Памятник Мазепе на поле ПолтавыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Godfroi
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Godfroi »

Да смешно даже. У одного мания величия и самоуверенность во всезнайстве и самоправоте, и т.д. У другого упрямство, вечно стремление доказать что-либо, неуступчивость и т.д.Господа могут друг друга найти, и можно будет лицезреть фееричные диалоги...
Реклама
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

Здесь, видимо спланирована акция, направлена на то, чтобы показать, что памятник Мазепе - яблоко раздора. Следовательно, ему не нужно ставить памятник!)))))
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Nastenochek »

Вот оказывается, как неприятно, когда вместо того, чтобы обсуждать конкретную тему, переходят на личности!.
Аватара пользователя
it-style
Всего сообщений: 191
Зарегистрирован: 07.08.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение it-style »

Для тех кто не петрит в сути беседы. Памятник Мазепе - это символ ревизии истории Украины. Не обоснованной ни научно, ни морально. Те же самые "великие укры" Чацкого. Политическое гопничество украинской головки, их "гы-гы-гы" в адрес России, плевок на могилу своих предков.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sirius26 »

это мы и без ваших рассуждений знаем. а вообще.чего не спите-то? время позднее...
Аватара пользователя
it-style
Всего сообщений: 191
Зарегистрирован: 07.08.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение it-style »

Вы нянечкой работаете в группе? Или бухать не с кем?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Андрей, а если в Стокгольме взорвут памятники Биргеру и Карлу XII, в Варшаве - Пилсудскому, это для вас будет восстановление исторической справедливости?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Т.е., как требовалось доказать - лоики вы опровергнуть не можете (наверное, не понимаете), себя высоко ставите, а оппонента давите любым способом;) Своей компетентности в рассматривамом вопросе не показали (ссылки - ссылками, но, согласитесь, я НЕ ОБЯЗАН изучать вашу биографи, да?). Указание на неправомерность судить о степени научной значимости по статусу в научном сообществе - проигнорировали. Равно как проигнорировали и указание на то, что данная группа не собрание профессиональных историков (к числу которых вы не принадлежите), а собрание "любителей истории" (причем, ваше мнение - мнение такого же любителя, не более того).Единственное только - поскольку доктора философских наук - члены научного сообщества, а научные конференции и "Вестник БашГУ" - инструменты этого научного сообщества, а я, будучи специалистом и аспирантом (т.е. занимающимся исследованием в рамках этого научного сообщества - причем, тема утверждена и опробирована на кафедре и ряде семинаров) - постольку говорить о непризнании меня со стороны научного сообщества ложно. То, что вы не осведомлены об этом - ваша проблема (ваша "научная организация поиска информации" дала сбой, бывает...). Отсюда вывод: вы соврешили необоснованный наезд на меня лично. Соответственно, конфликт может быть исчерпан только вашим извинением (которого, по опыту общения с такими людьми, как вы знаю - не дождешься, у вас от "научности" совесть и разум отказывает).За сим, предалагаю тему закрыть и не портить обсуждение.При том, что самое обидное:"Памятник Мазепе - это символ ревизии истории Украины. Не обоснованной ни научно, ни морально. "Если что, мы с ЛАТом доказывали это раньше по теме. Так что, если бы вы не придерались, а думали и читали, мы бы с вами не ругались, а были союзниками. Даже жаль, честное слово - ЛАТ тоже математик, но у него такого снобизма нет:(((("У другого упрямство, вечно стремление доказать что-либо, неуступчивость и т.д."Извините, но когда какой-то выскочка, получивший диплом кандидата необоснованно наезжает - неответить нельзя;) А вообще-то вы правы, товарищи. Приношу извинитения за засорение темы:( Бывает, увлекаюсь:(((
Аватара пользователя
it-style
Всего сообщений: 191
Зарегистрирован: 07.08.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение it-style »

Если бы вы писали без орфографических ошибок, то сошли бы за образованного человека. А так - не обессудьте... Количество написанной вами чепухи не переходит в качество.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sirius26 »

Верёвкин! ваша нетерпимость к оппонентам заставляет меня попросту игнорировать вас. хотя я согласен с вашей точкой зрения по Новой хронологии. всех благ!
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

Господа, ну перестаньте де вы с темы сьезжать :))))Нашли из за чего спорить :))ПС. Мазепа-герой!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Алексей, ну зачем же опять "Мазепа-герой"-то:(((( ...или это чтобы "оживить тему"?;) Тогда - по накатанной: в чем его героизм?;)))
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

Просто надоело мерение дипломами :)))))Образование образованию рознь.Ну если и не герой :))) То политик, который ошибся стороной; но хотел как лучше. Время такое...
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sirius26 »

тогда уж и Курбского в герои украины запишите, как-никак против России был.
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

