Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[avrely]

взагалі, не дивлячись на те, що я навчаюся на істфаку - я так глибоко не вивчала це питання, і тому це обговорення для мене знахідка! єдине - якби так сильно не "наїзджали" на українців! вам лишається тільки подякувати за лінк - штурм Батурина. прочитала, грунтовний аналіз здивував! навіть оте "уявімо себе на місці Мазепи" - досить цікаво. ще раз дякую ))

[ALiasLag]

Donnerwetter! Natürlich ist die Ukrainer eine besondere Nation, als Platzhalter für zukünftigen deutschen Reich. Je mehr Sondernationen, desto mehr Sklaven.

[avrely]

а перекласти?

[Oksy]

Браво, Андрей!Как я понимаю, мы в сети на русском сайте, и, чисто из уважения к собеседникам и оппонентам прилично разговаривать на "основном", "родном" языке сайта, Светлана.

[Andre1C]

Эх, грусто все таки, что история активно переписывается. Но история мстит тем народам, которые забывают про неё.Я искренне считаю, что раздутая "державность" выйдет скоро боком Украине, спокойнее надо быть, миролюбивие что ли..Ситуация , что нынче происходит в этой родственной стране, точно сформулировалась фразой Тимошенко: Маразм крепчает. А памятник? Ну пусть будет - не суть важно. Пусть как хотят так и самовыражаются. Если уж более достойных украинцев не нашлось...

[avrely]

хм... знаете... я могу "чисто из уважения к собеседникам и оппонентам прилично разговаривать на "основном", "родном" языке сайта" т.е. русском... но почему же тогда многие из уважения к своим соседям не станут "миролюбивее что ли"??? да, возможно у нас очень много неполадок и наша "державность" как вам кажется раздута... почему о себе вы так плохо не говорите??

[Oksy]

Светлана.Да что ж всё про "державность", "миролюбие".Как вообще можно исторически противопоставлять три братских народа, фактически одно целое?То, что случилось в Беловежской пуще - национальная трагедия, а не "День независимости"...

[Andre1C]

Я не совсем понял, кого обвиняют в неуважении? Разве Россия позволяет себе нападки на Украину? Кто вступает в агрессивный военный блок? Вы отказываете нам в нашей возможности самокритике? Ну просто удивительно. У нас всегда критики хватало - не хватало стабильности и внятной политики. Только дай слово - и Вы услышите про "антинародный режим", "полицейское государство" и тпЧто случилось в Беловежской пуще можно рассценивать как акт национального предательства. В конце концов можно было расстаться не таким образом.Интересно, почему Вам так сложно писать на русском? Лично я не смогу (впрочем и не смог) разобрать ваши слова на украинском. Если уж так принципально, я могу понять английский язык и эсперанто. Пишите на них, если Вам чем то не угодил русский.

[avrely]

да, Максим, вы правы... возможно я с вами и согласна по поводу Беловежской пущи, и ведь фактически наша страна является "независимой" только на бумаге, поскольку мы все равно зависим в какой-то мере если не от Росии, то от других держав..а вот "Разве Россия позволяет себе нападки на Украину?" - нет, я не об этом. если прочесть это обсуждение с начала и до конца - то у меня возник вопрос о нападках... за что так сильно можна не любить или даже ненавидеть нашу страну чтобы так жестко поддавать критике???по поводу языка - это не принципиально и не сложно. когда зашкаливали эмоции - застучала по клаве укр. буквами... думаю-то я на своем языке =) не судите строго уж

[sirius26]

прочитал отличную книгу. Шикорорад В. "Россия против украины ". где основательно разрушаются иные представления об Украине.Рекомендую,Панове и Москали!))))))

[Rtemka]

Светлана, а Украина и не может быть "реально независимой" - ни чисто геополитически, ни исторически - по крайней мере, в условиях наличия сильного центра власти на западе: либо она в составе более мощного целого будет остаивать себя как культуру, либо она в качестве "периферии" будет гнить под влиянием запада и служить "полем боя" запада и "более мощного целого". Собственно, тут проблема в чем? Что важнее украинцам - "незалежное государство" с марионеточным" в любом случае режимом или своя украинская культура, свой народ. Если первое - то вы остаетесь "самостятельными" в ранге авриканских или латиноамериканских стран, если второе - то вы можете вновь обрести великую культуру и вернуть себе статус большого народа.

[avrely]

под вашим протекторатом?

[Samedi]

А если наоборот? Столицу - в Киев, отношения - конфедеративные... Думаю, в России на это согласились бы многие. Не правящая элита, понятное дело.Есть тут одна тонкость: мы ж тоже свою историю от Киевской Руси отсчитываем - так что Украина для нас - тоже в определенном смысле Косово поле. Конечно, ситуация не как в Сербии - не пришельцы кусок оттяпали, а исконные жители отделились. И тем не менее, чувство "отрезанного по живому" имеется. Это даже если не брать в расчет т. н. Новороссию AKA Восточная Украина.P.S. Прошу мой пост призывом к силовому "возврату" Украины не считать. Реалии я уважаю. Но вот восстановление единого (точнее - сильно перескающегося) культурного пространства, пусть при политической независимости, считаю крайне желательным. Иначе еще пара десятилетий (а может, и одно) - и связи окончательно оборвутся. А значит, политиканы смогут натравить нас друг на друга по-настоящему.

