Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

А разве слово "немец" 17 века?

[sirius26]

да. до этого говорили "фряги" или "латины".

[kleon2000]

Кажеться слово "немец" ( немой) возникло очень давно и употреблялось для всех европейцев неславян...

[Godfroi]

Само слово может быть появилось и раньше.

[sirius26]

только вот для обозначения европейцев его стали употреблять в 17 веке.читайте историка 17 века допетровской школы А. Лызлова! он почему-то ни о каком Несторе не слышал.

[avrely]

как это не слышал??? и то что этого нет у А. Лызлова еще не говорит о том, что Нестора не было!

[Rtemka]

Точно, и еврей. Только ни в коем разе не "украинец" как представитель какого-то определенного и оформившегося народа. С бору по сосенке, с миру по нотке;)))Заметьте, при этом я ни коим образом не хочу сказать, что такого народа нет в реальности. Я лишь показываю несостоятельность агументов от "украины".

[sirius26]

а вот А. Широкорад, автор книги "Россия и Украина. когда заговорят пушки", которого я вам старательно подсовываю, говорит, что такой нации "украинец" нет и не было! прочтите! вам понравится.

[Recluse]

Шаг этот есть действие недальновидное, говорящее об ограниченности руководство Украины. Однобокость - зло , способное дать диведенды в политических игрых...Легче всегда выставить бандита национальным героем.

[ALiasLag]

Кстати, никогда не понимал, зачем нужен особый язык для формирования государства. Вот, австрийцы говорят по-немецки (да и в Швейцарии основной язык немецкий) - и ничего, своё государство имеют. В Швейцарии равноправны 4 языка, и тоже спокойно уживаются в одном государстве.Если бы Украина признала, что значительную часть её населения составляют русские и рассматривала русский язык как равноправный, её государственность только укрепилась бы.

[kleon2000]

Саша Яваров.Мне кажеться, что не надо перехлестов и в другую сторону. Личность Мазепы очень противоречивая и на героя он не тянет, но все таки бандитом его называть, я думаю, не стоит...

[sirius26]

в одном ряду с такими же атаманами. чем лучше? переметнется, когда жопе холодно станет.

[Rtemka]

Понятно, что противоречивая - то, понимаешь, у одного государя в любимцах ходить, сундуки набивать, то к другому переметнуться, авось что-то обломится... А как не обломилось - то, разумеется, в герои его, как жертву "русского шовинизма".

[sirius26]

вы что! он же борец! ))))

[avrely]

так легко кого-то критиковать не побывав в ео шкуре!

[kleon2000]

Светлана, мне кажеться здесь обсуждается вопрос, который заключается в следующем: Мазепу на Украине действительно считают героем, либо идеологический вызов России. У меня сомнения по обоим вариантам. Во втором варианте как то все по детски, на государственном уровне обычно так не делают. С первым также не все ладно. То Мазепа за царя ( и не за одного Петра), после шведского вторжения вдруг прозревает... Такое впечатление, что кроме сохранения личной власти , его мало что интересовало...

[avrely]

да возможно я с вами согласна, так как укр. школьные учебники учат детей именно первому варианту - он герой, человек большого значения на международной арене. по поводу идеологоического вызова России... вы сами понимаете что это глупо! а вот по поводу того, что его мало что интересовало кроме личной власти - не согласна!!! протя его письма к Мотроне...

[kleon2000]

Светлана, а своими словами нельзя кратко пересказать суть дела, заслуги Мазепы перед Украиной с точки зрения украинцев? Я ориентируюсь в этом вопросе на Костомарова.

[avrely]

