Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

Итак: пример с Римом - некорректен, поскольку там было внешнее завоевание, здесь - ПО СУТИ заговор провинций против центральной власти; по поводу Башкирии и Татарии - если они отделятся, с ними тоже надо будет "строить добрососедские отношения"; Киевское и Владимирское княжества являются ли разными странами; события ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ в пограничных странах нас касаются, особенно если имеют такую направленность....впрочем, мы удалились от исторической линии беседы. Хотя, формулировка темы это допускает;)))

[kleon2000]

Илья, по пунктам.1) Все с точностью до наоборот. Центр имперской политики уже давным давно переместился в Константинополь. Рим не играл ровным счетом никакой роли. Запад был настолько варваризован, что его взятие вандалами было простой формальностью. Уже одно то что Восточная мперия просуществовала еще 1000 лет о чем то говорит. Эт события прекрасно описаны у Ковалева С.И. в "Истории Рима".4) и 5) О какой нормально работающей промышленности и с/ х вы говорите? Вышла книга Е. Гайдара "Гибель империи". Там весьма подробно описаны проблемы с которыми столкнулся СССР когда цена на нефть упала до 12 долларов за баррель. Денег не хватало ни на что. Их не было ни на медикаменты, ни на продовольствие , ни на необходимые запчасти для машин без которых бы встало все производство. Я уже не говорю об обслуживании внешнего долга. Причины конечно не только в ценах на нефть. Думаю, что главная причина в крахе финансовой системы. Многолетняя работа населения на оборонку в ущерб выпуску потребительских товаров привела к тому что у людей скопилась масса ничем необеспеченных денег. Вообще ситуация в стране напоминала в чем то Испанию в 15 - 16 веках после завоевания Америки, когда тонны ничем не обеспеченного золота хлынули в страну, что привело сначала к военным авантюрам и последующему экономическому краху от которого некогда самая мощная мперия мира не оправилась до сих пор.Да правительство России тогда не было союзным, но бесконечное нерешительное топтание Горбачева на одном месте на фоне сползания в хаос подтолкнуло национальные элиты к устранению центра. Честно говоря мне совершенно непонятно, какой другой ход событий мог быть тогда.

[kleon2000]

С гражданской войной также не все ладно. Сторонники старого режима вовсе не сводились к черносотенцам и эсерам. Там было скорее противостояние радикальной интеллигенции ( большевиков) , захвативших в свои руки госаппарати их клиентуры, против всего политического спектра тогдашней страны. Причины их победы многочисленны и их можно обсудить особо.Никто не заставляет вас равнодушно относиться к тому что происходит у нас на границах, но хотел бы обратить ваше внимание на следующее. Каким образом вы хотите повлиять на решения Украины? Нагнетанием конфронтации? Политическим давлением? Силой заставить украинцев дружить с нами, или того больше создать союз? Назовите средства достижения ваших целей, будет проще обсуждать. А то на форуме одни невнятные угрозы либо столь же беспомощное нытье, типа мы же с вами братья, дружите с нами пожалуйста:)))

[Rtemka]

