать - в тех же США. По поводу "строили не большевики" - не думаю, что "американские специалисты" тут являются "строителями";) СТроили большевики - точнее, советское государство, которое для этого наняло иностранных специалистов и закупало иностранное оборудование. "Никакими "стратегами" чиновники не были. Они были исполнителями монаршей воли, типа как княжеская "А, ну да - разработанная в МВД "столыпинская реформа" - это исключительно плод разума николаева;))) "Провокаторство существовало задолго до Столыпина, на приведенное утверждение о "террористах, как сотрудниках праительства" приведите, пожалуйста ссылку, откуда взяты столь удивительные факты?"Одно дело "существовало", другое - возведено в сстему и активно использовалось. Ссылки - на Кожинова, например, первую часть "Россия, век ХХ"."Террор, как метод управления был заложен в самой идеологии большевиков. "А теперь я у вас ссылки на эти удивительные факты попрошу. Про ВЧК - так, простите, государству не нужны органы обеспечения порядка? Чрезвычайность комиссии обпределялась чрезвычайностью обстановки - иначе как организовать работу? Тем более, что ВЧК была "до масштабного террора" весьма малочисленной. Данные сейчас не помню, но можно посмотреть."а только усилила террор против населения страны, правда изменив свое название на НКВД."Накродный Коммисариат Внутрениих Дел - до революции, МВД. Вы всерьез утверждаете, что все государства, занимающиеся внутренними делами - террористические? Потом, это все не доказывает "сказочность" красного террора как реакции на "белый террор". Одно дело - подавление бунтов и брожения, другое - собственно террор.""принять уже одобренные декреты большевиков"!))))" И что смешного? Я что-то не понял. Советы - единственная реальная власть в стране, в них д

[Rtemka]

""принять уже одобренные декреты большевиков"!))))" И что смешного? Я что-то не понял. Советы - единственная реальная власть в стране, в них доминируют большевики и левые эсеры; УС - не орган власти, а "орган учреждения государства"; следоватлеьно, либо этот орган примет уже складывающееся государство, либо войдет с ним в конфликт; они пошли на конфликт - и проиграли его.. В чем проблема? Повтроюсь - надо было повторять "двоевластие" и усугублять кризис?"Насчет войны против деревни"И что? В стране, вообще-то, анархия и гражданская война. Советское правительство НЕ ДОЛЖНО БЫЛО вводить продразверстку и продотряды? Как тогда прикажете кормить город и армию? Советское правительство НЕ ДОЛЖНО БЫЛО подавлять мятежи? Как тогда водворять порядок? ЧТо предлагаете-то?По теме;)а) Как это не было? Правительство, армия и финансовая система есть - чем не государство?;) То, что после распада Империи украинцы быстренько добили все, что осталось и стали на тачанках разъезжать - а теперь могут содержать правительство и СМИ, не показатель: условия распада Империи были куда более жесткими, чем распада СССР. По сути, в союзных республиках осталась более-менее легитимная власть, войны не было, как и внутренней борьбы или мятежей. Поэтому ТЕПЕРЬ порядка больше, чем тогда. А принципиальной разницы не вижу.б) А коли так - то утверждение о марионеточном характере их государства не есть оскорбление украинского народа; указание на специфику "новых символов Украины" не есть такое оскорбление так же. в) захлестывает, кто спорит. Поэтому мы и должны, по мере сил, сопротивляться этому потоку - в том числе и критикой "самостийщиков". Чем и занимаюсь.

[Rtemka]

"кстати ПРАВИТЕЛЬСТВОМ Украины последнее не приветствуется, могу кинуть ссылку, если захотите"Хех. Путин тоже не приветствовал песенки а-ля "такого как Путин" - и что?;))) То, что власть на Украине разваливается, Правительство, президент и рада грызуться друг с другом - ни о чем не говорит. Это - установка правящего режима Украины.