[avrely]

хм.. столицу в Киев? идея... соглашусь в том, что многие были бы ЗА =)

[Grovana]

Максим Гореленко, а немецкий язык приравниваеться к "основному", "родному" языке сайта - русскому?

[avrely]

ну хоть кто-то... =)))

[sirius26]

еще раз. Широкорад. термин "украинец" - 19 века. придуман австрияками.до 16 века не встречается термина "Украина" для обозначения конкретного региона. украин тогда было множество. в самых разных местах. мифические племена укров придуманы грушевским и прочими деятелями.

[avrely]

придуманы? вам сам Грушевский об этом сказал?

[sirius26]

мне рассказал об этом товарищ Широкорад.

[Rtemka]

"под вашим протекторатом?"Нет, в едином государстве или в тесном союзе. У вас незалежность на самом деле что ли у всех свербит? в поляки подались - гонору выше крыши, разум отказывает:(((((Товарищ Озерский - интересно, а с чего Киве должен стать общей столицей-то?;))) Особенно если учесть, что он получал свое значение от торговли с Византией, утрата которой смещала центр страны на север - и столицу вслед за ним. Столица же это не просто "город, где расположены гос.учреждения", это "место силы", средоточения жизненных потоков страны. Не только экономических, разумеется, но и их тоже.

[avrely]

Игорь "Mr. Pussy" Васильев, термин украинец существовал ранее чем 19 в.! а термин Украина, впервые встречается в летописи 1187г!!!Впервые название появляется в «Киевской летописи» в 1187 г. (периоду усиления феодальной раздробленности Киевской Руси), где летописец рассказывает о смерти переяславського князя («И плакали по нему все переяславці. За ним же Украина много потужила»). С тех времен слово начинает часто встречаться и в других летописях, в формах «Киевская Украина», «Черниговская Украина», «Сиверская (Новгород-сиверска) Украина» и тому подобное.Другие исследователи выводят слово от значения самая «отдаленная территория», «пограниччя», однако выдается что такая интерпретация благодарит преимущественно тенденции Российской государственной науки трактовать назову «Украина» как «окраина России». Эта интерпретация связывает возникновение слова со значительно более поздним историческим периодом, и прямо противореччит имеющимся летописным свидетельством XII ст., когда России еще не существовало, а Москва была лишь небольшим селом на далекой северной окраине Киевской Руси, о существовании какого навряд-чи кто-то даже знал на Киевщине. Кроме того, такая интерпретация противореччит употребимой летописной форме слова, поскольку та же Киевская Украина или значительная часть Переяславской Украины находились в самом центре Киевской Руси. К тому же, с лингвистической точки зрения, переход начального «о-» («окраина») в «у-» («україна») является сомнительным, потому что не отвечает фонологическим законам ни украинской, ни российской языков.Следовательно — «Украина» — значит буквально — «земля, выделенная для нас из общественности, отделена от остальных», короче — «наша собственная земля». Аналогом является немецкое слово Inland (букв. Вкраина), которое значит внутренняя, своя земля.С середины XVI ст. это слово появляется и в зарубежных источниках. Да, в листе турецкого султана Сулеймана к польскому королю Жигимонта 1564 эта земля названа Украиной. Универсал короля Стефана Батория в 1580 г. обращение «к Украине Руский, Киевской, Волынской, Подольской и Брацлавский». Из XVI ст. название Украина употребляется только в значении «страны или государства, заселенного украинцами». Название «Украина» зафиксирована в европейских географіях с 1650, 1666, 1720 и других лет. Это употребление названия полностью отвечало распространению ее в народе, доказательством чего есть исчислении песни, посвященные событиям XVI—XVIII ст. Название широко используется простым людом, невзирая на официальное использование в государственных документах того времени других названий (Имела Русь, Малороссия), внедряемых российским и польским правительствами, и даже вопреки прямым запрещениям (XIX ст. в России).

[ruS)э]

А польская Крайна (на западе Польши) что означает?

[sirius26]

Повесть Временных лет? там и слово немец есть. что указывает на дату происхождения этой "летописи"-17 век.

[Rtemka]

"Следовательно — «Украина» — значит буквально — «земля, выделенная для нас из общественности, отделена от остальных», короче — «наша собственная земля». Аналогом является немецкое слово Inland (букв. Вкраина), которое значит внутренняя, своя земля."Ага.. а еще можно ее было "опричниной" назвать. Тоже, своего рода, "вне остальных, опричь"... Вообще, лингвистические выкрутасы в "исторических" ислледованиях относительно названий - штука неблагоодарная. Просто потому, что названий может быть много, а народа за ними может не оказаться. Вам говорили об "украинцах" как народе, а вы говорите об "украине" как особой территории - но тогда получается, что "украинец" - всякий, кто проживает на этой территории: и поляк, и татарин, и москаль, и немец.

[sirius26]

и еврей!