"Центр имперской политики уже давным давно переместился в Константинополь. Рим не играл ровным счетом никакой роли. "Центр имперской политики - да. А вот роль Рима - если хотите, культурная и идеологическая - оставалась. И шок вызвало не взятие его варварами - это случалось уже многажды, а именно факт упразднение империи и "Вечного города". Впрочем, это уже особо к делу не относится."О какой нормально работающей промышленности и с/ х вы говорите? Вышла книга Е. Гайдара "Гибель империи". Там весьма подробно описаны проблемы с которыми столкнулся СССР когда цена на нефть упала до 12 долларов за баррель"Ну да: убийца обстоятельно рассказал, как убитый шест раз наделся на его нож после того, как оскорбил мать убийцы - и суд поверил... Проблема не в самих ценах на нефть - а в том, что тогдашнее руководство стало на них ориентироваться, и когда промышленности стало "слишком много" для этих цен, от нее избавились с выгодой ддля себя. Нормально работающая промышленность - это кадры, оборудование, тезнологии и органы управления, которые могли бы исправить положение (если верить советским данным, до 88-89-го года советский бюджет был без дефицитным, если не верить им - то КОМУ ВООБЩЕ?). Более того - если были заводы и колхозы и к гибели страны привело падение цен на нефть, то теперь, при практически отсутствующем производстве (по сравнению с СССР РФ - практически не производит продукции), это однозначно привело бы к экономическому коллапсу... Однако не приводит. То ли не в этом дело, то ли одно из двух. Так что не надо читать Гайдара - как и Резун с Солженицыным, он может приводить и правильные факты, но в весьма специфиеской трактовке, и они будут ложными."причина в крахе финансовой системы. Многолетняя работа населения на оборонку в ущерб выпуску потребительских товаров привела к тому что у людей скопилась масса ничем необеспеченных денег"Это по меньшей мере странно слышать:а) крах финансовой системы это те самые 88-89-й гг., после изменения законодательства, которое этот крах и вызвало;б) "работа на оборонку" - это, наверное, строительство "производства средств производства", т.е. создание промышленной базы, без которой никакая промышленная система была бы невозможна; вопрос тут не в маниакальном стремлениии "всех завоевать", а том, насколько оная база была завершена - а следоватлеьно можно было бы переориентироваться преимущественно на поддержание "инноваций" в ней и на преимущественное развитие легкой той самой промышленности. И этот вопрос - мало того, что открыт, он вообще никак не изучен. в) "ничем необеспеченные деньги" в условиях советской системы - нонсенс, поскольку денежная масса "у населения" регулировалась тарифной сеткой оплаты труда, ценами на товары массового спроса и т.п. - а все это было в руках государства. Точно так же, как и сам контроль над этой денежной массой через банковскую монополию. Т.е., эти деньги, хранимые в основном на счетах, были в распоряжении государства и оно могло как направить их на то или иное строительство (коль скоро это были огромные средства, как вы представляете), либо ограничить их возврат населению (при советской системе это не вызвало бы серьезных проблем с населением). г) собственно "ничем необеспеченные деньги" появились опять же именно в 88-89-м г., когда разрешили свобоное обналичивание средств предприятий и сняли контроль за использованием этих денег. Т.е. в стабильный период этого НЕ БЫЛО, не смотря на перестройку, которая была в разгаре. "Да правительство России тогда не было союзным, но бесконечное нерешительное топтание Горбачева на одном месте на фоне сползания в хаос подтолкнуло национальные элиты к устранению центра. "Ну, а "оранжевая революция" как-то иначе происходит?;) Я не хочу сказать, что был возможен иной исход в 91-м или даже в 89-м. Я хочу сказать, что это были не "национальные элиты" - но "республиканские", т.е. провинциальное руководство

[Rtemka]

Я хочу сказать, что это были не "национальные элиты" - но "республиканские", т.е. провинциальное руководство страны, и то нам от этого не легче - "избавившись" от собственного производства мы не только прочно сели "на трубу", но и лишили себя будущего. И вы после этого призываете "смириться" и "приняв как факт, строить добрососедские отношения"?..

[kleon2000]

Илья пункт №1 неконструктивен. Ктаким удтверждениям часто прибегают на этом форуме, но он скорее инфантилен ( помните как у маленьких детей: "А ты кто такой?"))) Лучше признать, что каждый в обсуждениях говорит то что думает и говорит правду.2), 3), 4)... Есть такое понятие "отложенный спрос". При исчезновении товаров с прилавков цены на них оставались прежними. Людям просто не на что их было тратить. Это же азы экономики! Кроме того "единая тарифная сетка" вовсе не понуждала рабочих "гореть на производстве". Работай не работай, а зарплату получишь. Пословица " Они делают вид, что платят, а мы делаем вид,что работаем" родилась не сегодня.Ктати в 88 - 89 гг экономика пришла просто к бартеру и именно из за краха финансовой системы.Доктрина "коммунизма во всем мире" была записана в программе КПСС и ее никто не отменял ( это по поводу "всех завоевать")Называть можно как угодно - национальные элиты, республиканкое руководство...,главное суть.))

[Rtemka]

"Сторонники старого режима вовсе не сводились к черносотенцам и эсерам. Там было скорее противостояние радикальной интеллигенции ( большевиков) , захвативших в свои руки госаппарати их клиентуры, против всего политического спектра тогдашней страны."Сторонники монархии - черносотенцы, "Союз русского народа". К перевороту февральскому они не играли никакой роли (как и большевики). После Февраля "старого режима не было", и оный "старый режим" никто ни защищал, ни стремился восстанавливать. Борьба белых и красных - это борьба Февраля с Октябрем. Или вы считаете, что эсеры - менее "радикальная интеллигенция", чем большевики, а послединие - более раликальны, чем "националисты" - например, украинские или грузинские?Меры по возвращению?.. Это "отдельная большая тема", и она не имеет большого смысла без изменения ситуации в России. Но можно, в принципе, накидать. Это, во-первых, активная пропагандистская и культурная политика в республиках; во-вторых, это создание пророссийской большой и устойчивой политической силы; в-третьих, это реально выполняемая программа по реинтеграции экономики и восстановлению производства (плюс к ним - науки и образования); и, отчасти как вершина айсберга - политический союз с пришедшей к власти пророссийской силой. Какой союз - а так же какая экономическая программа или культурная политика и т.п. это уже совсем конкретный разговор. Равно как и разговор о том, какие конкретные трудности тут возникнут - начиная от противодействия запада и заканчивая внутренней коррупцией у нас и в республиках.