С самого начала своего гетманства Иван Мазепа показал себя как большой покровитель и меценат национальной культуры, искусства, науки, православной церкви. В известной мере он продолжал традицию, заложенную в первой четверти XVII ст. казацким гетманом Петром Конашевичем Сагайдачным, который свою полководческую и государственную деятельность совмещал с активной поддержкой развития образования и науки. Мазепа помогал развитию образования в Украине. В Киеве, Чернигове, Переяславе и других городах и даже селах школы, бурсы и госпитале, наделял маєтностями украинские монастыри, которые на то время были очагами просветительства благодаря собственным школам и типографиям. Мазепа взял под свою опеку Киево-могилянскую академию, заботился о ее развитии, щедро одарил ее маєтностями. В 1693 г. заново построил братскую церковь Богоявления, поставил новый дом для Академии, чтобы улучшить условия «всякому из малорусских детей, хотящему учиться». Гетман щедро финансировал развитие искусства, в частности архитектуры и занятия живописью, украсил украинские города построенными и отреставрированными замечательными храмами, перестроил в Украине на свое средство, а также используя военное сокровище, около 20 церквей. Разные за выполнением, величественные, роскошные сооружения в то же время имеют и общие черты, названные искусствоведами «Мазепиним барокко». Не только талант строительный, а, возможно, и утончен художественный вкус гетмана воплотились в этих церквях. Он возобновил Киево-печерскую лавру, пообносил ее монументальной каменной стеной, поставил двое красивых врат (Экономическую и так называемую Празднику) с церквами над ними. Ни одного украинского гетмана не воспевали так современники, как Мазепу — выдающегося протектора украинской культурной и духовной жизни. Никому из гетманов не было посвящено столько панегириков, поэм и драм. В Украине статьи об Иване Мазепе, в которых делаются попытки объективно осветить жизненный путь этого выдающегося деятеля и в то же время неоднозначную фигуру нашей истории, начали появляться с 1988 г. И все же некоторые авторы до сих пор не сбросили из глаз имперскую полуду, над ними еще тяготеет порочный марксистско-ленинский постулат, согласно которому «классовая борьба является движущей силой развития общества». В то же время оказались признаки противоположной тенденции — стремления превратить Мазепу в икону, идеализировать его, приписать ему черты, которых у него не было. При этом кое-что из его характера замалчивается. Однако Иван Мазепа в этом не нуждается. Величие украинского гетмана, борца за независимую самостоятельную Украину не уменьшится, когда мы раскроем его лицо такой, которой она была в действительности, со всеми ее гранями. Конечно, отдельные из них могут быть нам и не по нраву. В борьбе за власть, за сохранение и утверждение своего гетманства он прибегал к таким средствам, которые не заслуживают на одобрение. Бывало и так, что предел между дипломатией и интригами исчезал. Следует сказать, что Иван Мазепа не был демократом. Аристократ, он целеустремленно создавал в Украине аристократию из среды казацкой старшины и украинской шляхты. Поддерживая старшину экономически, предоставлял ей земельные поместной, желал сделать ее независимой политически, заботился о ее образовании и даже внешней культуре. В то же время выдавал универсалы, например 1691, 1692, 1701 гг., в которых стремился защитить интересы посполитых крестьян и рядовых казаков, сдержать корыстолюбие старшины в пределах тогдашних прав, законности относительно обременения крестьян повинностями, а также защищал казаков, которых принуждали переходить в посполитых. Так что нельзя говорить, что он кроме как о своей власти ни о чем больше не думал!!!Именно Мазепа первым взлелеял идею самостоятельного независимого украинского государства, поднял эту идею на высь общенациональной исторической цели. По-видимому, невозможно выяснить, когда возникла и как развивалась эта идея у Мазепы. Всегда придерживаясь принципа любимого автора Макиавелли — «тайна — это душа дела», он вынашивал свои идеи, скрывая собственн

[kleon2000]

Впечатляет! Только я не совсем понял фразы про казаков, которых принуждали к переходу в посполитые. После Хмельницкого все посполитые, учавствовавшие в восстании ( количество украинцев под Берестечком оценивается в 200 000 человек. Пусть и преувеличено, но все равно много)хотели быть казаками. А кому землю пахать, налоги платить?

[avrely]

После Освободительной войны начался процесс постепенного ограничения прав казаков на землю и их знеземлювання. Казацкие и крестьянские землевладения разграничивались. Старшина, используя местную и царскую администрацию, отказывалась признавать право казаков и крестьян свободно распоряжаться землей, скупала ее, отбирала за долги.Одновременно старшина вынуждала казаков бесплатно работать в своих имениях: пахать землю, косить траву, заготовлять сено и дрова, присматривать за скотом, принимать участие в строительных работах, запрещала им торговать водкой, вместо своих ранговых крестьян отдавала казаков на военную службу, записывала в посполитых. Вот это и пытался смягчить Мазепа!

[kleon2000]

Светлана, но ведь на этих принципах строилась вся система общественных отношений того времени. Крестьяне пашут, знать воюет.Трудно понять как может быть по другому. В Украине возникла необычная ситуация, Хмельницкий оказался пожалуй, единственным успешным бунтовщиком в Европе. Всю старую знать либо истребили, либо выгнали. Старшина становилась "новой" знатью. А как могло быть иначе?

[avrely]

иначе? но ведь тот слой общества который был наиболее гнобим всегда хотел смягчения своего положения! и именно путем освободительных воен, восстаний делались попытки что-то изменить

[kleon2000]

Светлана, это дело обычное не только для "гнобимых" слоев населения. Это вообще в человеческой природе. Возможно, что попытки Мазепы смягчить положение посполитых связаны с его стремлением не дать возможности усилиться старшине. Возможно, что в этом была подоплека бесконечных доносов старшины на него?

[avrely]

хм... как знать? версий может быть много, как ваиант я показала каким именно Мазепа является для большинства, ибо так учат в школе, и будут учить. несморя на то, что в универе мы рассматриваем разные версии, а детям подносить ту, которая есть в учебниках, но не навязывая ее, а предлагая.