Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[GoodOk]

С точки зрения обьяснения его поступка. Но вы считаете его предателем при этом, ибо для Петра он предатель, а я нет.

[sirius26]

а вы для петра не предатель, это очень тонко подмечено. вы любитель украины и её нацистов.

[kleon2000]

Алексей, я не считаю его предателем и такого не писал. Просто в силу своего характера не могу испытывать к нему личную симпатию, вот и все. Мне нравятся люди, которые идут к своей цели прямо и честно, а "внезапно прозревающие люди" такого уровня, мне неприятны. Поэтому по человечески мне более понятны гетманы типа Выговского и Допрошенко. Хотя конечно, это только мое личное мнение вытекающее из моего личного жизненного опыта. Ну и некоторая прямолинейность характера.Мне далеко не все понятно в его мотивах и поступках и я хотел бы разобраться с вопросом не навешивая ярлыков, как апологетического, так и ругательного характера. Такой упрощенный подход, по моему глубокому убеждению, неприменим для политических деятелей такого ранга.

[Rtemka]

"Светлана Ковальчук достаточно полно описала заслуги Мазепы перед Украиной...."Если мне не изменяет память, мы аргументировано ответили на описание этих заслуг товащу Ковальчук."Мне далеко не все понятно в его мотивах и поступках и я хотел бы разобраться с вопросом не навешивая ярлыков, как апологетического, так и ругательного характера. "Это в принципе правильно. Вне зависимости от предательства надо понять, отчего оно произошло - тогда и проблем с "возвеличиванием" Мазепы и ему подобных не будет.Итак, я примерно набросал логику - кто на нее может ответить?

[kleon2000]

Предлагаю для начала убрать из лексикона обсуждений слово "предательство", если конечно хотим разбираться беспристрастно. Это слово носит сильный эмоциональный оттенок, а к истории, как и любой науке, нужно подходить с "холодной" головой, или хотя бы попытаться проявить непредвзятость. В противном случае все сведется к взаимным оскорблениям.

[Rtemka]

Не думаю, что стоит это убрать. Мазепа объективно нарушил присягу - т.е. стал предателем. И "неформально", поскольку выступил против государственного целого нашей цивилизации, перейдя на сторону Европы - он тоже предатель. Вопрос - почему. И вот тут надо таки проявлять непредвзятость. ...а ко взаимным оскорблениям, как показывает практика, может привести любая фраза, и даже любое слово.

[kleon2000]

Илья, не могу с вами согласиться. Все таки я считаю Россию частью Европы. По крайней мере туда стремился Петр. Кроме того, таким образом вы сразу ставите "украинскую сборную" в неравноправное положение защищающейся стороны. Сомневаюсь, что при таком подходе мы сможем полноценно исследовать проблему.

[Grovana]

Вениамин, я уже писал в свое время что предательство Мазепы можно расценивать исходя из того, чьи интересы отстаивать. Что это как "разведчик-шпион". Однако ни Илью, ни ЛАТа этот подход не удовлетворил. Почитайте, пожалуйста, мои посты с 246 по 259 (здесь основа моей позиции). Мне интересно Ваше мнение по тем изложениям.

[kleon2000]

Павел, я перечитал ваши посты и посты ваших оппонентов. И там и там есть рациональное зерно, но согласен не во всем ( а как может быть иначе?) У меня позиция более "синтетическая". Мне кажеться, что сначала надо договоритья о правилах ведения дискуссии, иначе она бессмысленна. Сейчас у меня совсем мало времени, но в ближайшее время попытаюсь изложить свою версию событий. Пока же могу согласиться с вашими словами, что обе стороны трактовали Переяслальский договор совершенно по разному.

