Памятник Мазепе на поле ПолтавыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Как пожелаете;)) Остается пожать плечами и разойтись: если одна из сторон этого так замечательно хочет;))))Однако, сударь, обратите внимание и на себя;)1. Относительно Польши и ее способности воевать: вопрос был не в том, знало царское правительство об этом или инет, вопрос был в оценке положения Польши самого по себе;) 2. Относительно "Подавления - доминирования": речь шла о "доминировании украинского народа", как вы сказали, в культурном плане в России; я на это заметил: "раз было доминирование, то классическая российская культура была создана на украинской основе", следовательно, никакого подавления украинской культуры не было и быть не могло; вы на это ответили "причем тут подавление - украинцы доминировали" (очевидно, имея ввиду, что я сказал "украинская культура подавила кого-то"); на это я ответил, что я знаю, в чем разница между подавлением и доминированием, и что я имел ввиду "не было подавления украинской культуры в России"; вы на это спросили "хочу ли я переменить предмет дискуссии". Налицо - неверное вами понимание моих слов;) 3. На тему "Украины как государства" Я спросил, "в каких пределах было это государство?" На что вы ответили про "ареал расселения" и "культурные центры". В последнем своем посте вы прямо подтвердили мои слова: "Украины как государства не было (осколок Киевской Руси)" - своими словами "Государства Украина, так как и Беларусси и России, тогда еще не могло существать, так как оставалась раздробленная Русь". Следовательно, вы должны были принять тезис, что, коль скоро это были осколки одной страны "Киевской Руси", поделенные между разными государствами, то когда ОДИН осколок освободился (Великороссия) и затем ОСВОБОДИЛ от иноземного владычества ДРУГИЕ осколки, ранее бывшее государство воссоединилось (но - в новом качестве). Вы вместо этого сделали "ход конем" и сказали, что-де "осколки и не хотели освободиться" (приведя пример со Священной Римской империей, которая здесь никоим местом не может быть аналогом) - несмотря на то, что Украина ожесточенно боролась против польского владычества, и только под покровительством Москвы таки сбросила его (причем, попытки антимосковских элементов - Мазепы, Выговского и прочих - "освободиться" не встречали широкой народной поддержки и были подавлены). 4. Про "польское влияние" и "высшие сословия": когда мы говорили про "расхождения" между малорусским и великорусским народами, мы говорили, что это расхождение было вызвано сильным польским влиянием (вы это еще назвали "перенятием европейских достижений", видимо, считая их за какое-то благо); это "польское влияние" сказывалось в первую очередь на высших сословиях - дворянстве (признаю, я не знал о существовании "украинского дворянства" - однако вы сами назвали его "шляхтой" - т.е., фактически, польским дворянством "украинского происхождения") и духовенстве, причем, первое (и вы это признали), ПРИНЯЛО польское влияние, второе - ожесточенно против него боролось (кроме униатов,разумеется - однако вопрос, насколько униаты были влиятельны и насколько они были "украинскими"). Соответственно, основная масса малорусского насленени (посполитые) и основные носители культуры (духовенство) - выступали ПРОТИВ польского влияния, причем, именно это "противостояние" стало знаменем "украинского народа". Таким образом, мы получаем, что а) "самобытность" украинской культуры" есть "киевская культура" плюс "польское влияние". Однако сразу после этого вы делаете странные заявления, будто я-де говорю о "польском влиянии" в 18-19 вв... Или вы не поняли сути нашей дискуссии, или попытались "свести к абсурду", с тем, чтобы "выйти из разговора", сохранив лицо.5. Относительно "последних аргументов" Я сказал прямо и недвусмысленно: уходя от дискуссии и не отвеч
