Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

...т.е. таки реальных оснований для установки памятника не осталось - только "пущщай стоит";))) Сравнение с Курском - весьма корректное, поскольку и там, и там - крупное сражение, в котором решалась субьда страны. То, что теперь Украина кажется "независимым государством" - ничего не меняет: все-таки, надо ставить памятники ВСЕМ участникам ключевых исторических событий, или таки надо какую-то выборку производить? Другой корректный пример: надо ли на одном кладбище хоронить сс-овцев и ветерангов Войны? причем, как положено - с мемориалами, цветами и прочими "памятниками"?

[kleon2000]

Илья, под Курском вы хотите поставить памятник оккупантам:)))) Мазепа вне зависимости от вашего отношения к нему, все таки украинец.

[Rtemka]

"А уничтожения Батурина , со всеми жителями?? Очень благородно"...чего, как известно, не было;))) В этой теме уже обсуждали - причем, с тем же Павлом Мацютой - что НЕ БЫЛО уничтожения Батурина со всеми жителями, был захват резиденции Мазепы, охранявшейся гарнизоном сердюков-наемников (казаки в бой не вступили). "Так что не переживайте, у нас( как минимум в моём кругу общения) учебники истории в серъйоз никто не принимает"А толку? Вы - историки, и вы хоть как-то можете невоспринимать. А вот подумать, что учебники пишуться не для "разнесения в пух и прах", а чтобы по ним дети и студенты учились - на это у вас соображения нехватает? Если нехватает, то мои вам собоолезнования, есил хватает, то "борые" рассказы о "невосприятии" выглядят по меньшей мере смешно."Украина (в частности люди делающие культуру) пытается отдалиться от всего российского. Не потому, что это враги, которым надо противостоять, а потому, что если пытаться сохранить самостийность та незалежность нужно более ярко выразить свою культуру, историю. Показать свой путь развития, свои победы, своих исторических личностей, сыгравших большое значение для выделения Украины как чего-то особенного."Это да. С этим-то спорить смысла нет. Спорим-то с тем, что героизируют не ПОБЕДЫ и ДОСТИЖЕНИЯ, а а просто "создают нацию" - причем не самостоятельную, а "антироссийскую""мы "ощущаем" Украину как что-то нам знакомое, близкое, подконтрольное. Поэтому любые её "самостийные" движения будут вызывать у нас реакцию. Сами гр-не украины должны разобраться в своей истории и с тем, что им насаждают. "Проблема в том, что Украина - не самостоятельное государство, а "лимитровф", такой же, какими были в 20-30-е гг восточноевропейские страны. УЖЕ ПОЭТОМУ нам глубоко небезразлично, что и как думают на Украине. Более того - Украина это еще и ЧАСТЬ нашей страны, "украинцы" - это ЧАСТЬ нашего народа, "украинская история" - это ЧАСТЬ нашей истории. Если мы так наплевательски относимся к ЧАСТИ нашего мира, то что удивляться, что остальные страны не принимают нас всерьез? Вот ведь, в чем беда: наплевать нам на самих себя, или не наплевать. "о геноциде 1932-1933 гг. - сдесь согласна, чтобы пректратить спорить по этому вопросу нужно оперировать теми засекречеными материалами, по утверждениям наших политиков, это доказывают..."Ну да, демографических исследований не было. Вы надеетесь в архивах найти документ, в котором Сталин, брызжа слюной, давал бы приказ "к такому-то числу уничтожить столько-то украинцев посредством увоза хленба"??? КАКИЕ вам нужны документы?

[Rtemka]

"Илья, под Курском вы хотите поставить памятник оккупантам:)))) Мазепа вне зависимости от вашего отношения к нему, все таки украинец."Пособник оккупантов;) Мазепа участвовал в Полтавской битве? Памятник хотят поставить ВСЕМ участникам? Карл - участвовал в Полтавской битве? На чьей стороне был Мазепа? КАК могут быть обозначены стороны участников битвы - русские и шведские войска, в отношении к нашей стране?Вот и получается, что "самостийные" хотят поставить памятник пособнику оккупантам на месте крупного исторического сражения. В чем тут разница - убей Бог, не пойму. Власову памятник ставить надо?

[Артем Голый]

Сравнение с Курском , как раз , очень НЕ коректное. Первое - инициатива постановки памятника, раз уже на то пошло, идёт НЕ ИЗ ПРАВИТЕЛЬСТВА, а это воля и интерес нашего мера, шведов(которые, к слову, в последние годы направили в музей полтавской битвы экспонатов больше, чем , как мне думалося, заинтересованная в памяти об этой битве Россия). Да и вообще. мне трудно это объяснить словами. просто надо быть коренным полтавчанином и чуствовать это. В нашем городе установлена традиция уважения шведских воинов. Ещё во времена империи были открыты памятники "Шведам от Шведов" и " Погибшим Шведам от русских"У нас уважают армию, которая в два раза уступая по силам русской согласилася на битву.

[kleon2000]

Илья, если вам так болезненна эта проблема, то переживая за памятник Мазепе вспоминайте, что он был кавалером русского ордена Андрея Первозванного, участником переворота Нарышкиных приведшим к власти Петра I, Азовских походов, а также о том как относился к нему сам Петр до 1709 года.))