[kleon2000]

Илья, вы опять не говорите о средствах ваших целей. Если честно, то я и целей не вижу. Проблемы обычно решают по мере поступления. Назовите свои цели и средства их достижения.

[kleon2000]

Разве сторонниками монархии были только черносотенцы? Вовсе нет! Их как раз было немного. Если смотреть широко, то сторонником монархии был весь русский народ, иначе невозможно понять феномен Сталина. В России возможно только два вида царя: либо "крутой" на расправу (Иван Грозный, Петр I, Николай I, Ленин, Сталин), либо "слабый" правитель дающий возможность управлять бюрократии ( Брежнев, Черненко) Бедой России стало то, что на пороге 20 века царем стал обычный "семейный" человек с самодержавными амбициями, но так и не давший управлять первоклассным чиновникам даже краткое упоминание коих впечатляет: Ермолов, Витте, Столыпин. Свергнув царя умеренная интеллигенция, не имеющая ровным счетом никакого опыта в управлении страной ввергла ее в хаос и в полном соответствии с русской поговоркой "кто палку взял, тот и капрал", власть захватили самые жестокие и безжалостные претенденты - большевики. Эсеры были куда более умеренные. В период гражданской войны они своей нерешительностью сыграли на руку большевикам.

[Rtemka]

"Лучше признать, что каждый в обсуждениях говорит то что думает и говорит правду"Если это про Гайдара - то, извините, иначе никак. В отличие от Хурщева, у него не хватит мужества (или наоборот, хватит ума) признать ошибку в стил "это был шаг неправильный, но мы его сделали". Что еще он может сказать, это "специалист по странам с переходной экономикой", кроме как попытаться себя оправдать? Это как немецкие генералы после Войны оказались все как один либералами, а во всем виноват оказался лично Гитлер: и в проигрыше, и в жестокостях."При исчезновении товаров с прилавков цены на них оставались прежними."Так крах потребительского рынка - это все те же 88-89-й!.. Именно потому все "исчезло с прилавков", что у населения появилась необоснованная денежная масса - по тем изменениям законодательства и хозяйственной системы, что проводились в рамках "перестройки". Я не про "азы экономики" говорю, я говорю о логике процесса. Понятно, что если денег становится больше, а товаров остается столько же (а то и меньше - производство-то останавливаться начало), то товары все раскупят. Проблема-то не в этом, проблема в том, что в советском хозяйстве были механизмы, позволяющие этого недопустить. И хозяйство рухнуло потому, что эти механизы уничтожили - вместо того, чтобы использовать."Кроме того "единая тарифная сетка" вовсе не понуждала рабочих "гореть на производстве". Работай не работай, а зарплату получишь. "Ну что ж вы такое говорите-то:( Аж обидно, умный же человек:(КТУ, премиальные, привилегии "отличившимся" и т.п. - что, кто-то отменил? А если вы сейчас на "волю начальства" все переведете - то а) что ж это за работник, который с начальством в ссоре и б) а что, где-то это зависит не от воли начальства? "Пословица " Они делают вид, что платят, а мы делаем вид,что работаем" родилась не сегодня."Это да.. Например, сейчас она активно используется университетскими педагогами... Просто - одно дело антисоветская "молекулярная революция", собственно с последствиями которой мы не можем разобраться (вон, сколько ругани из-за мелочей, типа "Сталин виноват" на сайтах-форумах), а другое дело - реальность. "Ктати в 88 - 89 гг экономика пришла просто к бартеру и именно из за краха финансовой системы"Все-таки, к бартеру экономика пришла после "шоковой терапии" вашего "эксперта", когда денег стало "слишком мало" (отлично помню, как, например, отец приходил с работы и рассказывал, что государство за заказы не расплачивается, налоги требует - и арестовывает счета, из-за чего из монтажное управление просто встает, и даже выплатить зарплату они не в состоянии) из-за огромного вывоза капитала и разрушения финансов."Доктрина "коммунизма во всем мире" была записана в программе КПСС и ее никто не отменял ( это по поводу "всех завоевать")"И то, это как-то отменяет необходимость создания тяжелой промышленности и машиностроения опережающими темпами по сравнению с легкой промышленностью?.."Называть можно как угодно - национальные элиты, республиканкое руководство...,главное суть"Вот именно. И по этой сути постсоветские режимы - это отложившиеся провинции, совершившие государственный переворот. Да еще и опирающиеся, по собственной слабости, на врага нашей страны.

[kleon2000]

Кстати, указанные вами меры в #732 явно приводят к прямо противоположному результату, вызывая только отталкивание даже вполне умеренных украинцев. Хотите продолжить "агитацию"?

