Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[Артем Голый]

Далее. Многие "правильные" украинцы не любят наш город из за этой битвы. Иногда доходит до открытого чмырения. В самойже Полтаве относяться с уважением и без лишних оскорблений ко ВСЕМ учасникам баталии. И откровенно не понимают : как можно чмырить людей которые ТРИ месяца недавали шведам взять СВОЙ город до прихода основной русской армии. Население отстаивало свои интересы, так само как шведы билися за свои. Нас учителя истории научили понимать - время было такое - интриги, завоевания... И нам надо уважать выбор и действия тех людей. Ведь прежде чем называть кого либо мразью, посмотрите на своего царя. Признайте , Пётр, при всём к нему уважении , тоже не без греха. Ведь Петербург стоит на костях тысяч людей, которые отнюдь не добровольно ехали его строить. А уничтожения Батурина , со всеми жителями?? Очень благородно. А различные налоги и поборы " труднодоступные разумению даже московского плательщика"?? А подушная подать, которую критикуют все классические историки. Так что все хороши. Надо просто спокойно ко всему этому относиться и не выкрикивать разных оскорблений. Просто приедте в следующем году в Полтаву на годовщину битвы и порадуйтесь успеху своей армии ,никого при этом не оскорбляя

[Pashtet]

На всей планете небыло не одного идеального правителя.......считают просто плюсы и минусы сделанные этими людьми, и на основе решают какой был человек у Петра плюсов в десять раз больше чем минусов, у Мазепы, минусов больше чем плюслв, с какой стороны не посмотри, у статила тоже кол-во плюсов перевешивает, даже у гитлера и плюсов больше, ну не считая что он выкосил половину русского народа. Оскорбления не до чего хорошего не доводят, но надо же как то людям открыть глаза.........

[Grovana]

вы мыслите, не как историки, современная историческая наука не только занимается сухими фактами но и делает выводы!_______Lind Lawliet, Вы читали все посты с начала темы? Если да, то должны были заметить каков был фонтан и фактажу, и анализа, разных подходов. При чем ярко показаны позиции обеих сторон.

[kleon2000]

Откройте для начала глаза мне на минусы политического деятеля ныне суверенного государства Украина.))

[Артем Голый]

Lind Lawliet, уважаемый, если б я делал выводы по личностям - то все росийские цари и императоры были бы " очень лесным словом" названы, ведь я судил бы по налогам, а если верить Ключевскому, то на територии украины они были выше чем в России. По поводу учебников. ВЫ меня поражаете. Чего хоть их читали?? У нас этим никто не занимаеться. А история у нас таки да - политический инструмент. Лично я никогда не читал наших учебников , шоб не огорчаться. Просто то , что у нас принято называть "хорошо", я называю ПЛОХО. И слава Богу , я сдавал нормальные экзамены . Ведь я мог спросить у своего преподавателя , что мне говорить: то что я ДУМАЮ( что и было сделано) , или то, что ТРЕБУЕТ программа. Благо учитель с пониманием относился к моей нелюбви к нашим учебникам, где всё высасоно с пальца ... А в моём вузе вообще есть товарищи,среди преподователей, которые очень "ласково " говорят об школьной программе курса истории Украины и в пух и прах розносят разных науковцэв, которые доказывают, что Исус был нашим человеком, а Трипильцы, которые придумали плуг, колесо и вообще всю С/г систему - прямые предки украинцев и потомки погибших атлантов. Так что не переживайте, у нас( как минимум в моём кругу общения) учебники истории в серъйоз никто не принимает

[Артем Голый]

Вениамин Ицхоки, открываю. Не держит власть в своих руках, Танцует под дудку дяди Буша, тянет нас в НАТО, хотя мы только в ЕС хотим, даёт продавать стратегически важные предприятия, разжигает своими действиями нелюбовь между Восточными и Западными украинцами, даёт развиваться идеи того, что Россия вечно нас гнобила и т.д.. Занемаеться разной ХУЙНЁЙ(мова, названия улиц а не экономика) вместо движения государства в перёд. Короче - он не лидер и даёт собой управлять разным заинтересованым лицам

[Pashtet]