[Godfroi]

"Украина и Россиия многонациональные страны и что?"Только почему-то прав-во Украины так не думает, судя по действиям.И почему именно марионеточность гос-ва со всеми выходящими последствиями??? Может просто пришли к власти те люди, которые как раз и грезили "самостийностью" при развале, и начали вводить те ценности, которые им дороги? Если взять поверхностно историю Украины, и выкинуть всех "товарищей" и события "мешающие" дружбе России и Украины (те самые спорные моменты), то окажется, что история Украины будет очень узкая, неполная (ИМХО), и тут Остапа понесло... на новые факты и субъективные из истории (даже те же злосчастные и мифические укры). И чтобы, видимо, сохранить "самостийность" начинаются всякие проблемные "Голодоморы", "Мазепы", "Конотопские битвы" и прочее. Осн. задача - разобщить народы!!! То, что сейчас происходит через лет 10-15 выльется горькими слезами - подрастут те ребятки, кто в этот момент учились в школе. Ющенко и его культ. политики уже не будет, но семя вже положено и оно вырастет, пойдёт во власть и опять пойдёт определённая прозападная культ. политика, но уже в большей мере - вот основная цель "культурно-исторической борьбы" Ющенко. Придёт другой политик (либо с центральной Украины, либо с восточной) - начнут ломать "культурное" здание Ющенко. Третий политик допустим ничкго делать не будет. А следущий опять вернётся к творениям истории и т. д.Это нормальные процессы, если не "но":- культурно-историческая разобщённость Западной и Восточной Украины (она всегда останется). Тем самым всё больше рвётся само государство, ибо "западные идеи" не все воспринимаются на Востоке. Оно, конечно, примется народом, но рубцы остануться;- Политический кризис. Ющенко надо чё-то реальное делать, а он сам себе гвозди забивает всякими повстанческими армиями и конотопскими битвами. Лично мне кажется, что он ещё и спешит успеть какой-нибудь ещё "клин" вбить.

[kleon2000]

Илья, хех, как вы говорите!)))))) Мои отчаянные попытки сократить количество обсуждаемых вопросов ни к чему не приводят. В ваших постах каждый раз насчитываю больше десятка отдельных тем, которые лучше обсуждать особо и неспешно. Попробую ответить по пунктам кратко.1) Спасибо за "сектанта"!))) Вообще то я тоже отношу себя к либералам, правда к консервативным, и что? Вроде бы я еще к оскорблениям не прибегал. Или уже? Тогда мои извинения))))Черт, по пунктам не получается, поэтому сначала отвечу на то что проще, а потом вернусь к тоталитаризму. Думаю что большинство пунктов можно объединить описанием самой природы тоталитарного государства.2) Столыпин был призван чтобы справиться с террором, который захлестнул страну. Когда с террором было вцелом покончено и революция отступила, его проекты широкомасштабных реформ не встретили ни какой поддержки короны, что и предопределило их неуспех и последующую опалу Столыпина. Вообще проекты реформ крайне интересны и их лучше обсудить особо.3) "Правительство" Скоропадского было марионеточным и как только немцы ушли с Украины оно тут же почило в бозе. Петлюра не контролировал даже свою армию. Вообще под его властью была очень небольшая часть Украины, да и то...С таким же успехом можно назвать правительством правление колхоза. Таких "правительств" во время революции и гражданской войны была тьма и на территории России. Доходило до того, что некоторые уезды объявляли себя независимыми.Нынешнее правительство Украины совсем иное дело. Оно не объявляло себя таковым, а было ИЗБРАНО В РЕЗУЛЬТАТЕ ВСЕОБЩЕГО ГОЛОСОВАНИЯ. Вам не нравятся его результаты? Единственным ЗАКОННЫМ способом борьбы с ними является смена гражданства на украинское и на следующих выборах милости прошу)))))) Меня может не устраивают результаты выборов в России. Мне что, требовать от правительства Украины чтобы оно вмешалось и положило конец "беззаконию"?))))4) Илья, простите за резкость, но мне кажется более достойным бороться с "родными" нацистами, вон их сколько развелось на форумах! Выражение открытых симпатий к Гитлеру вовсе не редкость. Хотя понимаю, бороться с чужими намного безопасней. Сказанное ничуть не умеряет моего безусловного уважения к вам, в чем я не раз уже признавался.Евгений, культурная разобщенность присутствует и в России. Трудно представить что либо более несхожее, чем допустим Питер и скажем Туву. Сепаратистские настроения есть и на Урале и в Карелии и в Адыгее и что? Слышал, что на форумах казаки говорят то что они не русские и что с того? С битвой при Конотопе я просто не понял, вы считаете что ее не было? Лично я сторонник закона Ньютона в таких делах: каждое действие рождает равное ему противодействие. Чем больше вы будете вмешиваться во внутренние дела Украины, тем больше вероятность, что вы услышите о себе массу интересного в ответ.

