Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[Grovana]

""То что это дело Украины, тут я с вами совершенно согласен."А вот с этим ну никак не могу согласиться. Мало того, что это наша страна, так еще и соседнее государство. Если даже решение на ввод войск в Афганистан неоднозначно по этой причине, то тут говорить "это их дело" - значит, проявлять равнодушие к судьбе страны и собственного государства."_______И после этих слов Вы, Илья, утверждаете, что представляете "общецивилизационный" подход к трактировке вопроса, а не "российско-шовинистический"??! Я еще пойму возмущение по поводу введения крупных войск в соседнюю страну, но вот видеть равнодушие к судьбе собственного государства из-за того, что позволить памятники ставить! Это уже ничем не прикрытый шовинизм. И не пытайтесь его отбелить (скрыть) тем, что якобы являетесь сторонником "общецивилизационного" подхода! (согласно посту #660)

[kleon2000]

Илья Виконт Демичев. Илья, простите, я не понимаю что такое "логика истории" ))) Всегда считал, что в каждый момент это набор тенденций. какая возьмет верх, "бабушка надвое сказала". А так называемая "логика", это объяснение задним числом, тем более приятное, что знаешь результат. А цепляние к гражданам суверенного государства "по политическим мотивам" грубейшее нарушение норм международного права:))) Этим занимаются на уровне МИД:)))Теперь по делу.Илья, перечитайте мой пост # 661. Поймите, стороны смотрели на соглашение совершенно по разному. Судя по всему казаки воспринимали договор как поступление на службу царю. Получая содержание от короля за защиту южных границ РП, вероятно он считали что просто меняют нанимателя. Правда сомнения были, поэтому к Москве они подались после попыток перейти под протекторат Османской империи и Швеции ( в период "кровавого потопа") Они просто рассуждали в знакомых категориях. Столкнувшись с непривычной самодержавной властью, они кинулись обратно. Самозванным и посполитым переходить обратно особого резона не было. Снова браться за плуг у жаждущего мести шляхтича?Насчет доносов. А в СССР например, что было иначе? Когда людей не устраивала работа автопарка, они шли жаловаться в райком. А можно еще приомнить, что Ежов "копал" под Ягоду. Что здесь необычного? А доносы преследовал не только Мазепу, вся Руина пестрит ими. Вероятно главной причиной стали самозванные. Типа воевали вместе, а почему одни становятся господами ( то есть уже знакомой шляхтой), а мы в ярмо? То же самое касается всеобщего перехода к шведам. Все равно же порядок придеться наводить. Тем более, что Польша как таковая в Северной войне участия не принимала и максимум чего бы добились шведы это присоединение некоторых территорий на Балтике, экономических льгот и укрепление на троне их протеже Лещиньского. Для украинцев бы все осталось по прежнему. Хотя казаки и хотели создать свое государство, но совершенно непонятно, каким образом в тех условиях они бы могли это сделать.Вспомните смуту в Московском государстве начала 17 века. Если бы РП вовремя собирало налоги и не было бы мощной оппозиции королю, не желавшей "влезания" в дела Москвы, то кто знает, чем бы это все закончилось. Врядли бы только потерей Смоленска и Северских земель...

[Rtemka]

" утверждаете, что представляете "общецивилизационный" подход к трактировке вопроса, а не "российско-шовинистический"??! "Разумеется, утверждаю. Потому что наша страна - это не РФ, а ваша страна - не Украина. Наша страна, это все "постсоветское пространство", теперь - разделенное на государства с коллаборационистскими режимами. От этого смысл "общецивилизационного" подхода не меняется. Вы же не будете утверждать, что Киевское княжество было ДРУГОЙ СТРАНОЙ по отношению к Владимирскому на основании того, что это были РАЗНЫЕ ГОСУДАРСТВА?;)))

[kleon2000]

Любопытно изучать теорию и практику Переяславльского договора по спору Павла и Ильи. Прошло более 350 лет, а все так свежо!:)))