[Rtemka]

"Все таки я считаю Россию частью Европы. По крайней мере туда стремился Петр."Россия не часть Европы, во-первых, а во-вторых, куда бы не стремился Петр, он не предполагал, что его подданные будут переходить на службу к другому государю. При чем тут "защищающаяся позиция" - никто же не требует обелить или очернить тов. Мазепу: ну, предал и предал... Объясните, почему хоть.Павел:"предательство Мазепы можно расценивать исходя из того, чьи интересы отстаивать"Да причем тут интересы и даже статьи договоров?? Договора - фиксация отношений в определенных условиях. Изменение этих условий приводит к пересмотру договоров. Соответственно, имперское правительство или гетьман вполне могли пересмотреть те положения - кто спорит? Проблема в том, в какую сторону и как они их пересмотрели.По большому счету, тут возможны три позиции "интересов": сепаратистские-украинские (которые, увы, озвучивал Павел), "шовинистические-русские" (которые товарищи из Украины постоянно пытаются навесить на нас) и "общецивилизационные" - те, которые я лично имею честь отстаивать. Но это - интересы, трактовки событий и т.п. Т.е., отношение к событиям - сами-то они как сложились так, чтобы произошло сие событие?

[kleon2000]

Илья, не делайте революции в географии, Европой считается территория до Уральских гор. А вот по поводу трактовок договора, попытаюсь ответить.Возможно, что дело в следующем. Считаю, что обсуждающие придают излишнее значение национальному и религиозному вопросу. В данном случае, мне кажеться, разница в ПОЛИТИЧЕСКОЙ культуре.Территория нынешней Украины 400 лет входила в состав Великого княжества Литовского, а затем Речи Посполитой, что не могло не наложить отпечатка на ментальность украинцев. Политическая культура феодализма в Западной Европе строилась на отношениях вассалитета. Он играл такую же роль в личностных отношениях тогдашнего времени, какую играло условное землевладение в экономических. Причем условия, по которым служилый человек поступал на службу к сеньору, скреплялись договором и были обязательными для обоих сторон. Невыполнение сеньором статей договора автоматически освобождало васссала от выполнения своих. Известно достаточно много подобных соглашений в ВКЛ, насчет Польши не знаю точно, но скорее всего также были. Даже если такой практики не было на самой Украине, то несомненно, что они были в курсе. А вот в Московском государстве такие договора помоему, неизвестны.Если принять мою трактовку как рабочую, то можно предположить следующее. Сам бунт Хмельницкого был вызван не столько религиозными причинами, а стремлением казацкой старшины и "значных" получить такие же права, как и у шляхты РП, только из за слабости центральной власти и непримиримости сторон обычный "рокош" зашел намного дальше, чем хотел Хмельницкий. И вот тут мы подходим к условиям Переяславльского договора. Сам текст договора не сохранился, но по некоторым данным вполне возможно, что казаки трактовали его как было принято в РП. Например, часто ворчали, что "царь их не саблей взял, они сами пришли к нему в подданство" То есть они считали, что добровольно пришли к нему на службу. У Костомарова, кажеться, есть любопытная сцена. Казаки требуют от царских послов гарантий выполнения договора, чем послы были шокированы. Царь в свою очередь считал, что присоединение Украины, это возвращение его вотчины, так как Москва выступала в роли объединения всех русских земель входивших в состав Киевской Руси. Вот в этом разном восприятии, мне кажеться, и заключается причина бесконечных "измен" почти всех без исключения гетманов. Любопытно, что большинство доносов простых казаков на старшину сопровождались: "они ( старшина) хотят переметнуться обратно к Польше" Что касается самого Мазепы, то он был просто последним в длинной череде гетманов, пытавшихся выйти из русского подданства. К этому времени Украина была в составе России больше 50 лет, ситуация более или менее "устаканилась", поэтому для Петра "измена" Мазепы, очевидно стала полной неожиданностью. Ведь казалось бы он служил царю верой и правдой и был им обласкан.

