Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[ЗайкО]

Илья Виконт Демичев #321:) В тех ссылках про "сказки" есть одно интересное предложение,дословно не помню, пишу по памяти. "нейтральных свидетельств тех событий нет" . \\"Правда имеет три стороны: твоя, моя и правильная стороны "(с) Здесь не параллель между мировоззрением и трактовкой фактов (хотя, насчет "земл и неба" - это, по слухам, немецкая пропаганда;)), здесь указание на недостаточность аргумента "с вами многие не согласяться". Важно не несогласие многих, а их основания, тезисы и аргументация.-----------------------------------------------Ну тут моя оплошность, забыл спросить какой период времени вы имеете ввиду. "Важно не несогласие многих, а их основания, тезисы и аргументация." Ваши слова да Богу б в уши. Но человеческая природа такова, что человек видит только то, что способен видеть, и только то, что хочет видеть. И исключений из этого правила нет.

[Роман Вознюк]

Славянское единство - миф 19-го века. На сегодняшний день все славянские страны - Польша Чехия Словакия Болгария Хорватия Словения Македония Сербия Украина или в ЕС и НАТО или стремятся туда. Да и Белорусь не спешит слиться в экстазе с Россией - ей с ней не по пути.

[sirius26]

а нет никакого славянского единства. и не было. не нужно это нынче!

[mira]

Вы чевота не доганяете, Мазепа был великой исторической лисностью и плевал он на такие отношения между Росией и Ураиной. Он заслужавает на памятник на свою честь.

[ALiasLag]

Иуда тоже был великой исторической личностью. Но вот что странно - кругом стоят распятия с Христом, и ни одной осины с Иудой. Абидна, да?

[Rtemka]

"В тех ссылках про "сказки" есть одно интересное предложение,дословно не помню, пишу по памяти. "нейтральных свидетельств тех событий нет""Если не заметили, там подробный разбор положений "разоренного Батурина" на основании переписки Петра и Менщикова. Согласитесь, доводы впечатляющи?"Но человеческая природа такова, что человек видит только то, что способен видеть, и только то, что хочет видеть. И исключений из этого правила нет"Увы, да. Вот, хочет "самостийный Ющенко" видеть в подавлении бунта - "резню мирного населения" - и хоть унаубеждайся, что не так было, все равно не согласится, пока ему голову не отрубить:(((( Тем более, опять же, что проблема вообще не в "гуманизме" тех или иных действий, а в общем результате.Тов. Каскада, если Россия не хочет играть объединительную роль в мире - то странно было бы, если бы прочие окраины стремились бы к нам.Тов. Лащенко - и в чем же его величие? Особенно - в контексте "плевания на отношения России и Украины"?;))) В том, что вы так считаете?;))))

[mira]

для тибя может и нету но для Украинского народа он был и будит великим гетьманом, Отвечу на вопрос "плевания на отношения России и Украины" Росия уж сильно хатела забрать всю ийо територию, я канешно панимаю что все тут с проросийскими идеями и видят украинцев только плохими , но поверти мне вы представили себя хуже начиная, только с обсуждения етой темы. Мазепа заслуживает памтник!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Rtemka]

О, еще один "идейный";)))) Ленточку оранжевую не потеряли?;))))))))...хоть бы тему почитал, что ли?;) Или тоже - "не читатель"?;)))

[sirius26]

Великий гетьман распевал арии перед любовницей в Батурине. это - памятник. великий патриот украины проиграл заглавную битву, когда решался вопрос о том, быть Украине или не быть. за что памятник? за патриотизм? Какой? тогда никто украинцев за нацию не считал. даже пресловутый Руссо. как он писал Екатерине на счет МАЛОРОССОВ?

[Grovana]

Игорь, Вы еще Гегеля почитайте! Про т.н. "исторические" и "неисторические" народы. Этот величайший деятель НКФ имеет больше авторитет по данному вопросу, чем Жан-Жак. Только вот в современном мире такое видение Георга не котируется. И когда же Руссо писал Екатерине? Тогда когда украинцев почти полностью инкорпорировали в РИ. Во 2 пол. 18 века. А уже в 1764 году упразднено гетьманство, в 1775 - Запорожскую Сечь. Еще немного и в 1782 (или 1783 - пишу по памяти) будет ликвидировано полково-сотенное админ. устройство Левобережной Украины, а в Слободской это случилось ранее - в 1765 году. Поэтому не следует смешивать реалии начала 18 и 2 пол. (ближе к концу) 18 века, да подавать все под одним соусом! А не могла ли выше названная мысль француза быть подыгрыванием великой немке?