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

5. Относительно "последних аргументов" Я сказал прямо и недвусмысленно: уходя от дискуссии и не отвечая на возражения вы тем самым признате правоту этих возражений. Продемонстрировал это на примере ЛАТа и "договоров". Сказал, что в отношении моих возражений, КАКИМИ БЫ ОНИ НИ БЫЛИ будет действовать то же правило. Однако самих возражений я не привел. Вы, однако, отчего-то посчитали, что оные возражения были, и "поспешили написать последний пост"Думаю, этих пяти примеров будет достаточно, чтобы продемонстрировать ВАМ, что отнюдь не только мы с ЛАТом "не читаем оппонента". Однако, мы из этого трагедии не делаем и мнение оппонента, даже если оно и кажется нам бредовым, "бреднями" не называем - а стараемся по мере сил продолжить дискуссию и разобрать спорные вопросы. Вы же вместо этого встаете в позу и делаете надменную мину, переходя на личности. Согласитесь, это ВАША позиция ненаучна и некорректна?ПС Относительно тов. Бородина. Если мне не изменяет память, до приведенного вами "спора", мы с ним сталкивались трижды в разных группах, и каждый раз возникал вопрос "о репрессиях" и "о Сталине". Причем, КАЖДЫЙ РАЗ со стороны тов. Бородина, кроме воплей "всех убили" не было НИКАКИХ серьезных аргументов. Собственно, начинать заново объяснять этому человеку его же ошибки - согласитесь, что это дурное кино? Собственно, именно это и было пояснено в соответсвующем посте этой темы. Так что пример, вами приведенный, некорректен в принципе, и к нашей с вами дискуссии отношения не имеет.Так что - возвращаю ВАМ ваше пожелание: "Желаю успехов в освоении искуства общения на историческую тематику! Прислушивайтесь к другим."
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

"Илья, скорее всего Вам недоступны современно-официальные украинские исторические учебники Дорошенка, Субтельного, Турченка… "разумеется, мне они недоступны. Более того, конкретно-историческими познаниями в области перепетий отношений между Московским царством и Украиной (кто, когда какой договор заключил, нарушил, почемуэто произошло и к каким последствиям привело) - я не обладаю. Поэтому и вопросы, которые поднимаю, касаются не этого, а общего плана отношений в рамках Евразийского субконтинента - геополитического и культурного\цивилизационного. ...просто жалко: почему эти люди не хотят подумать о настоящих судьбах своей страны, а предпочитают копить мелочные обды "а нашего воеводу в таком-то году нафиг послали":((( Неужели они не понимают, что это объективно вредиит всем и лишь ухудшает наше общее положение?.....или об этом в учебниках не сказано?..
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

"Я привел факты, из которых Илья сделал одни выводы, Вы – другие. "...и вот нет бы сравнить эти выводы, понять, почему они сделаны, в чем ошибка и как-таки правильно. Бредни - и разговор окончен. Наука??
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Кстати, по разорению Батурина;)http://ru.wikipedia.org/wiki/Р’Р·СЏС%8...6 тыс. гарнизон личного войска Мазепы, гетманская резиденция, большие запасы продовольствия и оружия, город, в котором могла разместиться вся (или большая часть - вряд ли Карл сталсильно распылять силы) шведская армия - и после этого хотят сказать, что это был "мирный город", который "вырезали кровавые русские"? При том, что в России (повсюду горят хлеба, деревни" - это, разумеется, совершенно не преступление, а так, мелочи...