[Rtemka]

Вениамин."Судя по всему казаки воспринимали договор как поступление на службу царю. Получая содержание от короля за защиту южных границ РП, вероятно он считали что просто меняют нанимателя."...так они и поступали на службу. Условия ее были другие, служба царю Православного царства - это не служба в "наемной армии". Впрочем, по поводу недопонимания - согласен. Вполне возможно."Самозванным и посполитым переходить обратно особого резона не было. Снова браться за плуг у жаждущего мести шляхтича?"Стоп. А под рукой Москвы кто земли обрабатывал?"То же самое касается всеобщего перехода к шведам. Все равно же порядок придеться наводить."Не совсем понял: царское войско жжет земли, а погорелцы не переходят к шведам по приине "все равно порядок наводить"? Кстати, если села жгли, то значит, кто-то в них жил и землю обрабатывал."Хотя казаки и хотели создать свое государство, но совершенно непонятно, каким образом в тех условиях они бы могли это сделать."Да так же, как бандеровцы хотели, или сейчас: "под покровительством другой великой державы", лишь бы не с "клятыми москалями":((((((((((("Если бы РП вовремя собирало налоги и не было бы мощной оппозиции королю, не желавшей "влезания" в дела Москвы, то кто знает, чем бы это все закончилось"А чем бы? Взятие Москвы - далеко не все. Думаю, в этом случае откололись бы "татарские" территории во главе с Казанью. Причем, РП "переварить" Московское царство оказалась бы не в состоянии: шляхта и боярство по-разному смотрели на проблему власти и монархии, праволавные и католики били друг друга и вместе - униатов и так далее. В результате РП ослабла в борьбе за "удержание" территорий. По крайней мере, мне так кажется....но подумать можно было бы, даже интересно. В конце-концов, за "собирание земель" помимо Московского княжества боролась еще Литва, и имела шансы.

[Rtemka]

"Любопытно изучать теорию и практику Переяславльского договора по спору Павла и Ильи. Прошло более 350 лет, а все так свежо!:)))";))))))))...хотя, проблема-то никуда не девается: наша страна-цивилизация может быть единым государством, и тогда она сильна; а может быть расколотым на разные государства, и тогда она слаба. И ослаблять родину заради удовольствия некоторых товарищей называть себя "украинцами" и богатеть на осколках общего промышленного комплекса, доводя последний до "нижеплинтуса" - дорогое удовольствие. ...другое дело, что это мы позволили в частях нашей страны придти к власти таким "самостийщикам", да и сами находимся под их властью ("российские самостийщики" - самая большая угроза стране:(((().

[kleon2000]

Илья, по пунктам.1) Украинцы 400 лет жили при режиме, который сегодня бы назвали парламентской республикой, великороссы при абсолютной монархии. При таких разных традициях стороны достаточно долго смотрели на вещи по разному. Иначе и быть не могло.2) На тот момент в Московском государстве крепостничество еще не достигло своего апогея и было несколько мягче польского, особенно на окраинах. Своего пика оно достигнет в 18 веке. К тому же на тот момент ожесточение между православными и католиками было таким, что речь уже шла о выживании народа.3) Украинцы были вполне в курсе расположения шведского государства и считали, что шведский король защитив их от Москвы просто не сможет сильно вмешиваться в дела Украины.4) Сравнение абсолютно не корректно и только запутывает дело.5) Смута во многом была делом рук бояр, которые помня о правлении Ивана Грозного хотели получить те же права , что и у шляхты РП. Если бы такая позиция получила дальнейший ход, то возможно образовалась новая, расширенная федерация РП с участием Москвы. Против выступило дворянство. Вообще же маловероятно.