[kleon2000]

Теперь возвращаюсь к природе тоталитаризма.1) До установления большевистской диктатуры государство состояло из правительства и его подданных ( граждан) Большевики ввели третий элемент, "партию - монополиста", стоящую над правительством и над обществом и при этом неподвластную контролю со стороны тех и других, которая правила, не будучи правительством, управляла людьми от их имени, но без их согласия. Это наиболее верная и характерная черта тоталтарных режимов.2) В отличие от обычных политических партий, которые стремятся расширить свои ряды, тоталитарные "партии" были замкнутыми по самой своей природе. Прием в нх требовал тщательной проверки (социальное происхождение, национальность, возраст и т.д.) и сопровождался непрерывными чистками нежелательных элементов. Этим они скорее напоинали "братства избранных" или ордена. Эти организации возглавляли люди, которые не являлись членами традиционной правящей элиты. Они ее либо уничтожали, как в России, либо подчиняли, как это было в Италии и Германии. Это одно из отличий тоталитаризма от диктатур обычного типа, которые не создают собственных полтическх механизмов, а опраются на традционнные рычаги власти - чиновников, армию, церковь и т.д.( Польша при Пилсудском, Испания при Франко, Португалия при Салазаре и т.п.)3) Такие режимы нуждались в "высшем арбитре" ( вожде), который бы мог определять в чем в данный момент состоят интересы класса ( при Ленине, Сталине), нации ( Муссолини), расы ( Гитлер) Можно сравнить культ Сталина с "Дуче всегда прав" и "Решения Гитлера окончательны"4) Такие "партии" формально действовали как общественные организации. Хотя на всех ключевых постах были люди из этого "ордена" создавалось впечатление, что государственные организации действуют независимо. Это давало определенные удобства. Например если правительство какого либо государства подавало протест против подрывной коммунистической деятельности, то можно было бы всегда сказать, что это дело не наше, а конкретной общественной организации. У нас свободная страна и каждый может пропагандировать свои взгляды.5) Хотя ни Муссолини, ни Гитлер не осмелились попросту упразднить законы, суды и гражданские права,т.е. ввести узаконенное беззаконие, как это сделал Ленин (надеюсь вы не считаете сталинские "тройки" судом) они ограничили компетенцию судов используя для надправовой борьбы с политическими оппонентами тайную полицию ( гестапо в Германии)6) Лишение населения полноценных имущественных прав, но про это мы уже говорили.7) Безудержная пропаганда которая проникает в мельчайшие уголки жизни общества, создающая у этого самого общества впечатление что государство действует от его имени ( политические спектакли знакомые по фильмам "Кортик", "Джек Восьмеркин американец" и т.п.)Тоталитаризм, это не просто замена одного политического режима другим, это исчезновение самой политической жизни, поскольку она становится функцией и монополией упомянутого "ордена".

[kleon2000]