1.Предал вверенный ему в доверие народ.2.внедрил растлевающие мысли в общество о том что часть российского народа особенные, и должны жить отдельно.3.Разрешил провести Шведски войска через тереторию Окраины россии, на это он права не имел, (он нарушил присягу, значит это уже человек без чести) Шведские войска пройде через ряд деревень, ограбили их, убивали людей, насиловали девушек, вершили самосуд, жгли церкви, издевались над стариками(Это факты!). 4. Позволил умереть на поле сражения множеству людей.5.Чуть не отдал гиганский кусок территории другому государству, просто если Украина отделилась бы, то народ стал бы голодать, вымерать, на территории бы царила монархия, самосуд, потом бы пришло другое гос-во, уничтожило бы православие, погубило бы кучу народа, и просто бы тупо захвотило. Тем временем в Росии тоже бы начался голод! умирало бы куча народу.И все это было бы на руках НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕРОЯ "СУВЕРЕННОГО" ГОС-ВА УКРАИНА! как бы вы не старались пересать зависить от России, у вас это не когда не выйдет! мне искренни жаль украину, так как это дорогая моему сердцу страна.....родина!

[Godfroi]

Столько шума...Хотя тема банальнейшая: Украина (в частности люди делающие культуру) пытается отдалиться от всего российского. Не потому, что это враги, которым надо противостоять, а потому, что если пытаться сохранить самостийность та незалежность нужно более ярко выразить свою культуру, историю. Показать свой путь развития, свои победы, своих исторических личностей, сыгравших большое значение для выделения Украины как чего-то особенного.Это нормально, это понятно, это логично. Мне самому лично не нравятся подобные шаги, как празднование Конотопской битвы и прочее, но это другое государство, чьи политики пытаются разорвать предпосылки для возможного будущего объединения (ну как мечтательный вариант)...

[Pashtet]

в целом, вы правы!)

[Pashtet]

но свои ошибки надо уметь признавать, у Украины слишком большая гордость, что бы непризновать свою правоту....гордость это наверное последнее что осталось от когда то словянского....

[Артем Голый]

По пункту 1- а кто Вам сказал, что он его предал??? То что у нас не любили царя -факт. А Мазепа на практике воплотил идею нелюбви перейдя на сторону Карлапункт 2 ну , знаетели надож было аргументировать претензии на територию, но он же не говорит об истреблении русских, правильно??пункт 3- то аналогично с тем как рушили Батурин пункт 4 А Пётр типа не позволил. И вообще , причём Мазепа к тому, что Карл И пётр боролись за влияние в балтике???пункт 5А Вы уверены именно в таких последствиях?? может Украина наоборот, начала б процветать под флагом европейской монархии ??И где же Вы в моих сообщениях увидели что я называю его ГЕРОЕМ или восторгаюся им???

[Grovana]

А может шовинизм видит действия других как их гордыню?)

[Godfroi]

Да дело в том, что мы "ощущаем" Украину как что-то нам знакомое, близкое, подконтрольное. Поэтому любые её "самостийные" движения будут вызывать у нас реакцию. Сами гр-не украины должны разобраться в своей истории и с тем, что им насаждают. Нравиться им жить с такойкультурой и историей - пусть живут - это давным давно другое государство. Правда тут встаёт вопрос а-ля "пусть потом не обижаются", но это их проблемы, они сами принимают решения.Наш голос из-за "бугра" слишком субъективен для Украины, для того, чтобы давать советы.

[Артем Голый]

Lind Lawliet , тоже самое и о России. Если идут утверждения что в 32-33годах не был геноцида( с чем я согласен) , почему б просто не дать доступ к засекреченым материалам которые это, по утверждениям Ваших политиков, это доказывают.

[avrely]

Наш голос из-за "бугра" слишком субъективен для Украины, для того, чтобы давать советы - но если вы сами это понимаете...то зачем пытаетесь давать?но свои ошибки надо уметь признавать, у Украины слишком большая гордость - да?? что-то я об этом не слышала! ошибки ... разве мы не умеем признавать ошибки? о геноциде 1932-1933 гг. - сдесь согласна, чтобы пректратить спорить по этому вопросу нужно оперировать теми засекречеными материалами, по утверждениям наших политиков, это доказывают...а то ведь утверджения голословны.