[Rtemka]

1. Это понятно. Я ж согласился.2. Т.е., крепостничество было мягче польского (о, кстати, недавно нашел, отчего оно ужесточилось: Голландия скупала хлеб в Пруссии и Польше, а затем продавала его в Европе; это стал выгодный товар, и магнаты... отреагировали соответственно); но оно было. Вот я и спрашиваю, каким образом удалось крестьян на землю вернуть?Может, на Украине не было крепостных, крестьяне становились государственными?3. Это да. Об этом я и говорил выше;)4. Корректно-корректно: Швеция, Германия и США - самые сильные "западные государства", и именно они могут гарантировать "относительную самостоятельность" украинского государства в отношении России. Ну и, разумеется, слабость самой России. И - вот парадокс! - этим государствам тоже надо ослабить Россию, для чего они и будут оказывать искомое покровительство... То, что во втором слуае были Розенберг и концлагеря - роли не играет.5. Поясните: противопоставление боярства и дворянства (насколько понимаю, последнее вводилось Петром) и что маловероятно.

[kleon2000]

2) Москва при присоединении новых территорий как правило поначалу оставляла местную администрацию и только по мере подготовки постепенно меняла ее на свою. Очевидно тоже самое было и на Украине. там было несколько этапов, которые можно обсудить особо, если интересно.4) Я противник того чтобы сравнить разные временные периоды истории. При внешней похожести - разные цели, средства, задачи... Короче каждое сравнение "хромает". С Розенбергом и концлагерями не понял.5) Дворяне происходили от личных холопов князей. Так называемые дворовые слуги, или просто дворяне. Они были поначалу так сказать личной администрацией княжеского хозяйства. Что то типа управляющих. Бояре - потомки варяжской дружины и князей уделов покоренных Москвой, высшая аристократия, т.е. те которых в Англии назвали бы пэрами или лордами. То дворянство о котором говорите вы, это нечто другое. Любой простолюдин поступивший на госслужбу и дослужившись до определенного чина становился дворянином ( по петровской "Табели о рангах") В гражданской службе, если не ошибаюсь, то с восьмого ранга. Это было так называемое "личное дворянство", т.е. на детей не распространялось. А , кажеться,с 4 ранга уже получал потомственное. Аристократия, естественно, хотела закрыть доступ в такое дворянство все новым простолюдинам. Такие конфликты были неоднократно. Например восшествие на престол Анны Иоановны....6) Маловероятно само присоединение Москвы к РП. Уж больно разные традиции. Москва также это прекрасно понимала и предпочитала "заглатывать" территории РП по частям, чтобы было удобнее "переварить")))5)

[kleon2000]

.хотя, проблема-то никуда не девается: наша страна-цивилизация может быть единым государством, и тогда она сильна; а может быть расколотым на разные государства, и тогда она слаба. И ослаблять родину заради удовольствия некоторых товарищей называть себя "украинцами" и богатеть на осколках общего промышленного комплекса, доводя последний до "нижеплинтуса" - дорогое удовольствие....другое дело, что это мы позволили в частях нашей страны придти к власти таким "самостийщикам", да и сами находимся под их властью ("российские самостийщики" - самая большая угроза стране:((((). * СообщениеИлья, очень характерный пример того, о чем я вам говорил. Вы берете совершенно разные исторические эпизоды, между которыми к тому же 350 лет и пытаетесь делать из них злободневные политические выводы. Я бы не стал. Все натяжки настолько очевидны, что и комментировать здесь особо нечего. От себя хотел бы добавить, что суверенитет государства Украина есть факт, вне зависимости от вашего отношения к этому. Считаю, что истинный патриот России должен стремиться к установлению добрососедских, а еще лучше дружеских отношений со страной у которой столько родственных, культурных, исторических, межличностных и др. связей с нашей страной ( хотя бы в масштабах этого форума). И не надо, я полагаю, кивать только на украинцев. Мы граждане России и по идее должны стремиться выполнить свою часть работы. Упрямое нежелание некоторых "героев" признавать украинский суверенитет, навязывание украинцам сталинской позиции "младшего брата" и т.д. работает совсем в другом направлении. Вы не находите? Переведите вопрос в бытовую плоскость, хотели бы вы сами развивать отношения с таким "другом"?