Теперь прокомментирую те моменты которые неявно вытекают из вышеизложенного. "Советы - единственная реальная власть в стране"Даже в пробольшевистски настроенных Советах никто не желал монополизации власти одной партией. Цифры:Вся власть Советам - 505 голосов (75%)Вся власть демократии - 86 (13%)Вся власть демократии и цензовым элементам без кадетов - 21 (3%)Вся власть должна быть коалиционной - 58 (8,6%)Не заполнено - 3(0,4%)Многие ближайшие соратники Ленина также были против (кроме Троцкого, Сталина, Дзержинского) исключения других социалистических партий и даже подали в отставку.Выборы в Учредительное собрание ( причем при том что большевики уже захватили власть и контролировали процесс голосования), результаты в тысячах голосов:Эсеры - 17 943 ( 40,4%)Большевики - 10 661 (24%)Меньшевики - 1 144 (2,6%)Левые эсеры - 451 (1%)Либералы и прочие несоциалисты:Кадеты - 2088 (4,7%)Прочие - 1261 (2,8%)Нацменьшинства:Украинские эсеры - 3433 (7,7%)Грузинские меньшевики - 662 (1,5%) Мусават - 616 (1,4%)Дашнакцутюн - 560 (1,3%)Алаш Орда - 262 (0,6%)Прочие - 407 ().9%)Неучтенных 4543 (10,2%)Таким образом ни о какой широкой поддержке большевиков говорить не приходиться. Особенно напугал Ленина успех кадетов. Хотя они и набрали вообщем меньше 5% голосов, однако в 11 из 38 губернских городов они обошли большевиков, а в остальных прочно заняли второе место. Данные по Питеру - 26,2%, по Москве - 34,2%. Если исключить из подсчета голоса местного гарнизона, который уже начал разбегаться,то на кадетов приходилось 36,4% голосов.По распоряжению Совнаркома Сталин и петровский приказали комиссии по выборам сдать всю документацию, комиссия отказалась и ЧК арестовала ее сотрудников. Председателем стал Урицкий, что давало ему право самостоятельно определять состав избирательной комиссии."Террор, как метод управления был заложен в самой самой идеологии большевиков" А теперь я у вас ссылки на эти удивительные факты попрошу.Легко!Первым шагом на пути к массовому террору в России была отмена всех законодательных норм, на место которого было поставлено нечто, названное "революционной сознательностью". Ничего подобного никогда и нигде не было. Россия была первым государством в мире, поставившим закон вне закона. Это обеспечило властям полную сободу избавляться от каждого, кто им не нравился, и узаконивало уничтожение любых оппонентов режима.. Ленин намеревался действовать таким образом задолго до прихода к власти. одним из главных просчетов Парижской коммуны он считал, что не была отменена система французского законодательства. Он определил диктатуру пролетариата как "ВЛАСТЬ, НЕ СВЯЗАННУЮ НИКАКИМИ ЗАКОНАМИ" ( Ленин ПСС т. 37, стр 245) Поскольку большевики считали, что закон защищает частную собственность, то Н.В. Крыленко делал вывод, что исчезновение частной собственности автоматически влечет за собой исчезновение права ( Революционные трибуналы "Вестник жизни" 1918г №1). конечно в период перехода к социализму, считал Ленин, придется сохранить некоторые юридические институты, но они будут служить целям не лицемерной "справедливости", а классовой борьбы. "Нам нужно государтво, нам нужно принуждение. Органом пролетарского гоударства, осуществляющим такое принуждение, должны быть советские суды"( ПСС т 36 стр 163). Люди оказавшиеся под властью большевиков попадали в ситуацию беспрецендентную. Поскольку все законы изданные до 1917 г были фактически отменены декретом от 22 ноября 1917 года введшим Революционные трибуналы ( " руководствоваться законами свергнутых правительств лишь постольку, поскольку... они не противоречат революционной совести и революционному сознанию"), то судьи выносили приговоры за преступления, которые нигде не были определены. Принципы "нет преступления, если нет закона" и "нет наказания, если нет закона", на которых основывалось западная юриспруденция ( а с 1864 г и российская), были отброшены. А теперь приме

[kleon2000]

А теперь пара примеров такого правосознания в действии." Тов. Зиновьев. Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие, хотели отомстить за убийство Володарского массовым террором и что вы ( не лично Вы лично, а питерские цекисты и пекисты) удержали. Пртестую решительно! Мы... тормозм революционную инициативу масс, вполне правильную. Это невозможно!" ( Ленин ПСС т36 стр 196)"навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток спаивающих солдат, бывших офицеров и т.д." (там же т 50 стр 106) Это "и т.д." давало полную свободу в выборе жертв, бойня ради бойни, которая должна была стать выражением несгибаемой "революционной воли" режима. Таких примеров множество.Илья, только прошу вас , возражения по существу вопроса. Всякий бред, типа "выдернуто из контекста" ( почитайте сами!), "наглая антисоветская ложь" ( с этим к Сальникову С., он оценит) и т.д., расматриваться мной не будут. Если я вас не убедил, то оцените хотя бы объем работы, цельных два часа "лопатил" литературу и тарабанил по клавишам!))

[Pashtet]

Ой! ну довайте еще и Советский союз вспомним..............И всякую антисоветскую пропоганду!Масонские документы, довайте вернемся к теме!Хорошо ставить паямятник врагу украинского-русского народа Мазепе, или все таки поставиить комунебуть более заслуженному человеку,хоть и не учавствовашему в полтавском сражении)) Сталину!Он заслуживает гораздо больше чем все Гетьманы и и т.д.

[Pashtet]

Пордон за орфографические ошибки!

[GoodOk]

Обоготворение Сталина скоро у некоторых индивидов приведёт к онанизму.

[it-style]

Не рано ли писать мемуары, обобщать личный опыт? У вас ещё всё впереди.

[GoodOk]

А помоему просто тупо. Идёт речь об одном, а тут появляется человек и пишет совсем не в тему о другом.