[Артем Голый]

Так назревает вопрос . Почему Русские цари давали ставить памятники шведам, а вот сейчас это очень не правильно?? Да, памятник Мазепе - не вписываеться в традицию дани уважения, НО - это политический деятель который не только воевал и указы подписывал, он ещё и строил школы, расстраивал университеты- работал на повышение культуры. Про Воинов СС. Незнаю где каак, но у нас, на центральном городском кладбище,есть мемориал , и не малый , погибшим воинам СС. Сами понимаете, ставили его ещё во времена СССР, а так просто , без разрешения из Москвы, этот комплекс не открыли б. Скажу больше, ежнгодно, нга поминальный понедельник и 9 мая, ВЕТЕРАНЫ идут к тому мемореалу и отдают честь. Вот так.

[kleon2000]

Роман, преклоняюсь перед Вашим благородством! Храбрость надо уважать, даже у врага!

[Артем Голый]

Вениамин, я ж сказал - это традиция. Кста, начало этой традиции ищите у Пушкина в конце поэмы "Полтава". где описуеться праздничный пир Петра, на котором присутствуют и шведы, при чём ,за одним столом с победителем. Кому интерестно - тот найдёт этот момент и пеерчитает. А, да ,чуть не забыл. Вам, Вениамин, за коментарий нумер 556 большой плюс

[Grovana]

Тут про экспонаты заговорили. Наведу такой пример. Этой осенью выполнилось 600 лет Черновцам. Впервые они упоминались в грамоте молдавского господаря Доброго (имя забыл). Эта грамота находится в Москве. На просьбу представителей города предоставить ее на время празднования был получен отказ. А вот была получена часть казацких знамен, которые хранились последние столетия в шведов ко времени празднования начала юбилей Освободительной войны во главе с Хмельницким.

[Артем Голый]

А да, совсем забыл. Уважаемые россияне, знаетели вы , что в 2007 году, в небезысвестной серии ЖЗЛ , вышла книга Татьяны Яковлевой "Мазепа"??? Жаль тираж малый, не купил(((.. А так. говорят, очень даже ничего, хорошая книга...Так и россияне говорят, не только наши

[Rtemka]

"он был кавалером русского ордена Андрея Первозванного, участником переворота Нарышкиных приведшим к власти Петра I, Азовских походов, а также о том как относился к нему сам Петр до 1709 года"И что? Власов - тоже был обласкан властью. ПРедательство от этого никуда не девается."это политический деятель который не только воевал и указы подписывал, он ещё и строил школы, расстраивал университеты- работал на повышение культуры."Опять же, а) обсуждали тут уже, какой это "повышатель культуры" и б) НЕ ЗА ЭТО ему предполагается памятник.На тему "добрых шведов" - к чему это? Историческое событие "Северная война" - это одно исторический персонаж Гетьман Мазепа" - это другое. Одно дело - когда вспоминают и чествуют историческое событие, другое дело, когда ПОЛИТИЧЕСКУЮ ФИГУРУ начинают вдруг чествовать. Политические фигуры - они выразители того или иного политического "проекта", которые приводит к тем или иным последствиям. Соответственно, чествование данной фигуры - это прежде всего указание на поддержку данного же "проекта". Какой это проект в случае с Мазепой? Уже дважды тут разбиралось какой. И детский лепет насчет "кровавого Петра и культурного Мазепы" следует.. не использовать, в общем.

[it-style]

#557: "Про Воинов СС. Незнаю где каак, но у нас, на центральном городском кладбище,есть мемориал , и не малый , погибшим воинам СС. Сами понимаете, ставили его ещё во времена СССР, а так просто , без разрешения из Москвы, этот комплекс не открыли б. Скажу больше, ежнгодно, нга поминальный понедельник и 9 мая, ВЕТЕРАНЫ идут к тому мемореалу и отдают честь."Сообщение расчитано на тех, кто в Полтаве не был. А я там был в конце 70-х и ответственно заявляю, что никокого мемориала эсэсовцам там не было. Тогда в Полтаве не жило ни одного ветерана СС, чтобы сегодня там маршировать. Таким образом, если это нацистское безобразие происходит на Украине сегодня - вина лежит на сегодняшней предательской по отношению к украинцам власти. Эта власть и её лакеи желают спровоцировать мировую войну, а потом отсидеться где-то, пока земля Украины и европейской России будет под радиоактивным пеплом.