[Rtemka]

"Разве сторонниками монархии были только черносотенцы? Вовсе нет! "Кто еще? Именно, какая организованная политическая сила? Потому что "русский народ" так же как малороссы и белорусы проявили огромную анархистскую тенденцию "против всех". Националистов а-ля А.-З. Валиди не берем - они в любом слуае были не против государство - а за то, что гарантирует им приемлимый статус в себе."Свергнув царя умеренная интеллигенция, не имеющая ровным счетом никакого опыта в управлении страной ввергла ее в хаос"Вениамин, ну что же вы?.. Это высшие-то государственные чиновники "не имели опыт управления страной"? Это Столыпин - 7 лет бывший председателем правительства! - не был у власти?.. Это Соколовский-то "умеренная интеллигенция", вместе с эсерами теми же самыми - и даже кадетами???"Эсеры были куда более умеренные. В период гражданской войны они своей нерешительностью сыграли на руку большевикам."Они были не "умеренные". Они были неспособны к реальной политической борьбе - а тем более к реальному государственному строительству, это да. А кадеты - руководство белых - оказались нерешительными и догматичными (Влять ту же "единую неделимую" и "непредпрешенчество" - это, а не мифическая "мягкосмть" белых не позволило им победить - люди за ними не пошли).

[kleon2000]

Илья, сейчас есть достаточно много учебнков по экономике, в том числе и популярных. Очень трудно вести экономическую дискуссию на эмоциональном уровне.Вопрос о Сталине вовсе не мелочь! То что идут непрестанные попытки его реабилитации показывает, что "дело его до сих пор живет".Как раз "шоковая терапия" привела денежную массу в соответствие с количеством товара в стране, хотя и крайне болезненно для людей.Доктрина естественно оправдывала! По ОФИЦИАЛЬНЫМ данным 80 % производства так или иначе работало на военную промышленность.Честно сказать, мне не хочеться приплетать США к распаду СССР. Это конечно удобно, но если по существу, то главныи причинами стали все же внутренние...

[Rtemka]

"указанные вами меры в #732 явно приводят к прямо противоположному результату, вызывая только отталкивание даже вполне умеренных украинцев"И каким это макаром? Правда, это означает, что неправильно проводятся эти меры - что неудивительно, т.к. ситуация в России не изменена."Назовите свои цели и средства их достижения."Сначала вы просите средства, теперь - цели.. Может, и прогармму тогда заодно с технико-0экономиеским обоснованием? Цель одна: восстановление социального порядка и возрождение цивилизации.

[kleon2000]

1) Каким же образом в России после революции возродилась чисто автократическая власть, если в стране не было других сторонников монархии кроме черносотенцев? Повторяю, тяга к монархии заложена в самом менталитете русского народа.2) Со Столыпиным просто не понял, он был убит еще до революции. Если вы имели ввиду то что он управлял страной при царе, то здесь все забавно. Ему дали полномочия только для того чтобы справиться с революцией. Его проекты реформ были встречены в штыки не только радикалами, но и короной, что и привело их к неудаче. Современники указывали, что его дни на посту премьера были сочтены и убийство только опередило отставку. Это именно то, о чем я уже говорил.3) Об умеренности эсеров говорит тот факт, что имея за собой симпатии большинства населения страны они не проявили той жестокости в борьбе за власть, какую проявили большевики.

[Rtemka]

"Очень трудно вести экономическую дискуссию на эмоциональном уровне"Это да. Не переводили бы в "эмоциональное русло" наездами на ЕТС, например, куда бы легче было. "Вопрос о Сталине вовсе не мелочь! "Я сам сталинист;))) Мелочь - вопрос "виноват Сталин или нет"."Как раз "шоковая терапия" привела денежную массу в соответствие с количеством товара в стране, хотя и крайне болезненно для людей"Это да;) Логика-то какая: сначала денежную массу резко увеличить, это уронит потребительский рынок, затем остановится производство (плюс к экономике - политический бардак и т.п.), что вызовет резкое сокращение товаров - и позволит просто вывезти капитал... А поскольку населению потребительские товары нужны - то "свободные ниши" займет импорт, оплачиваемый из чего придется - т.е. из доходов от экспорта. ...разумеется, Гайдар это не напишет - у него задача другая, ему свое дело надо оправдать."По ОФИЦИАЛЬНЫМ данным 80 % производства так или иначе работало на военную промышленность."Это по каким это? потом - так и "легкая промышленность" работает на оборонку - ватники шьет.. И сельское хозяйство - продукты поставляет. Опять же, "официальные данные" по таким вопросам (в отличие от госстатистики - вещи сугубо "деловой", а не пропагандисиской) "официальные данные", например, "прорабов перестройки" - вещь сомнительная (аналогия - "официальные данные" Хрущева по количеству заключенных ГУЛага)."Честно сказать, мне не хочеться приплетать США к распаду СССР. Это конечно удобно, но если по существу, то главныи причинами стали все же внутренние..."А одно другому не мешает: нельзя же просто взять и игнорировать полувековое противостояние СССР и США и по меньшей мере четырехвековое противостояние России-Евразии и Запада? Т.е. внутренние причины были - и "влияние запада" на них действовали в "желательном для них" направлении. Тем не менее, поскольку враги есть всегда, основная проблема в том, что СССР не смог (и почему - уже другой вопрос, но тоже интересный) от этого влияния защититься.