[Rtemka]

Вениамин! Позвольте пожать вашу руку! Вы - первый умный либерал, что мне встретился;)))) Правда, вы консервативный;)))))"В ваших постах каждый раз насчитываю больше десятка отдельных тем, которые лучше обсуждать особо и неспешно."Может, действительно, ограничимся? ИЛи - новые темы, или личка? А "неспешно и обстоятельно" - это хорошо, это правильно. Это мы поддерживаем;))) Исходя из этого - односторонним актом не буду отвечать на не относящиеся к теме части (хотя хочется:))))))3)"Правительство" Скоропадского было марионеточным и как только немцы ушли с Украины оно тут же почило в бозе. Петлюра не контролировал даже свою армию. Вообще под его властью была очень небольшая часть Украины, да и то.." И что? Я же сказал: тогда были более жесткие условия, сейчас - более мягкие, а принципиально разницы нет. Марионеточными были правительства Скоропадского и Петлюры - не менее марионеточен режим и на Украине теперь (особенно после "оранжевой революции"); только "американское присутствие", в отличие от немецкого, никуда не девается, а "российское присутствие" в отличие от "большевистского" не стремится себя обнаружить. Это и создает видимость устойчивой и легитимной государственности - хотя, весьма условную видимость, если вспомнить о перманентном политическом кризисе "суверенного государства"."Оно не объявляло себя таковым, а было ИЗБРАНО В РЕЗУЛЬТАТЕ ВСЕОБЩЕГО ГОЛОСОВАНИЯ."Это не говорит вообще ни о чем. Это - процедура легитимации, не более того. Сейчас она одна, тогда была другая, завтра будет третья. Сама по себе процедура указывает на то, что УЖЕ есть политическая система и определенный политический режим. Откуда взялись они?;) Правильно, "самопровозгласились";)"Меня может не устраивают результаты выборов в России. Мне что, требовать от правительства Украины чтобы оно вмешалось и положило конец "беззаконию"?))))"Если бы Украина была хотя бы чуть-чуть более самостоятельной геополитической силой - она бы непременно пыталась бы оказывать воздействие на Россию (и другие страны) в "благоприятном для себя направлении". Скажете, это неправильно? Зря. Потому что это - нормальная внешнеполитическая деятельность дееспособного государства. Сейчас Украина может в лучшем случае вяло защищаться (это еще хорошо - поглядите на Прибалтику, они вообще только ругаться и могут) - и апеллировать к "демократическим ценностям" и "суверенитету".4) "мне кажется более достойным бороться с "родными" нацистами, вон их сколько развелось на форумах"Дык, а кто против? Только в тех группах, где я активно пишусь - таких особо нет. А из "актива" - например, пытаюсь снизить русский национализм, проскакивающий в "Народном соборе" - последний же активно выступает против национал-социалистов, язычников и прочих "радикалов". Так же, как против либералов и западников;)))

[Godfroi]

№ 760Вениамин, но в тоже время всё, что делается в Питере не насаждается в Туве, Казани и др. В России вроде как федерализм, по крайней мере некоторые черты присутствуют (тувинец себя ощущает прежде всего тувинцем, он живёт в своей среде, говорит на своём языке, пишет на своём языке). Украина, как известно, государство унитарное со своими следствиями (кстати, почему бы не сделать дуализм, как особой формы федерализма?). Про "конотопскую битву" имелось ввиду активное празднование её даты в период не самых лучших отношений с Россией.С нетерпением жду противодействий Украины по отношению к Западу. То, что Россия, США и ко могут вмешиваться во внутренние дела Украины - это показатель слабости Украины. Но почему разменной монетой выступает "культурные противодействия"? Ведь это ещё больше подшатнёт государство, не надо забывать, что большое количество людей в Украине являются носителями русской культуры (либо большие связи) - это для них больно будет.