[it-style]

Мне кажется, что многие спорщики за деревьями не видят леса. То, что на Украине сейчас канонизируют Мазепу и Бандеру - это не есть акт исторической справедливости, а плевок в современную Россию в первую очередь. Ставя памятник Мазепе и Карлу (наверное они должны будут стоять в обнимку?), оставили рядом место для Кочубея, Петра Первого, Богдана Хмельницкого?Украинским националистам наплевать и на реальную историю Украины - без этого им было бы невозможно проповедовать вздор о великих украх, которые стали прародителями неандертальцев. А ведь эту теорию уже внедряют в украинские школы.Для отставших от великой украинской исторической науки провинциальных педагогов поясню, что украинская академия наук разработала теорию, в которой обосновывается древность украинского народа. В частности, утверждается, что Украина - это не Окраина России, а земля великих и древних укров, которые жили ещё до Троянской войны, а позднее в ней участвовали.

[avrely]

да??? о какой такой глупой теории вы говорите? внедряют в школах??? почему я об этом ничего не ведаю..несмотря на то, что я преподаватель Истории в школе? откуда вы это взяли? мне даж интересно стало

[Grovana]

Андрей, я тоже хотел бы поинтересоваться о теории, можно по подробней? А то через два года в школе работать, а о ней не знаю, что же я тогда детям рассказывать буду?))))))))"Ставя памятник Мазепе и Карлу (наверное они должны будут стоять в обнимку?), оставили рядом место для Кочубея, Петра Первого, Богдана Хмельницкого?"________Я вот только не пойму при чем в этом контексте Хмельницкий?

[Артем Голый]

Андрей,когда кажеться креститься надо и спать ложиться. Папавтарие попопожалуйста теорию об украх. Я хоть своих докторов и профессоров кафедры истории Украины повеселю. Про канонизацию. Одно дело что пытаеться делать правительство и СОВСЕМ ДРУГОЕ( хотя , почему то, в России этого в упор не хотят понять) то ,как это принимает народ. Большой части молодёжи , честно говоря, пофиг как на Мазепу, так и на Бандеру. Люди думают как выжить ,а не отом кто главным героем страны будет. Про памятники. Я смотрю Вы прочитали, но только поняли в выгодном для себя контексте."...планируют поставить памятник и Карлу - дабы были монументы ВСЕМ главным участникам сражения...." Я ключевое слово даже специально большими буквами напечатал. ВСЕМ КЛЮЧЕВЫМ УЧАСТНИКАМ сражения. Памятники Петру, русской армии никто трогать НЕ БУДЕТ. Просто добавят ещё два и всё.

[Oksy]

Роман, полагю, тогда вполне логично поставить, скажем, и под Курском несколько памятников дополнительно: фельдмаршалу Эриху фон Манштейну - командующему войсками на Южном фасе Дуги, обергруппенфюреру СС Паулю Хауссеру - командиру 2 танкового корпуса СС, генерал-полковнику Герману Готу - командиру 4 танковой армии, генералу Вернеру Кемпфу - командиру армейской группы Кемпф, фельдмаршалу Вальтеру Моделю - командующему 9-й армией на Северном фасе Дуги.По вашей логике, это будет нормально - ВСЕМ КЛЮЧЕВЫМ участникам.А памятники нашим генералам и солдатам никто трогать не будет.Просто добавят ещё несколько и...всё.Вы действительно считаете, что это нормально?

[kleon2000]

Максим, сравнение некорректное. Украина суверенное государство и ставит памятники тому, кому считает нужным, в данном случае, политическому деятелю Украины.

[avrely]

последний комент - медом по душе ))

[kleon2000]

Народ, а мы все памятники во всех странах будем обсуждать?

[ruS)э]

Нет. Только в тех, где половина населения говорит на русском языке.

[Grovana]

Вот я общаюсь по-русски, однако не хочу обсуждать об установке памятника Мазепе. Пусть он стоит и все. И, считаю многие из русскоговорящих так думают. Пусть имеют в виду разные аргументы, однако не против... Каков же будет Ваш, Павел Поляков, ответ в таком случае? А, например, в Беларуссии тоже должны отчитываться?