[kleon2000]

# 739 Причем тут ситуация в стране? Поисходит неприятие ваших взглядов на ЭТОМ ФОРУМЕ. Например Светлану Ковальчук и Павла Мацюту я считаю вполне умеренными. Или вы хотите подкрепить ваши взгляды силой?2) Программу тоже бы неплохо!3) Кстати спасибо за комплимент! Это я про "умного человека":))))

[kleon2000]

Ну а я не сталинист! Кстати, что такое ЕТС?Илья, я не сторонник теории заговора. Не люблю все эти сказки про масонов, иллюминатов, США, Англию, происки агентов из планетарной системы звезды Денеб... Бросьте, честное слово!:)))

[Rtemka]

1) Автократической власти в СССР не было - Сталин был не монархом а "секретарем партии" и т.п. (кстати, кем???). Власть была авторитарной - с этим не спорю, но не монархия. Что, разумеется, увы, но у Сталина сотоварищи просто не могло такое сложиться (элементарно, невозможно было бы создать династию). Про менталитет русского народа - в принципе согласен ("лучше грозный царь, чем семибоярщина"), но точно так же русский народ демонстрирует и анархизм мышления, и в период Революции возобладала именно эта тенденция: монархя была делегитимирована (полвека подрывной работы, да еще и собственные гадости - не шутка), и ее никто не стал защищать, а другой законной власти быть не может, разве что советы (но именно как "органы решения проблем, а не государственноо управления... какое там "УС"!). В общем виде - монархию никто не защщал, Гражданская война шла между революционными движениями, и обе стороны сталкивались с могучим стихийным анархистским (не "по теории", а по сути) движением. А "победа Сталина" была обусловлена иным процессом - когда вольница закончилась, нужно было строить разрушенное.. и так далее.2) Стоп - Столыпин был председателем правительства 1906-1911 гг (паардон, пять лет) - т.е. занимал высший пост в государстве, который мог бы занять не-Романов. Как его можно назвать "лишенным опыт руководства" и "отстраненным от власти"? Помимо Столыпина в МВД и правительстве были еще люди - скорее всего они были и участниками Февральского переворота, или деятелями Временного правительства (по крайней мере, не могу себе предстваить, что они ушли в отставку после свержения Николая и эмигрировали). Более того, СТолыпин и прочие деятели были не марсианами - они были представителями той бюрократии, которая фактически осуществляла власть в стране - и представители этой бюрократии учинили Февраль. Назвать основное управляющее сословие "не имеющим опыта" - значит сказать, что ВЕСЬ государственный аппарат империи этого опыта не имел... Видимо, все держалось лично на Николае;)))3) ...а должна бы говорить, например, программа. То, что они не проявили жестокости - это они непроявили должный уровень организованности и политической воли. Как же - дестабилизировать страну можно (например, саботаж эсеров во время их коалиции с большевиками), а вот придти к власти и порядок восстановить - это уже никак... К тому же говорить об эсерах как о "не жестоких" - после того террора, что они развязали в Империи - как-то странно.Отдельно: арифметическое большинство населения никогда ничего не решала. В стране политика делалась не в селах, где жил "электрат" эсеров, а в столицах - где была интеллигенция, бюрократия, рабочие. И вот тут-то позиции эсеров были крайне низки.

[Rtemka]