[Rtemka]

"но в тоже время всё, что делается в Питере не насаждается в Туве, Казани и др"У нас дреф все же есть:((( Проскользнул слух (по университетской публике - а это не вполне надежный источник), что готовится отмена республиканских статусов. Даже если этого не будет - на Башкирию начинается давление (пока через "коррупционные скандалы" нынешнего президента и его окружение)... Готовят информационную почву, но для чего - пока не ясно:((((

[kleon2000]

Илья, если не по теме но очень хочется, то можно!:)))) Если хотите, то выставите отдельные темы, но мне кажется, что косвенно многое касается предмета обсуждения. Спасибо за комплимент особенно ценный от того что вы не любите либерализм!)) Правда ваша нелюбовь к нему несколько абстрактная. Я бы вас охарактеризовал из общих соображений не как сталиниста, к которым вы сами себя относите, а скорее умеренного консерватора.Теперь по теме.Просто фантастика! Не говоря уже о том, что по вашим взглядам АБСОЛЮТНО ЛЮБОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО можно назвать марионеточным ( а уж ленинское и подавно, особенно после Брест Литовского договора), вы наговорили тут на лет 150 строгого режима с конфискацией имущества.))))) Я вам сейчас попробую изложить основные нормы международного права, коих цивилизованные страны придерживаются уже более 300 лет( были кодифицированы в 17 веке).1) За суверенными государствами признается безусловное право на существование: какие бы разногласия не возникали между ними, само по себе их существование никогда не может ставиться под вопрос. На этом принципе был выстроен Вестфальский мир 1648 года. Несмотря на то, что в конце 18 века мирный договор был нарушен Третьим переделом Польши, в результате которого эта страна перестала существовать, само по себе это нарушение являлось случаем исключительным.2) Международные отношения осуществляются на ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОМ УРОВНЕ, если одно правительство, обойдя другое, обращается непосредственно к населению страны, это является ГРУБЫМ НАРУШЕНИЕМ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ НОРМ. Страны соотносятся с 19 века через министерства иностранных дел.3) Отношения на уровне министерств иностранных дел предполагают наличие определенного уровня добросовестности и доброй воли, основанном на взаимном соблюдении формальных договоренностей, без этого не бывает доверия между сторонами, а без доверия вся дипломатия превращается в занятие бессмысленное и бесполезное.В связи с этим ваш пункт 3 комментировать не буду, это вне моей компетенции:))) Пусть его комментирует Гаагский трибунал или Конституционный суд ( хватит ему манкировать своими обязанностями):)))Сказанное в пункте 4 осторожно поприветствую, правда хочется узнать, что конкретно в либеральных ценностях вас не устраивает.

[kleon2000]

Евгений, ваш пункт 1 уже прокомментировал Илья в #7712) Немцы, насколько я знаю, не протестуют против ежегодного празднования в Польше годовщины битвы под Грюнвальде , а также фильмов "Александр Невский", "Александр Пархоменко", "Освобождение" и т.д. Обо всем остальном в моем # 772 и предыдущих. Повторяю, во многом трения между Россией и Украиной лежат и на нашей совести. Я, как гражданин России по мере возможности хотел бы их улучшить и считаю что "лишняя ложка" доброжелательности никогда не помешает. Кратко поясню.Считаю, что обсуждения на форумах это слепок с жизни общества. Орудую на русско - украинском форуме и увидел там следующее. Русская часть группы высказывает взгляды весьма схожие с вашими и Ильи. В обсуждениях время от времени появляются украинцы. Среди них хотя и попадаются иногда "уроды" ( а где их нет, вон на нашем форуме их пруд пруди), но абсолютное большинство с умеренными и обсуждаемыми взглядами. И что? Сначала с ними пытаются спорить, переходя на мат и оскорбления когда не хватает знаний и аргументов, затем админ чутко улавливая настроения их забанивает. Правильный подход к делу!!!( В результате на форум слетаются, как орлы на теплое д****, откровенные нацисты, причем по большей части русские. Они ведь тоже не дураки и чувствуют благоприятную почву. Любопытно, что требования к админу их забанить повисают в воздухе. Сейчас там стало просто душно. Умные люди спохватились, да кажется уже поздно. Сейчас там один отбивается от кучи обычной сволочи.Знакомая картинка?А теперь о личном опыте. Часто говорят, что поляки не любят русских. Был в Польше в 2005 году (не самый лучший период в российско - польских отношениях) Соблюдал очень простые правила: не нарушай местных обычаев ( т.е. соблюдай законы) и улыбайся (проявляй доброжелательность). Абсолютно ни каких проблем не было. Та часть нашей группы, которая верещала что мы в отпуске и поляки ДОЛЖНЫ с этим считаться, натолкнулась на соответствующую, к счастью сдержанную реакцию. Отгадайте с трех раз какую?)))