[Grovana]

" утверждаете, что представляете "общецивилизационный" подход к трактировке вопроса, а не "российско-шовинистический"??! "Разумеется, утверждаю. Потому что наша страна - это не РФ, а ваша страна - не Украина. Наша страна, это все "постсоветское пространство", теперь - разделенное на государства с коллаборационистскими режимами.________В таком случае, Илья, Ваша позиция более выразительная) И я понял, что Вы вносите в понятие "общецивилизационный подход" при такой трактировке понятия "страна" по отношению к постсоветским государствам. Вот только хотел бы прочесть, почему Вы утверждаете, что все постсоветские государства имеют коллаборационисткие режимы?

[Grovana]

Вы же не будете утверждать, что Киевское княжество было ДРУГОЙ СТРАНОЙ по отношению к Владимирскому на основании того, что это были РАЗНЫЕ ГОСУДАРСТВА?;)))_________Илья, можно так же назвать, например, как и Францию королевскую и герцогство Бургундию в первой половине 14 века. И амарньяки (графы Арманьяки и их сторонники поддерживали Карла 6, а после Карла 7) и бургундцы понимали, что они исходили из одних корней, что их государство было когда-то великим и сплоченым (с учетом феодальных особенностей) при Филлипе 4 Красивом, однако после битвы под Азенкуром, после того, как Жеан Бургундский стал союзником англичан и при его сине Филлипе до примирения с Карлом 7 в 1430-х гг. Бургундия считалась другой страной. Ведь в средневековье не было национальной идеи и население шло туда, куда шли правители.

[kleon2000]

Любопытно было бы представить, а как смотрели граждане Римской империи на распад свого госудрства, а также что написано в учебниках по истории в итальянских средних школах. Забавно если так: "У власти в Англии, Франции, Турции, Израиле, Сирии, Тунисе, Испании, Марокко, Саудовской Аравии, Армении и т.д. стоят коллабрационистские правительства":))) Хотелось бы также почитать учебники Великобритании, Франции, Австрии, Испании, Португалии ...)))

[sirius26]

почитайте! кто вам мешает?

[kleon2000]

Природная неспособность к языкам:)))

[Screwy]

Мазепа предатель! и предатель прежде всего своего как тогда называли малороссийского народа...

[kleon2000]

У нас тут обсуждение или голосование?

[SEO_noob]

Честно говоря у меня брат живет на Украине и однажды,увидев не деньгах Мазепу очень удивилась-ведь в России он считается предателем.А брат мне сказал, что у них он герой!так что Украина встала на путь отличный от нашего,это конечно их дело, но без России Украина пропадет...А вот уменьшение количества русских школ тоже не очень хорошо, особенно для Восточной Украины,где все говорят по-русски(На мой взгляд Украина сама роет себе яму и готова уже обеими ногами туда встать.

[Pashtet]

Такой нации Украинец нету. Ест Окраина России, которые решили что они особенные, и всю свою жизнь делают и себе и другим геморой.

[Rtemka]