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

Раз уж пошел обмен ссылками на исследования, связанные с изучением взятия Батурина:http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

Всем кто, интересовался, когда начал вести переговоры Мазепа с Карлом, и особенно озадачены, почему он не сделал этого до 1708 года, могут почитать об годе по ссылках:http://ru.wikipedia.org/wiki/Взятие_Бат ... tmОсобенно будет автору (ам) вопроса (об начале переговоров, например, пост 642) последняя ссылка, которая собственно предоставленна им (одним из их), где фигирирует цифра "1705", об которой и я говорил, ссылаясь на Дорошенка. И, видать, есть беспринципные люди или "цифры") которые черезь день-два забывают свои слова, на которых стояли горой а потом ссылаються (думаю, что не просто так) на то, что "гору" их же переворачивает!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Что называется - бугога;)))) Это я про ссылку http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm;Интересно, Павел, а вы ее сами читали?;)))) "Предистория: еще в 1705 году Лещинский, ставленник Карла, впервые предложил Мазепе изменить Петру. С тех пор многие договоренности достигнуты и многие обещания даны. Причем обещания Мазепа давал непосредственно Карлу. Он обещал 20 тысяч казацкого войска на стороне шведов, огромные запасы провианта и пороха для пушек, а также богатую артиллерию. И вот, осень 1708 года. Карл еще летом повернул на юг и теперь приближается к пределам Малороссии. Петр требует от Мазепы выходить на соединение с великороссийским войском, но старый гетман придумывает всевозможные отговорки наподобие "хирагричной и головной болезнью и многодельствием" или "возмущений в простодушном народе". Под Стародубом Меньшиков и Шереметьев с войском поджидают Карла, но именно к Стародубу Мазепа очень не хочет идти, придумывая все новые и новые отговорки. Никаких подозрений ни у кого еще нет - ведь Мазепу уже много раз обвиняли в измене, но он всякий раз успешно оправдывался и оставался преданным слугой в глазах Петра (всего за пару месяцев до этого Мазепа казнил в Батурине Кочубея и Искру, пытавшихся раскрыть царю глаза на истинную игру гетмана, и выданных ему Петром, который верил Мазепе больше, чем разоблачителям). 20 октября Меньшиков пишет Петру из Горска, что Мазепа прислал ему своего племянника Войнаровского с известием, что гетман едва ли не при смерти и поехал в Борзну причащаться. Меньшиков ничего еще не подозревает и жалеет старого гетмана ("..сия об нем ведомость зело меня опечалила, первое тем, что не получил его видеть, который зело мне был здесь нужен; другое, что жаль такова доброго человека.") Не подозревает ничего Меньшиков и 22-го числа, когда Войнаровский уехал от него к Мазепе ночью, "не простясь". Меньшиков хочет повидать гетмана, и ожидает застать его в Борзне, умирающим. Мазепа предупрежден об этом Войнаровским и, в страхе, что уже разоблачен, спешно бежит из Борзны в Батурин, а оттуда, через день, в направлении к шведам."Т.Е., для особо любознательных: в 1705 НАЧАЛИСЬ переговоры с подачи Лещинского, посаженного Карлом, а в 1708 - ОТКРЫТО ПЕРЕШЕЛ на сторону шведов, поскольку думал, что разоблачен.Ниже говорится, что КРОМЕ СЕРДЮКОВ (т.е. немного личного войска Мазепы, казаки были недовольны его изменой; что 2 тыс. казаков, с которыми Мазепа ушел к шведам - были в неведии относительно того, куда они идут (и после "открытия" - взбунтовались, захватили 300 шведов). И наоборот: при обороне Полтавы И русский гарнизон, И казаки, И сами полтавчане СОПРОТИВЛЯЛИСЬ шведам.Скажеите, ГДЕ здесь, с одной стороны, "воля "уркаинского народа" развиваться самостоятельно", а с другой "массовая поддержка Мазепы "украинцами"?Не говоря уже о комедии в отношении "взятия Батурина", которая "ассоциируется" с "Голодомором". Кстати, в "послеловиях" сказано, что по описи было 500 домов, в Википедии - что оставалось 300 "старых" домов. Это, по-моему, говорит о масштабе "разорения" города. ПС По-моему, зря автор называется себя "не историком";))))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Вообще, сайтик интересный - и про "Валуевский циркуляр" есть;))))http://galiciantales.narod.ru/ValuevCirc.htmЖаль ссылка внизу страницы не работает:((((((
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Кстати;))) "Ведь если бы население города было уничтожено, то о ком же писал тогда видный украинский историк Александр Лазаревский: «Город был сожжен и разорен, а жители его разбежались»? И к кому обращался новоизбранный гетман Иван Скоропадский, своим универсалом разрешавший жителям Батурина вновь селиться на старых местах?«Между тем, «вырезанные» разрешением воспользовались, – пишет киевский историк Александр Каревин и цитирует опись города 1726 года, приведенную в «Историческом очерке Батурина» того же Лазаревского. Судя по ней, среди прочего населения, в городе насчитывалось только «прежних батуринских жителей, поселившихся слободами» – 25 дворов, «ремесленников, прежде бывших батуринских жителей, которые по разорению Батурина поселились в старых домах» (т.е. в домах якобы сгоревших при «тотальном сожжении гетманской столицы») – 129 дворов и жителей «посполитого звания» (т.е. верных слуг Мазепы, долженствующих первыми попасть под карающую руку Меньшикова) – 133 двора!«Они жили и здравствовали, не ведая, что когда-нибудь их запишут в «жертвы геноцида», – справедливо замечает Каревин."http://www.edrus.org/content/view/4398/47/Оттуда же - о "большой любви" украинского народа к своему великому гетману:"Известно, что для своей защиты ненавистный народу и запорожскому казачеству Мазепа выпросил у Петра I стрелецкий полк, а за свой счет содержал несколько тысяч поляков-сердюков. Малороссийские казаки в силу вышеуказанных причин сей чести не удостоились. «Гетман стрельцами крепок. Без них хохлы давно бы его уходили. Да стрельцов боятся», – говорили тогда приезжие московиты. Судя по прозванию гетманской гвардии («сердюки»), «нежной скорби» малороссы по жертвам Батурина не испытывали. Так как 6 тысяч польских и немецких наемников и есть достоверно подтвержденные жертвы Батуринской трагедии."