[kleon2000]

Но этим проблема не исчерпывается. Украина входила в состав империи почти 350 лет. Нынешних украинцев врядли можно назвать, в смысле политической культуры, наследниками казаков 350 летней давности. Во время службы в армии, да и бывая в Карпатах в период своего занятия спортивным туризмом, вплоть до 90 года не видел я особых отличий украинцев от русских, ну может быть кроме так называемого "южнорусского говора". Я понимаю стремление Украины к суверенитету, но трудно понять следующее. Часто возникает впечатление, что украинцы считают свою историю закончившейся в 17 веке, а дальше их русские только "гнобили", всячески угнетая и не давая создать свое государство. Только так ли это? В период империи власти не делали ни каких различий между русскими, украинцами и беларусами при продвижении по госслужбе. Насчет запрещения языка, также не согласен, книги на национальных языках издавались. То что государственным был русский, но должен же какой то быть государственным, не эсперанто же вводить, чтобы ни вашим ни нашим! Про смешанные браки не говорю, и так ясно. мне кажеться чтонадо стремиться к взаимопониманию между нашими странами и добрососедским отношениям ( в том числе и на этом форуме), а не изыскивать взаимные обиды, тем более, что прошло уже больше 350 лет со времени договора, трактовать который сейчас можно и так и этак...

[Rtemka]

Вениамин, а, например, Ламанский так не считал;) Критерием разделения что выступает? Уральские горы - которые практически ничего не изменяют на запад и на восток от них - одна и та же климатическая зона. В то время, как по нашей западной границе (в Белоруси) проходит резкая разграничительная линия - какая-то там изотерма. Меняется температурный режим и климат - соответственно меняется все географические условия, значимые для общества (плоородие и состав почв, леса, живтные и т.п.).Так что "считается" одно, а на самом деле - другое. Причем, эта граница устойчива и в культурном плане напротяжении веков: Россия практически не переходила эту границу, а европейские государства (Польша, например) не могли толком объединить свои "заграничные" территории."400 лет входила в состав Великого княжества Литовского, а затем Речи Посполитой, что не могло не наложить отпечатка на ментальность украинцев. Политическая культура феодализма в Западной Европе строилась на отношениях вассалитета"Проблема в том, что Польша и Литва - это не западная Европа и даже не Центральная. Соответственно, и политическая культура не может быть аналогичной с "западной европой". "А вот в Московском государстве такие договора помоему, неизвестны."Тогда возникает вопрос, на каком основании служили московскому царю бояре - как русские, так и нерусские? Казаки трактовали воссоединение, как "добровольную службу" - но ведь и башкир, насколько понимаю, тоже приняли "добровольно", обязав службой (еще раз напомню о близости казаков и кочевых инородцев в смысле сословия). Это было скреплено договором - вот два примера, можно их сравнить. Кстати, и восстания тоже были башкирские с мотивацией "нарушили договор".Еще момент:"присоединение Украины, это возвращение его вотчины, так как Москва выступала в роли объединения всех русских земель входивших в состав Киевской Руси"Все-таки, царь не сразу полагался государем всех земель, а лишь по мере их присоединения: государь становился "Царем всея Руси". Соответственно, как именно была закреплена его власть над Украиной?Опять же:"Что касается самого Мазепы, то он был просто последним в длинной череде гетманов, пытавшихся выйти из русского подданства. К этому времени Украина была в составе России больше 50 лет, ситуация более или менее "устаканилась", поэтому для Петра "измена" Мазепы, очевидно стала полной неожиданностью."Тут, по-моему, противоречие - либо Мазепа был последним в ряду изменщиков, либо его измена "была неожиданностью".По поводу 662 - полностью согласен;) Кроме, разве что "понимания стремления к суверенитету", но, наверное, пока лучше об этом не заговаривать:(

[kleon2000]