Не... Курбский предатель :)))))А у Мазепы был договор с Карлом, по которому Украина получала самоуправление - становилась кнжеством, а Мазепа её властелином.Договор есть, и это факт.Но соблюдал бы это договор Карл, и допустил бы это Петр, другой вопрос. Здесь можно рассуждать.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Кстати, чтобы "отключиться" от обсуждения "вкусных" тем "откуда взялись укры" и "как насолить ближнему" - можно вернуться к вопросу Игоря (пост 570):"другой вопрос: в чем причина предательства? немногие знают о развернутом Петром жестоком подавлении мятежа Донского войска в начале 18 века. посмотрел на это мазепа и подумал, что в случае если и его казаки взбунтуются, то ему точно башки не сносить. вот и побежал к Шведам."Если не трудно, каким образом подавление мятежа Донского войска могло повредить голове верного императору и обласканного гетьмана? И насколько были готовы взбунтоваться против империи (или гетьмана) подведомственные ему казаки?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

"То политик, который ошибся стороной; но хотел как лучше. "это да. Вопрос, чтобы было лучше кому?"Украина получала самоуправление - становилась кнжеством, а Мазепа её властелином."Т.е. Украина стала бы вотчиной Мазепы под протекторатом Швеции. С учетом отдаленности Украины от Швеции - под весьма условным протекторатом (фактически, лишь гарантией независимости от России). Думаю, что, учитывая "любовь" к гетьману среди казаков и крестьян с горожанами (о которой уже говорилось выше) - возможно, что этот факт послужил основой самоотверженной борьбы против шведов на Украине (о чем уже тоже говорилось). А отношение Карла и Петра - этот вопрос решала проведенная война, точнее - ее итог: если Шеция побеждает Россию, она принуждает нас признать "самоуправление" Украины; как уже писал, реальных сил по лишению Украины "самоуправления" у Швеции не будет - ей нужна не война с непокорными, в которую тут же вмешается Россия, ей нужна лояльная и не принадлежащая России Украина, поэтому лояльные власти будут практически самостоятельными. Таким образом, Мазепа получал практическую независимость и гарантию суверенитета со стороны сильнейшего на тот момент государства Европы. ...герой, бескорыстный и чистый сердцем;)))
Аватара пользователя
Godfroi
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Godfroi »

А не придаётся ли слишком большое значение самой личности Мазепы? Не мог же человек "рубануть с плеча". Для этого "мысль" подобного характера должна бродить в народе как минимум у половины. Гетьманство, если я не ошибаюсь, особой деспотией и т.п. не было. Следовательно, должна была быть какая-то значительная опора на других, если только другие сами не спровоцировали Мазепу на это.Таким образом, Мазепа, если он не авантюрист, выразил громко вслух то, что бурчали другие поднос, став олицетворением этих идей. Сама личность его тут не причём. В этом плане личность затмевается символичностью его персоны, как представителя сторонников западного русла украинского пути. Постановка такого памятника - выражение признания прозападного пути развития, приверженности тех идей. Герой он или предатель - для кого как, да я только думаю, что установщики памятника (не те, кто технически это делал) как-то не задумывались о его личности. Они, наверное, думали в таком ключе: есть историческо-культурный памятник под Полтавой; известно, что в битве основные силы - русские и шведы; также известно об участии большого количества людей, являющихся носителями чисто украинской культуры - а памятника им там нет; ба... дык они пытались выйти из российского курса и пойти вслед Швеции в Европу под предводительством короля Мазепы - памятник ему срочно! Да только мне всё кажется, что Мазепа - лишь участник тех событий. А памятник ему - вещь уже символьная, не конкретизируемая на нём. Историческая личность Мазепа и памятник г-ну Мазепе - это две большие разницы
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Судя по всему Мазепу поддержали старшина и "значные", а также запорожцы. Крестьяне, простые казаки и "самозванные" - нет. В каком то смысле получилось, что Мазепа сыграл на руку Петру. Одним махом казацкая верхушка стала "изменниками" вне закона, а украинское общество обезглавлено. Если до Мазепы существовало определенное самоуправление, то начиная с него гетманы стали простыми чиновниками назначаемыми из Петербурга. Я неправ?
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

Вот, Илья, абсолютно с вами согласен.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Так все-таки, насколько сильна была поддержка гетьмана на Украине? Ведь если при обороне Батурина гарнизонные казаки не вступили в бой, и сражались только наемники-сердюки (набранные Мазепой с разрешения Петра - дескать, для защиты от нелояльных элементов) - это говорит о том, что особой преданности не было. Кто может точнее разъяснить этот вопрос?Алексей - а в чем именно?;) В том, что Мазепа - предатель, и ставить ему памятник означает нехорошие вещи?;)))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Илья, "предатель" в данном случае понятие относительное. С точки зрения Петра - да! С точки зрения украинцев, как видите нет. Мое личное мнение, что он не предатель, но и не герой, его фигура намного сложнее таких простых оценок.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

"С точки зрения украинцев, как видите нет. "А не вижу. Собственно, я как раз и просил показать поддержку украинского населения гетману, если ноа известна - потому что все, что до этого приводилось, показывает на весьма большую нелюбовь к нему местного населения.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение kleon2000 »

Ну почему? Светлана Ковальчук достаточно полно описала заслуги Мазепы перед Украиной....
Аватара пользователя
avrely
Всего сообщений: 59
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение avrely »

=))) это точно)))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»