"Поисходит неприятие ваших взглядов на ЭТОМ ФОРУМЕ."Стоп, я что-то не понял. Т.е. украинским товарищам МОЖНО высказывать взгляды, которые могут вызыват ьнеприятие (например, у меня - и далеко не только у меня), а руским товарищам - НЕЛЬЗЯ? Это хорошо, что еще о "Голодоморе" тут не говорится... Проблема в чем? Проблема в том, что пока шло "историческое" обсуждение как-то получилось так, что Светлана и Павел оказались не в состоянии отстоять свои позиции - причем, не передо мной, а перед ЛАТом - относительно личности и роли Мазепы. После этого обсуждение, собственно, завершилось, превратившись в каскад "мнений" разных участников и переодическую "идейную" ругань (например, по поводу "ревизионизма" или по поводу "кто такие украинцы вообще"). Я, если заметили, в этом участия особо не принимал. Однако - вопрос не об ИСТОРИЧЕСКОМ феномене предательства Мазепы, а о СОВРЕМЕННОМ феномене возвеличивания его - и вот тут можно сколько угодно считать Украину "самостоятельным государством", но факт остается фактом - политика Ющенко, в контексте которой это событие произошло - антироссийская, и, помимо Мазепы, происходит много чего. В том числе и ОСКОРБИТЕЛЬНОГО для русских. Соответственно, те, кто защищают эту политику должны понимать, что можно нарваться и на ответ. Понятно, что к этому сводить не надо - но тем не менее. Дальше - больше. Что КОНКРЕТНО я сказал оскорбительного для украинцев? Что мы одна страна? Что мы вместе сильны - а по одиночке слабы? Что их используют как плацдарм против нас? Что наша свара разрушает нашу цивилизацию - в т.ч. и сам украинский народ? Я ОСКОРБИТЕЛЬНОГО в этом ничего не вижу, тем более, что не сами украинцы в этом виноваты (а - состояние России и их, украинцев, правящий режим). Тогда - не понимаю смысл претензий. "Или вы хотите подкрепить ваши взгляды силой?"Я сказал, что и как должно быть подкреплено. Пока у нас ситуация не изменится - этого не произойдет. А тут, в спорах - надо все-таки не обиженных изображать, а отстаивать позиции. Сила в Сети ничего не решает."Не люблю все эти сказки про масонов, иллюминатов, США, Англию, происки агентов из планетарной системы звезды Денеб... "Я тоже. Просто - вы же не будете отрицать наличие в "элите" неформальных объединений "по интересам"? И тут не важно - масоны они или нет, важно, что в политике они имеют определенный эффект (например, исследованный Кожиновым в отношении Временного правительства и Петросовета - хотя у него и в привязке к масонам; но РОЛИ это не играет). Тем более, вы не будете отрицать, что в Партии позднего СССР были такие "группы по интересам" и они боролись за власть. И если одна из них таки победила, и это сказалось стране "перестройкой и гибелью государства - причем, в этом приняли участие практически все органы высшего партаппарата - и более того, если эти "победители" при этой гибели государства не эмигрировали, а остались в высшем эшелоне власти - то "что-то тут не так"... Особенно есил мы имеем перед глазами "бархатные революции" и "оранжевые революции", наглядно демонстрируующие КАК проходят такие вещи в отношении "третьих стран"....к тому же, я, кажется, и помимо этого фактора много чего писал.

[kleon2000]

1) Вопрос с династией не принципиален. Уже Петр Iосле убийства сына ввел традицию назначать наследника.2) Со Столыпиным вопрос стоит так - не пользовался поддержкой ни короны ни общества. Чиновники царского правительства частью эмигрировали, частью были расстреляны большевиками, а часть перешла к ним на службу ( например Поливанов) Они были в массе аполитичны. С остальным, простите Илья, но полное непонимание вами сути дела. Если захотите, то я попробую описать эту самую суть, но позже, это долго.3) Количество жертв эсеровского террора при всей его одиозности, если мне не изменяет память порядка 2500 человек. Большевики убили миллионы.В 1917 г 80 % населения страны были крестьянами. Рабочих, даже если брать в расчет "сезонных", которые весной возвращались в деревню на сев, было не более 2 млн человек. Большевики получили на момент переворота поддержку только в армии, да и то только потому, что крестьяне в шинелях рвались в деревню на "черный передел". Как только они столкнулись с продразверсткой прочими прелестями режима, они оказали отчаянное сопротивление, но дело уже было сделано. Всякая оппозиция режиму была обезглавлена, а разрозненные выступления, пусть и массовые власти не страшны.Кстати в городах при выборах в Учредительное обрание, большой процент голосов получили кадеты...

[kleon2000]

Илья, по поводу украинцев на форумах, я просто отметил факт, вот и все! Ваша позиция достаточно распространена, я смотрел обсуждения на разных форумах, старался быть непредвзятым. Хотите продолжать дискуссию с ними в таком виде - ваше право, но хочу обратить ваше внимание на то, что украинцы выходят из обсуждений, делайте выводы. Или вы считаете, что они прекращают диалог "устыдившись" своего невежества?

[Rtemka]