Вениамин:2) Как-то у вас получается злобный план по "перевариванию":(((4) А кто сказал, что периоды тождественны? Одинаково геополитическое положение Украины и примерная "раскладка" по ее соседям: в тесном союзе с Москвой Украина всегда теряла свою "самостийность" - поскольку мало отличалась от собственно Великороссии. Соответственно, тем, кто хотел "самостийствовать", просто требовалось сепарироваться от Москвы - и гарантией "самостийности" может выступать только "сильная рука" государства, с которым нам особо связываться не захочется. И при этом - чтобы такое государство само было достаточно иным, чтобы не поглотить Украину вместо Москвы. Поэтому Швеция лучше, чем Польша;)5) Понятно."Вы берете совершенно разные исторические эпизоды, между которыми к тому же 350 лет и пытаетесь делать из них злободневные политические выводы."С чего вы решили, что я делаю "злободневные выводы" из исторических эпизодов"? Я делаю выводы относительно современного толкования этих эпизодов - относительно не самого Мазепы, но ПАМЯТНИКА Мазепе, устанавливаемого нынешней украинской властью. "что суверенитет государства Украина есть факт, вне зависимости от вашего отношения к этому."Послушайте, Вениамин, я не знаю, где вы живете. Но представьте: завтра Башкирия и Татария объявляют о суверенитете, и Москва не станет их удерживать. Вы точно так же "сложите руки" и добропорядочно будете "строить добрососедские отношения"??? Очнитесь же наконец, блин. Неужели НА САМОМ ДЕЛЕ нам всем наплевать на состояние и будущее страны? "Илья, можно так же назвать, например, как и Францию королевскую и герцогство Бургундию в первой половине 14 века. "Павел, вы можете долго и упорно перечислять провинции и династии европы. Я у вас спросил просто я сно: Владимирское и Киевское княжества - это РАЗНЫЕ СТРАНЫ на основании того, что это разные государства? Меня, если честно, не интересует история Франции, за исключением некоторых моментов (например, логики перехода к национальному государству). "Вот только хотел бы прочесть, почему Вы утверждаете, что все постсоветские государства имеют коллаборационисткие режимы?"Отчего же все? Российское, украинское, грузинское - точно. Казахское руководство, беларусское - точно нет. Насчет остальных - не уверен. А "коллаборационисты" они по их общей ориентации ("западничество", причем далеко непросвещенное) и по источникам их "мощи" - экспортно-импортная ориентация их капитала.Вениамин:"граждане Римской империи на распад свого госудрства"Если не знаете, падение Рима и упразднение Империи вызвало культурный шок - не смотря на то, что Вечный горо перед этим полвека был игрушкой в руках варваров. Но тут пример некорректен еще больее, чем с "сильной державой" как гарантом "самостийности" Украины - поскольку отпадение провинций Римской Империи носило характер завоевания - приходили варвары и отбирали их. В нашем случае - провинции просто упразднили имперский центр (Союзное руководство). Т.е. это вполне нормальный заговор. Внешнего завоевания не было.

[kleon2000]

Виктор, как всегда по пунктам.2) И тем не менее это было так. Трудно представить, чтобы Россия смогла "в один присест" завоевать государство с такой древней историей и культурой как РП и сразу посадить там свою администрацию. Процесс занял больше 250 лет( если считать и Украину с Беларусью) и даже к началу 20 века был далек от завершения. Припомните бесконечные восстания 19 века и то с какой скоростью было воссоздано Польское государство в 20 веке.4) и 5) Государство Украина имеет все признаки суверенитета - правительство, территорию, армию, законодательство... Если вы это признаете, то придется признать, что на Украине могут ставить памятнки тем деятелям, которым считают нужным. Вас же не возмущает почитание Пилсудского, Батория, Костюшко и др. в Польше, Биргера и Карла XII в Швеции? Я не знаю сколько вам было лет, когда распался СССР, я его застал в зрелом возрасте, и мое впечатление вкратце было таким. Боюсь заслужить обвинение в непоследовательности, ибо сам ратовал за отказ от сравнения разных периодов истории, но то что происходило начиная с середины 80 х гг мне в чем то напоминает конец 19 - начало 20 века. Разница только в том что. И тогда и сейчас страна столкнулась с необходимостью реформ. В первом случае из за поражения в Крымской войне, во втором случае из за поражения в "холодной", усугубленного резким падением цен на нефть. И тогда и сейчас власть хотела обойтись полумерами ничего не меняя по существу. От общества требовали личной инициативы и сознательности ( "перестройка" и "ускорение"), но сохраняя прежнюю систему власти. Довольно бытро выянилось, что само государственное устройство СССР в каком то смысле "идеально", т.е. если вынуть один "кирпчик", то начнет рушиться все здание. Экономический коллапс спровоцировал социальные и национальне проблемы. Я не в курсе того, что происходило в других республиках, но хорошо помню как возмущались в России, что у нас нет даже своей компартии, а также скрупулезно подсчитывали, как республики нас грабят, типа РСФСР является донором для всех. Дезнтеграция страны была вызвана, на мой взгляд, вовсе не каким то заговорм, а тем что экономика держалась только на нефти. Мое впечатление, что правительство России решило просто избавиться от "балласта", т.е. "грабящих" ее союзных республик. Нечто подобное произошло ведь и во время революции с той разницей, что в начале 20 века в России было большое количество фанатичных радикалов, поэтому и противостояние между захватившей власть радикальной интеллигенцией и сторонниками старого режима приняло характер гражданской войны, чего удалось избежать в целом в наше время.