Илья, я сторонник традиционной трактовки географических границ Европы, кроме того Ламанского не читал. С Уралом любопытно. Был в походе по Приполярному Уралу, горы вроде невысокие - высшая точка гора Народная 1895 м, а как перелезешь перевал из Европы в Азию, растительность резко меняется. С европейской стороны в верховьях рек одна лиственица, с азиатской - один кедрач, ну и как то все иначе:)))С политической культурой в РП все интересно. Ни Польша, ни ВКЛ не входили в состав Римской империи и даже с ней не контачили особо, как те же германцы, поэтому многое получали с Запада не напрямую, а так сказать транзитом, через германских переселенцев приглашенных королями, чтобы компенсировать потери населения после татарского погрома 13 века. Принятие Польшей католичества, также поворачивало ее лицом к Западу. Получилась некая мешанина из западных и восточных элементов, города были сильно онемечены, особенно Поморье ( магдебургское право и т.д.), в архитектуре чувствуется влияние итальянцев... Заимствовав западные идеи об ограничении королевской власти, поляки довели их до абсурда, короче с РП можно разбираться долго и мы уйдем от темы. Можно только констатировать, что польская политическая культура формировалась под сильным западным влиянем. Можно припомнить также период вассальной зависимости от Священной Римской Империи.Русский землевладельческий класс - боярство - должен был носить оружие, но не был обязан служить какому либо конкретному князю. Отсутствие юридически оформленных отношений приводило к тому, что обиженному боярину оставалось только переметнуться к другому князю. Если в западной Европе были суды для разбора тяжб между сеньором и вассалом, то в России эта практика не сформировалась. Полная свобода выбора себе господина неоформленная юридически вышла боярам боком. Когда Москва покорила всю Русь, и больше не осталось независимых удельных князей, под чью власть можно было бы перебраться, бояре обнаружили, что остались вообще без всяких прав. Кстати порка для аристократии была отменена только в 18 веке , при Екатерине II.В отсутствие текста Переяславльского договора фантазировать можно сколько угодно. Часто приводится версия, что под "свою высокую руку" царь взял только казацкое войско, а Левобережье было присоединено только по Андрусовскому договору между Москвой и РП.Противоречия с Мазепой не вижу. Судя по всему казачество было настолько вымотано и обескровлено Хмельниччиной и Руиной, что Мазепа вероятно искренне хотел остаться с Россией и только угроза нового опустошения от войны вероятно повлияла на его решение. Вообще чрезвычайно интересно услышать мнение украинской стороны. Возможно, что на Украине есть какие либо неизвестные нам документы "проливающие свет" так сказать...Ваше мнение о том что не надо трогать суверенитет Украины, считаю мудрым!

[Rtemka]

"Был в походе по Приполярному Уралу, горы вроде невысокие - высшая точка гора Народная 1895 м, а как перелезешь перевал из Европы в Азию, растительность резко меняется. С европейской стороны в верховьях рек одна лиственица, с азиатской - один кедрач, ну и как то все иначе:)))"Ну а я дак на Южном Урале живу;)))) "Заимствовав западные идеи об ограничении королевской власти, поляки довели их до абсурда, короче с РП можно разбираться долго и мы уйдем от темы. Можно только констатировать, что польская политическая культура формировалась под сильным западным влиянем. "Под сильным влиянием, но с большими местными особенностями. Я, собственно это и имел ввиду:)Хотя, это в лучшем случае дает поправку - не "феодальные отношения западной европы", а собственно политические традиции РП. Еще одна оговорка - вассалитет тут не столько важен, сколько, собственно культурное взаимодействие в рамках католической Церкви, науки, контактов шляхты с европейцами и т.п. Мне, по крайней мере, так кажется."боярство - должен был носить оружие, но не был обязан служить какому либо конкретному князю. Отсутствие юридически оформленных отношений приводило к тому, что обиженному боярину оставалось только переметнуться к другому князю"Во-первых, это относится к домонгольскому, насколько понимаю, периоду - а отнюдь не к Великому Княжеству Московскому и Московскому царству. Т.е., возникновение централизованного единого государства, скорее всего, привело к куда большей строгости в отношении царя и боярства - а отнюдь не только к "бояре обнаружили, что остались вообще без всяких прав". Все-таки, у Алексеева, по крайней мере, этот вопрос разбирался в том ключе, что права придавались как "привилегии" за службу, т.е. за исполнение обязанностей. Понятно, что они не закреплялись, скорее всего, в юридических документах, но тем не менее.Во-вторых, еще момент: если в Европе король - это "первый среди равных", юридическое лицо, которому служат за землю и на основании юридического документа - то у нас царь это прежде всего "ответчик перед Богом", а царство - богоспасаемое и т.п. Соответственно, служба имеет характер не столько юридический, сколько религиозный, и измена царю - это не нарушение законов, а нарушение миропорядка. ...даже если и утрировано получилось - не может этот момент как-то влиять?"Часто приводится версия, что под "свою высокую руку" царь взял только казацкое войско, а Левобережье было присоединено только по Андрусовскому договору между Москвой и РП."Хм. Что еще раз дает повод поднять вопрос об "украинцах" - которые не казаки. Кто они?"что Мазепа вероятно искренне хотел остаться с Россией и только угроза нового опустошения от войны вероятно повлияла на его решение"Как-то странно он решил избежать опустошения, если честно... Или я чего-то не понимаю?Противоречние не этого касается: либо измен было много, и измена Мазепы лишь последняя из них, либо измена была "полной неожиданностью". Понятно же, чтоесли в течении 50 лет гетьманы "переметывались", от ничего необычного в этом нет."Ваше мнение о том что не надо трогать суверенитет Украины, считаю мудрым!";))) Я имел ввиду, только в обсуждении;))))))))...но все равно приятно;)))))))