[sirius26]

а что же это за народ, которого так легко, без большой войны "инкорпорировали"? почему он так легко лишился своего главного достижения - некой государственности? а ответ довольно прост, и ответ единственный. не было у вас ничего подобного. иначе так запросто не отдали бы.как имели вас раньше, так и продолжают иметь. а игры в независимость - это полная херня. вся ваша незалежная скуплена россиянами, а что не скуплено, то скупят. сосите!

[Rtemka]

Павел - интересно, если "гетманство" периодически бузило, причем, не поддерживалось украинцами, то не удивительно, что его упразднили. Тут дело в другом - вот если бы вы привели причины этих действий, причем, в контексте - тогда можно было бы говорить.. А так: "В 44-45-х гг СССР вторгся на территорию Германии, где уничтожил несколько миллионов немцев и, оторвав кусок территории, установил на ней марионеточный режим, просуществовавший до момента, когда свободолюбивые немцы не свергли ненавистное коммунистическое иго" - тоже пойдет как "историческая позиция:(((((

[Rtemka]

Игорь, проблема еще в том, что и сами украинцы себя за отдельную нацию не считали;))) А народу, приобретшему своеобразие по отношению к великороссам и белоросам, единая государственность - не помеха: вера есть, царь по вере - есть, а остальное не так уж важно, если не задеты какие-то "серьезные струны"... Отсутствие серьезных волнений на Украине показывает прямо: эти струны не задевались. Казаков не считаем, поскольку они "народностью" стали аккурат в 19-м веке, получив статус военно-служилого сословия. Кстати, где-то были сведения о том, что в казаки записывали (на Урале, например), при наличии "амуниции" - коня, оружия и т.п. А при утере оно - выписывали из казаков. Причем, этническая принадлежность не учитывалась, записывали даже башкирцев - хотя существовало самостоятельное башкирское войско.

[Grovana]

Игорь:1. Почему Вы уходите от вопроса по поводу Руссо - согласны?2. Вы читали исторические труды по истории 17-18 вв., или хотя бы посты данной дискуссии? Вы должны были заметить дату - 1654 год. Мне кажеться, за период с середины 50-х гг. 17 в. до 80-х гг. 18 века не очень то просто была утеряна государственность. И почему же некая?3. Среди последних ваших постов нету четкого исторического фактажа. Только имена и риторика, а из цифр, когда касается денег) Данное, а также использование терминологии на подобии "херня", "сосите" позволяет мне делать вывод, что Вы несерьезно подходите к историческим вопросам. Мне нечего добавить Вам.

[Grovana]

Илья, Вам известно, почему Екатерина решила упразднить гетьманство? Дай Бог, Елизавете Петровне еще лет 10 править после 1760 года... Однако история, как известно, не терпит сослагательного отклонения. Екатерина, узнав желание Розумовского закрепить наследственность гетьманства за своей династией, решила убрать такого "монарха". А почему все случилось относительно тихо? Императрица вызвала к себе гетьмана и предложила отказаться от гетьманства, нашими словами - взять отставку. Несколько раз предлагала (просила) и допросилась) При этом подействовал метод кнута да пряника - Розумовский остался при титуле, с имуществом и т.д. А то, что, как Вы утверждаете "сами украинцы себя за отдельную нацию не считали", то ни для кого не секрет, что и к россиянам относиться. Я имею в виду крестьянство, простое мещанство и т.д., тут главное был веросповедание, а не этнический признак. А вот интеллигенция, аристократы - они то вполне могли относить себя к российской нации, так же как и соответственные их украинские "коллеги" к украинской украинское казачество. Мы уже писали об месте последних, Вы тут остались при своем мнении, а я при своем). А по поводу наведенной Вами в пример "исторической позиции"...))), только я вот никогда не использую выражение "коммунистическое иго", окроме как "монголо-татарского")

[sirius26]

спасибо за интересный исторический экскурс. но сосать придется. потому что подобные ПОЛИТИЧЕСКИЕ, а не культурные акции - направлены в пику "москалям". Можно конечно говорить, что Украина - свободная страна и делает на своей территории, что хочет. но этот ющенковский выпад лично для меня сроден с постановкой в Германии памятника какому-нибудь Шпееру. Я уж и не говорю о Бандере, Мельнике и прочих "деятелях", которые НА Украине нынче в героях оказались.