[kleon2000]

Падение Римской империи культурным шоком вообщем не было. Процесс занял сотни лет. Задолго до ее падения у власти оказывались имераторы из провинций: иллирийцы, фракийцы, арабы...Армия почти целиком состояла из тех же варваров, культура сильно деградровала ( достаточно указать, то обилие первоклассных источников по эпохе расцета ( Полибий, Ливий, Плутарх, анналисты..)и почти полное их отсутствие ( основнм источником по эпохе поздней империи является жуткий сборник биографий "Писатели истории Августов") перед ее падением. Империя одряхлела и была абсолютно нежизнеспособна. Рим к моменту его разгрома вандалами и готами потерял всякое значение.

[kleon2000]

Виктор, простите за некоторй сумбур в # 721. Если что непонятно в моей позиции то попробую разъяснить ее по пунтам.

[kleon2000]

Ой, Илья,простите за Виктора! Заклинило!(((

[Rtemka]

)))))))))Бывает, ничего страшного:)))Насчет гибели Рима - по крайней мере из Августина следствие прямое: большой шок. Как бы не одряхлела империя, Рим был "вечным городом", по сравнению с которым Восточная империя особой роли не играла. Не меньшим символом была фигура Императора - по сути, "государя всех людей" (даже если ему и не подчинялись; аналогия - значение Византии до учреждения "западной империи" Карла Великого). 4. и 5.Согласен во многом - кроме "экономика держаласть только на нефти" (странно слышать это о нормально работающей промышленности и с\х, с научным сопровождением) и "правительство России решило просто избавиться от "балласта" - все же "правительство России" тогда не было союзным центром"; отдельно: "противостояние между захватившей власть радикальной интеллигенцией и сторонниками старого режима приняло характер гражданской войны" - не стоит забывать, что "сторонники старого режима" тогда это черносотенцы и вообще монархисты, а гражданская война вдохновлялась борьбой между большевиками и другими революционными партиями (кадеты играли роль в высшем руководстве февралистов, но основной костях их составили все же эсеры). Просто - это не относится к проблеме отношений России и Украины как государств одной страны или цивилизации. То, что "сепаратисты" УССР и РСФСР совершили государственный переворот, по итогам которых образовались "государства со всеми признаками" не говорит, что а) это правильно и с этим следует смириться и б) что эти "государства" устойчивы и самостоятельны. Элементарно - трудовая миграция украинцев в Россию - велика, так же как и граница России и Украины. Соответственно, ДАЖЕ эти два фактора НЕ ПОЗВОЛЯЮТ нам равнодушно относится к тому, что там происходит: если там начнется гражданская война (а до нее может дойти, согласитесь) или если там укрепятся позиции наших врагов (а США - наш враг в любом случае), или если там просто произойдет деградация социальной системы до состояния хаоса - на нас это скажется, и скажется сильно. Это - если не касаться собственно этнических, культурных и исторических связей наших народов (русских на Украине если не большинство, то значительная часть - вклюая и тех "украинцев", которые идентифицируют себя либо с Россией, либо со страной в целом; то, что такие есть - очевидно, уж если, не устану приводить этот пример, мой ученик и друг - сын таджика и татарки, родом из Узбекистана считает себя русским, как и я - внук украинца и татарина).