"Вопрос с династией не принципиален. Уже Петр Iосле убийства сына ввел традицию назначать наследника."Не принципиален (поэтому и сказал "элементарно"). А вот вопрос коллегиального принятия решения - принципиален. Если, конечно, мы не будем обращаться, например, к Тихомирову - и полагать монархией ВСЯКУЮ идеократию."Они были в массе аполитичны."СТоп. Партия кадетов - кого объединяла?Это я все к чему? Это я все к тому, что вы сказали, будто высшая царская администрация была лишена опыта управления страной - и поэтому после отречения Николая все распалось. Получается, что Николай и был тем самым "опытным руководителем", который все и держал, правда, плохо. "С остальным, простите Илья, но полное непонимание вами сути дела";) Это запросто;) Покажите, и будет всем хорошо;)))"Количество жертв эсеровского террора при всей его одиозности, если мне не изменяет память порядка 2500 человек. Большевики убили миллионы."Правда, есть небольшая разница: убивать государственных деятелей в условиях кризиса легитимности (да еще при поддержке правительства) - это развязывать социальный хаос; убивать врагов, повстанцев, криминал; партизан и т.п. в условиях гражданской войны - это водворять порядок и власть. Первое открывает кровопролитие, второе пытается его купировать. Так вот кто больше виноват в миллионных жертвах Гражданской - большевики, которые боролись за власть - или эсеры, которые ее готовили и развязали, но взять власть и справиться в ней не смогли?"В 1917 г 80 % населения страны были крестьянами. Рабочих, ..., было не более 2 млн человек."А я с этим спорю? Просто 80% крестьян (кстати, далеко не все они поддерживали большевиков) были разбросаны по провинциям и разобщены - а рабочие (кстати, некоторая их часть тоже поддерживала эсеров) организованы и сконцентрированы в столицах и жизненно важных районах. Так какая сила будет с большими политическими шансами?"Большевики получили на момент переворота поддержку только в армии, да и то только потому, что крестьяне в шинелях рвались в деревню на "черный передел". "...и как же они тогда смогли ввести продразверстку и прочие "прелести", более-менее поддерживать работоспособность промышленности, снабжение городов и пятимиллионную армию - которая потом еще по всей стране прошла, ее "собирая"? Ведь по вашим словам "только в армии и только до продразверстки" никакого "дело было сделано" не получается: армия разбегается или становится оппозиционной, и большевиков можно вычеркивать из участников гражданской войны. Потому что "разрозненные массовые выступления", например, крестьянских восстаний в Сибири - уже после разгрома Колчака - подавить можно было только организованной военной силой. "украинцы выходят из обсуждений, делайте выводы. Или вы считаете, что они прекращают диалог "устыдившись" своего невежества?"Да нет, конечно. Чего им стыдиться?;) Просто, как успел понять по форумскому общению, человек выходит из дискусси, когда он исчерпывает аргументы, но при этом не хочет признать свою неправоту.Повторюсь: ГДЕ и ЧТО я сказал оскорбительного в отношении Украины и украинцев?

[kleon2000]

1) На мой взгляд лучше использовать общепринятый термин - тоталитаризм.2) )))???))? Вы не путаете царскую бюрократию с американскими партиями? Царские чиновники во всех отношениях были ЛИЧНЫМИ СЛУГАМИ ЦАРЯ, а не выборными представителями от общества.3) Обязательно, но чуть позже.4)"Правда, есть небольшая разница: убивать государственных деятелей в условиях кризиса легитимности (да еще при поддержке правительства) Не понял. Это при поддержке какого правительства террористы убивали членов правительства?"второе пытается его купировать."Опять не понял. Это большевики пытались "купировать" насилие??????? Это с их пропагандой гражданской войны, диктатуры пролетариата, красного террора????? Это вы сильно! Это от души!)))"Так какая сила будет с большими политическими шансами?"Осторожно соглашусь так как не понял какой вы вкладываете смысл в эту фразу.5) Вы про разгон Учредительного собрания слышали? А продразверстка... Большевики натравили на деревню тех кто был исключен из "черного передела" - крестьян ушедших в города, солдат, рабочих и т.д. Как и в случае с самим переворотом проблема была не в том, кто поддержал большевиков, а в том сколько людей встало на сторон правительства ( после захвата власти большевиками, на сторону оппозиции, а также кто контролировал госаппарат) В условиях всеобщего хаоса даже небольшая ( около 200 000 человек на страну со 150 миллионным населением) но спаянная партийной дисциплиной ("орден" по выражению Ленина) группировка имела неоспоримое преимущество. Пример из другого периода истории. Захват в плен конкистадорами Монтекухсомы мгновенно лишил империю ацтеков всяких шансов на успешное сопротивление завоевателям. Можно припомнить еще положение во Франции после Пуатье (Столетняя война)...Таких примеров в истории сколько угодно. Чтобы справиться с разрозненными крестьянскими восстаниями вовсе нет необходимости в крупной "организованной военной силе". К тому же был построен такой режим при котором единственным работодателем является государство. Если сразу не справились, то деваться некуда. Опять же пример. Нет никаких данных о том, что заключенные нацистских лагерей смерти обожали охраняющих их эсэсовцев. Много ли бунтов в лагерях вы знаете? А ведь люди знали что их ждет.6) А вот это кто как! Я выхожу из обсуждений когда сталкиваюсь с убогой аргументацией, отрицанием очевидного и тд. Просто скучно. Насчет неправоты забавно. Ни разу не видел на форумах человека признавшего свою неправоту))) Вообще обсуждения дают богатую пищу для размышлений. Ктото мудро сказал, что здесь не стремятся выяснить истину или узнать что то новое, а пытаются навязать свое мнение для самоутверждения. Как правило не брезгуют и простым хамством, а также невнятными угрозами."Повторюсь: ГДЕ и ЧТО я сказал оскорбительного в отношении Украины и украинцев?"Илья я уже указывал, вы упорно не хотите это принять. САМ ФАКТ НЕПРИЗНАНИЯ УКРАИНЫ КАК СУВЕРЕННОГО ГОСУДАРСТВА, А УКРАИНЦЕВ КАК САМОСТОЯТЕЛЬНОГО НАРОДА ничего кроме отпора вызвать не может. Как мне написал один украинец на другом форуме: "Вы плодите украинских националистов! Без ваших идиотов его бы не было". Только не приводите в пример убежденных нацистов, их относительно мало, кроме того среди русских этого добра тоже хватает. Приводя подобные примеры вы ровным счетом ничего не доказываете. Повторяю, переведите дискуссию в бытовую плокость, поставьте на место любого украинца вашего друга. Скажите ему что вашей дружбе мешают его родители, его приятели или знакомые. Укажите ему также как ему жить, кого любить, с кем дружить, как обставлять свою квартиру и т.д. Долго ли продлится ваша дружба при таком подходе?