[sirius26]

Да и ещё. Прекратите газ воровать, фанаты Мазепы.

[Grovana]

В Украине живут не только "фанаты Мазепы". Вы остальным разрешаете?Впрочем я не согласен с Вашим утверждением об "воровстве газа". Более того я не пользуюсь природным газом, а только балонным. Так что обвинения, которое Вы бросаете "фанатам" не корректное, если не сказать, что абсурдное. Одним словом риторика. Вам не в исторических клубах (группах) дискуссии водить, а в политологических. Если желаете, могу посоветовать тут одну приличную группу!

[GoodOk]

Паша, забей, не мечи бисер перед свиньями.

[Гость]

Надо ставить памятники с откручивающимися головами. Будет новая власть на Украине - открутят Мазепе чайник и нахлобучат какого-нибудь Хрущёва или даже Деникина. А в Полтаве уместнее ставить памятник храброму коменданту Полтавы - он истинный забытый герой этой битвы, до конца исполнивший свой солдатский долг. В битве он не участвовал, но если бы не сковал шведов у своей маленькой фортеции, никакой Полтавы бы не было.

[sirius26]

действительно Паша! забей нах!

[Rtemka]

"Впрочем я не согласен с Вашим утверждением об "воровстве газа". Более того я не пользуюсь природным газом, а только балонным"...его, наверное, из баллонов добывают... ...Есть специальные такие баллоны, органического происхождения, которые перерабатывают разные предметы, как правило, тоже органического происхождения, в газ...

[Rtemka]

"Екатерина, узнав желание Розумовского закрепить наследственность гетьманства за своей династией, решила убрать такого "монарха". А почему все случилось относительно тихо? Императрица вызвала к себе гетьмана и предложила отказаться от гетьманства, нашими словами - взять отставку. Несколько раз предлагала (просила) и допросилась) При этом подействовал метод кнута да пряника - Розумовский остался при титуле, с имуществом и т.д."И что это доказывает? Императрица, вполне, надо сказать, разумно, отреагировала на опасность появления "конкурирующего" центра власти. Причем, реакция была не жестокой и не разрушительной, проблема разрешилась миром. Зная роль УССР в распаде страны, а так же "удельные" тенденции - нельзя не признать весомость опасений: "наследственный гетьман" взять полногту власти в Империи не сможет, но вот "местнические интересы" отстаивать будет, более того, и на трон претендовать - тоже. В последнем стремлении ему будут помогать "друзья" разного рода-вида, от фаворитов и прочих авантюристов до соседей. Ну, а то, что "прошло мирно" - это только подтверждает мои слова и незначительности гетманской власти для "самосознания украинского народа";))))"А то, что, как Вы утверждаете "сами украинцы себя за отдельную нацию не считали", то ни для кого не секрет, что и к россиянам относиться. Я имею в виду крестьянство, простое мещанство и т.д., тут главное был веросповедание, а не этнический признак. А вот интеллигенция, аристократы - они то вполне могли относить себя к российской нации, так же как и соответственные их украинские "коллеги" к украинской украинское казачество"Собственно, я и не говорил, что была русская нация и не было украинской. Были православные и Православное царство, били отношения с конкреными монархами и "дворянством". На тему аристократии и интеллигенции: первая себя к нации причислять не может - она есть сословие, институт традиционного, а не национального общества. Вторая - да, вторая себя причисляет к нации... Вот только до 19-го века интеллигенции как слоя социального не было. Более того, решающей социальной силрой интеллигенция стала только в 20-м веке.Про казаков: да пожалуйста, оставайтесь где угодно. Возражений по поводу происхождения этого сословия я не увидел;)))

[avrely]

жахх... чого так гнати на українців???

[ijjmbvbcx]

Светлана, не обращайте внимание на это гониво. Лучше скажите, как Вы (как историк, согласно домашней странице в контакте) относитесь к постам 307, 312-314?