[Godfroi]

№553"Проблема в том, что Украина - не самостоятельное государство, а "лимитровф", такой же, какими были в 20-30-е гг восточноевропейские страны. УЖЕ ПОЭТОМУ нам глубоко небезразлично, что и как думают на Украине..."Мне почему-то кажется, что все наши попытки проявить своё "небезразличие" к этому будут выдаваться антироссийскими настроениями а-ля "чего лезете" и т.п. Единственная позиция в этом вопросе: "Ну это как-то нехорошо!", другие реакции хуже сделают. Если про "лимитровф" думать - то тут всё уже безнадёжно прохерено, за нас уже решили... 17 лет прошло, а тяги к объеденению нету, всё больше как-то разрывы. Плюс ко всему сама Украина разрывается. Я думаю это не одно и тоже, что 70-80лет назад.Другое дело там живёт свой народ, который должен давать сам себе отчёт о происходящем. Эта вся культура "прёт" сверху к низу (то есть насаждается) и не всеми это воспринимается. Всё все прекрасно понимают в меру своей испорченности.А те ярые украинские "историки", которые несут "вздор о великих украх, которые стали прародителями неандертальцев" (кстати неандертальцы - тупиковая ветвь) - люди от которых никуда не убежишь при любом раскладе.

[Grovana]

Наведите, пожалуйста историков, которые об украх рассказываю! И, если не затруднительно, саму теорию хотя бы в кратце!

[GoodOk]

Про укров если помню писал величайших историк всех времён и народов - Бушков.

[it-style]

Вот это чушня. Бушков тут ни с какого боку не встречается. Кстати, его исторические идеи безо всякого стыда заимствовал доктор исторических наук Буровский, поскольку своих никогда не имел.На укрскую тему на Украине защищено несколько докторских диссертаций, написаны монографии. На одну из них давал критическую рецензию Чудинов.

[Rtemka]

Гы. Буровский - тот еще историк;)))) Евгений, так ведь проблема-то в чем? В том, что ни их, ни наше руководство не хочет объединения, у них проблемы иные. Отсюда - и "насаждение" (у нас его тоже много, кто спорит), и "разрывы" и прочее=-подобное. И проблема эта в принципе нерешаема по отдельности. Сменится власть в России, все может встать на свои места, нет - страну не спасти, и "самостийщики" (в т.ч. и российские!) дружно попляшут на могиле, а потом попруться на запад, милостыню просить. Наша задача - не допустить этого. Исходя из этого и имеет смысл высказываться на эти темы - с тем, чтобы не только "чего лезете" писались, но и кто-то здравомыслящий.

[it-style]

Даже если Буровский плохой доктор исторических наук, его должны судить не те, чьи знания передаются посредством гы-гы-гы.На этом же уровне выглядит и ваш анализ политический ситуации. Вряд ли это имеет отношение к здравомыслию, скорее - к заурядному бескультурию.

[sirius26]

Бушков такую ересь про укров не писал. это ваш Грушевский выдумал. а то, что товарищи из Украины признали тот факт, что слова Украинец не употреблял ни Мазепа, ни Хмельницкий - говорит о том, что такую национальность не знали и в 18 веке, причем даже те, кто якобы за их независимость боролся.другой вопрос: в чем причина предательства? немногие знают о развернутом Петром жестоком подавлении мятежа Донского войска в начале 18 века. посмотрел на это мазепа и подумал, что в случае если и его казаки взбунтуются, то ему точно башки не сносить. вот и побежал к Шведам. практически - это старая добрая традиция казацких старшин и гетьманов. в случае чего наплевать на присягу и смыться к тем, кто даст денежку. таким образом казаки и вассалами Крымских ханов становились и Османского султана. я уже не говорю о том, сколько раз нарушались обещания данные проклятым ляхам.

[Артем Голый]

уважаемый господин Верёвкин! В очередной раз убеждаюся в однобокости взглядов жителей России. заебало это уже . извените на слове, но говорю так как есть. ГДЕ, НУ ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ ЧТО Я ГОВОРЮ О ВЕТЕРАНАХ СС???? В КАКОМ МЕСТЕ??? ВЫ хотябы логически думали( математик как ни крути) на кой ВОИНАМ СС жить в Полтаве, если в Германии гораздо лучше???? А то что Вы его в конце 70-х не видели... ну так и СССР розвалился в 1991

[GoodOk]

Александр Бушков "Россия которой не было""... испокон веку обитало на Украине племя укров. Это укры строили жилища из костей мамонта, делали украшения из мамонтового бивня задолго до конца Великого оледенения. Конечно же, все археологические культуры и каменного, и бронзового, и железного веков тоже созданы украми, говорившими все это время на родном украинском языке..."Так что, господа, до сих пор утверждаете что Бушков об украх не писал.Если один придурок это придумал, то Бужков стал вторым придурком которую эту идею популяризировал.И хочу сказать что в России гипотеза про укров больше популярна чем в Украине.

[GoodOk]

Да, и есть ссылка на укров Грушевского?Перечитал почти всего - честное слово, не нашёл.

[kleon2000]

Кажеться, что "укров" придумал Стефан Потоцкий в каком то романе... Но я могу ошибаться...

[Лариса]

Пустите в гугле поиск "Укры", получите большое удовольствие..)))"польский граф Фаддей Чацкий накропал научный опус, в котором ничтоже сумняшеся утверждал, что «украинцы» произошли от племени укров, особой орды пришедшей на «Украину» из-за Волги в 7 веке." (с)http://ukrstor.com/secondinvasion/secon ... _pa...Хотя было, действительно, племя Укров на самом краю западнославянских племён, к Украине отношения не имело. Теперь это немцы.