[kleon2000]

Кстати наглядный пример. Мы с Ильей придерживаемся, мягко говоря, разных взглядов. Однако их взаимное уважение и простое признание того что эти взгляды сформировались на основе личного опыта позволяет нам весьма плодотворно и доброжелательно вести дискуссию, пока по крайней мере. В таком случае, по любому выигрывают оба. Допустим, если даже кому либо и не удастся убедить другого скорректировать свои взгляды и суждения, то мы все равно сохраним хорошие и доброжелательные отношения. Все просто!И по поводу стремления Украины на Запад.Если Китай экономически окрепнув, решительно выскажет претензии на Западную Сибирь ( а такие высказывания уже были в 70 х гг, если мне память не изменяет), то уверены ли вы, что Россия сама не объединится с Западом, чтобы умерить его поползновения? Намек прозрачный?)))

[Rtemka]

"не как сталиниста, к которым вы сами себя относите, а скорее умеренного консерватора"А я и есть консерватор-евразиец;) Сталин - великий государь, СССР - историческое творчество нашего народа, существование нашей цивилизации в новую эпоху;)))))1) Знаете, а) после ХХв., когда государства возникали и исчезали не по "историческому творчеству народов", а по политической конъюнктуре говорить о "суверенитете" в таком ключе - как-то странно. Та же Украина, как и РФ - они возникли в результате заговора и переворота - т.е. в основе их существования УЖЕ лежит нарушение принципа суверенитета СССР, и что, кому-то это мешает? Абхазия и Юж. Осетия - суверенны или нет?.. б) "международное право" есть договор европейских государств для регламентации их отношений друг с другом; на нас оно распространяется весьма условно - и лишь постольку, поскольку это выгодно им и хочется нам. в) не забывайте, что это право распространяется прежде всего на национальные государства; этого нет ни в отношении современной Европы, ни в отношении нашей страны - т.е., элементарно, мы можем ставить вопрос о защите русского и украинского народов от американского давления - и будем правы (прецеденты - защита православных народов от турецкого владычества);г) потом, никто не говорит о лишении Украины государственности (которая, кстати, началась только при Скоропадском и Петлюре, а развилась в составе СССР - не будем же вспоминать о домонгольской Руси?) в смысле присоединения ее административных единиц в качестве субъектов федерации; речь может идти о восстановлении Союза - с единым народно-хозяйственным комплексом, культурой, образованием, наукой и т.п., но с сохранением союзно-республиканского уровня власти. 2) Если правительство ведт против нас определенную политику и никак не хочет ее прекратить - то остается два выхода: война или революция. Что лучше? Потом - "оранжевая революция" представляет собой пример такого вмешательства со стороны США, которые, кстати, и нам угрожают подобными вещами (Кондолиза Райс по ТВ выступала). Т.е., международное право, являющееся относительным установлением, нарушается самими его установителями в отношении нас (Украины и России), а мы не должны нарушать его для защиты? Вопрос, по сути, академический - поскольку наше руководство не пойдет на это, но тем не менее.3) Ну, вот - добросовестности и доброй воли в отношениях России и Украины нет, со всеми вытекающими. Гаагский трибунал - это очень милая вещь;) где нарушают права и свободы во имя самостоятельности - он тут же вступается во славу прав и свобод; где нарушают права и свободы во имя демократии - он сразу вступается во имя демократии... Что неудивительно: этот институт создан западом и для запада - как он может действовать иначе?Ценности - прежде всего, индивидуализм и западничество; теоретические положения - практически все, как неразумные;) Повторюсь, именно теоретические положения, а не те, кто их разделяют (хотя, еще повторюсь, кроме вас, Вениамин...)Ну, если "нельзя, но хочется" - все-таки сдержанно отвечу:"Таких примеров множество.Илья, только прошу вас , возражения по существу вопроса. "По существу вопроса: террор это тактика в отношении политических противников и населения; а) в условиях гражданской войны - вещь необходимая, поскольку нормальные механизмы легитимации отсутствуют, а власть нужна (напомню, основные демогррафические потери страны - от болезней и голода, а не от боевых действий и репрессий). Соответственно, все эти выдержки есть указания о применении средства, а не "террор как метод управления, заложенный в идеологии";б) "красный террор" развязан в ответ на "белый" - в вашем посте СНАЧАЛА убили Володарского, а ПОТОМ рабочие захотели отомстить - причем, местное руководство большевиков воспротивилось (т.е., это НЕ БЫЛО автоматической реакцией большевиков - учинять террор: его хотели учинить рабочие-граждане, а удержали их от этого большевики; Ленин настоял - но именно потому, что так