[kleon2000]

Илья Демичев.1) Землякиииииии!)))))2) Согласен!3) Монгольское владычество только усугубило эти тенденции. Достаточно вспомнить, как они относились к вече. В остальном вы только подтверждаете мои слова. Права "из милости", это то что можно дать, но также легко и отобрать. Кстати вы привели еще одно различие в ментальности России и Украины до 17 века ( отношение к власти монарха). Корона ВКЛ была вынуждена считаться с мнением своих вассалов на раде.4) Проблема была еще и в том, что во время Хмельниччины казаками себя объявили все восставшие. Представьте себе 200 000 казаков! У казацкой старшины было не больше средств заставить "самозванных" взяться за плуг, чем у поляков. Это возможно было одним из главных мотивов Хмельницкого, в его стремлении к чьему либо протекторату.5) Петр применил тактику "выжженой земли" перед наступающими шведами. Здесь мы опять сталкиваемся с разницей менталитета. "Выжженая земля" оказалась неприемлемой для казаков.6) Руина, особенно в гетманство Бруховецкого, привела к значительному истреблению старшины. Мазепа фактически был ставленником Москвы, поэтому и его переход к шведам оказался полной неожиданностью. Вообще в событиях Руины трудно разобраться. Все против всех. Хаос! Гетман левобережный, правобережный, Дорошенко, "самозванные"... В чем то похоже на период смуты в Московском государстве в начале 17 века...

[Grovana]

Илья, я согласен, что могу относиться к сторонниками "сепаратистско-украинской" позиции, допустим, Вы придерживаетесь "общецивилизационной" позиции, тогда будьте добры, объясните, какую же позицию относительно договоров (трактирования Переяславских событий 1654 года) занимает В.О. Ключевский (смотрите мои посты 448-449 или же "В.О.Ключевский. Курс русской истории. Лекция XLVI")??? Ведь его позиция однозначно не является "шовинистически-российской" и "сепаратистки-украинской"! Если она являетсья третьей, "общецивилизационной", то это будет, как понял, противоречить Вашему подходу. Или есть еще четвертая позиция?..

[kleon2000]

Павел, я ответил на ваш вопрос?

[Grovana]

Да, Вениамин.

[kleon2000]

А ваши комментарии? Надеюсь я не заслужил обвинений в ксенофобии или шовинизме?:))))

[Grovana]

Вы один из самых обьективных участников обсуждения, к которым я еще не отношусь)))

[Pashtet]

Смысл в этом есть, люди конечно есть люди, но у каждого разумного человека должны быть идеалы: раз он предал мой народ, то какой ему памятник?

[kleon2000]

От черно - белого восприятия жизни лучше избавиться, и чем раньше тем лучше для вас же! Извините за некоторый дидактизм...

[Pashtet]

а где тут черное восприятие жизни?ВСя же жизнь не может быть быть светлой, в истории любого народа могут быть предатели.Вот например в России Горбачев, предатель №1 - ему скоро тоже памятник собираются сделать.....я против этого! Эта мразь недостойна даже воспоминаний в истории, со сзнаком плюс. Одновременно есть и очень хорошие личности в истории например: Ленин и Сталин, Петр 1, И Владимир. Вот им бы лишние пару памятников поставили бы! это было бы куда лучше!

[Nastenochek]

Он тебя лично что ли предал?