[Rtemka]

1) Нет такого научно обоснованного термина, Вениамин;)))) Авторитаризм - да, попадается. А те "определения", что говорят о "вмешательстве государства" - извините, к СССР вообще никакого отношения: государство не ВМЕШИВАЛОСЬ в экономическую деятельность (как, например, в Германии), оно СОЗДАВАЛО промышленность.2) Да какая разница-то? Они непосредственно осуществляли руководство страной, причем не столько как исполнители, но и как "стратеги" и т.п. А выборность-невыборность тут роли не играет.4) "Не понял. Это при поддержке какого правительства террористы убивали членов правительства?"Ну, как.. "провокаторство", введенное и узаконенное при Столыпине, его неоднократные заявления о террористах как "сотрудниках правительства" и т.п. "Это большевики пытались "купировать" насилие. Это с их пропагандой гражданской войны, диктатуры пролетариата, красного террора"Зря смеетесь - большевики занимались утверждением власти, и "маховик террора" раскрычивали не они, а белые. Соответственно, сторона, которая пытается утвердить порядок, тем самым "купирует" насилие. Для этого и необходимо было в том числе расстреливать заложников - чтобы потом, зная о такой решительности большевиков, все же придерживались обязательств и были лояльны. "Осторожно соглашусь так как не понял какой вы вкладываете смысл в эту фразу."Хех. В том смысле, что за эсерами было неорганизованное и распределенное большинство, а за большевиками - сплоченное и активное меньшинство, да еще и в "центре принятия решений" - понятно, что аморфное большинство эсеров будет иметь меньший политический вес.5) "Вы про разгон Учредительного собрания слышали"А вы хотели бы повторения "двоевластия"? Был шанс решить дело миром - принять уже одобренные декреты большевиков, депутаты его не использовали - и ориентироваться на опереточное "учредительное собрание", которое силы не представляет и учреждать ничего не сможет - к чему?"А продразверстка... "А продразверстка ненужна была? Как тогда вы предполагали бы кормить города и армию?Насчет остального - не понял смысл рассуждения. Да, организованная политическая сила справится с разрозненными восстаниями. Проблема в том, что большевикам противостояли не крестьяне - а фактически вся остальная "политическая элита" уже канувшей в Лету империи - и вот для подавления нее... Более того - например, тут, у нас, башкиры фактически из ничего создали несколько дивизий, поддерживающих националистическое правительство Заки Валиди. И они встали на сторону Колчака сначала. Затем, после того, как Колчак приказал "расформировать" их - объявили себя независимыми - и начали переговоры с большевиками. Дальше - известно: договор с башкирами об авттономии стал образцом для договоров с другими нац. объединенииями, в т.ч. и на республиканском уровне. Это вот тоже надо учитывать.6) "Ни разу не видел на форумах человека признавшего свою неправоту"Я вот извинялся, даже и в этой группе - и не только за некорректные высказывания в отношении участника;)"САМ ФАКТ НЕПРИЗНАНИЯ УКРАИНЫ КАК СУВЕРЕННОГО ГОСУДАРСТВА, А УКРАИНЦЕВ КАК САМОСТОЯТЕЛЬНОГО НАРОДА"а) Украина сейчас - государство (как и при Скоропадском или Петлюре), но вот суверенность его, равно как и самостоятельность - под большим вопросом.б) "украинцы как народ" не тождественны всем гражданам Украины. Малороссы признавались народом со времен воссоединения, в СССР были вторым народом после русского (особенно по значению - превосходя, например, татар). в) когда марионеточное государство начинает для укрепления своей легитимности проводить националичтическую пропаганду - мы не должны реагировать? И дело не в унижении украинского народа - дело в реакции именно на политику марионеточного режима. И те, кто эту политику разделяют - пусть и невольно - САМИ перестают быть друзьями.