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#308 Павел Мацюта 26 июл 2008 в 23:58 Всем кто, интересовался, когда начал вести переговоры Мазепа с Карлом, и особенно озадачены, почему он не сделал этого до 1708 года, могут почитать об годе по ссылках… Особенно будет автору (ам) вопроса (об начале переговоров, например, пост 642) последняя ссылка, которая собственно предоставленна им (одним из их), где фигирирует цифра "1705", об которой и я говорил, ссылаясь на Дорошенка.________________________________________Наверное, все-таки пост 246? :) Честно говоря, Павел, Вы меня удивляете: предлагаете мне искать ответ на свой вопрос по ссылке, которую я же и запостил. Вы думаете, что я не читал статью, на которую ссылаюсь? При этом Вы еще и думаете, что я забыл то, о чем писал ранее. :)))Ладно, расскажу Вам, откуда берется 1705 год.Июль 1704 - Варшавский сейм объявляет о низложении Августа II и избрании Станислава Лещинского, сторонника шведов.Август 1704 - Русские, саксонские и польские войска взяли ВаршавуСентябрь 1704 - Карл XII вступает в Варшаву, разбивая 4 русских полкаНоябрь 1704 - Шведское войско под командованием Карла XII взяло Львов (кстати, устроили там резню и грабеж)Июнь 1705 – Мазепа выступает в военный поход на Польшу. Тут он лично ознакамливается с перспективами Августа. Из письма 27 июля Меншикову: "О себе вашей вельможности сообщаю, что вошел сюда как агнец среди волков". Настроение в Польше он характеризует: "разве что когда царского величества и королевского величества будет рука сильнее, они будут вынуждены не по добродетельности, но по принуждению быть благожелательными".Июль 1705 - Левенгаупт нанес поражение войскам Шереметева при ГемауэртгофеИюль 1705 – март 1706 – бунт стрельцов в АстраханиАвгуст 1705 – Карл разбивает саксонско-польское войско и вступает в Варшаву Сентябрь 1705 – взятие русскими Митавы и отход Левенгаупта к Риге, Сентябрь (октябрь) 1705 – Коронация Лещинского, союз Польши с Карлом. Как пишет Костомаров, Карл XII намеревался отторгнуть от Польши в пользу Швеции Курляндию, Гданьское Поморье и польскую часть Лифляндии. Взамен посаженному шведами на польский трон Станиславу Лещинскому передавалась Украина. Октябрь 1705 - К Мазепе приезжает тайный посол от Лещинского Вольский. По свидетельству Густава Адлерфельда, камергера Карла XII, Лещинский обещал Мазепе: «Вся Украина, включая княжества Северское, Киевское, Черниговское и Смоленское, должна вернуться под владычество Польши и оставаться под ее короной, за что Иван Мазепа награждается титулом князя и получает Витебское и Полоцкое воеводства с теми же правами, которые имеет герцог Курляндский в своей земле». Вольского допросили (применяя пытку), а затем в кандалах направили в Киев к Голицыну. Секретные инструкции и письма Лещинского Мазепа отослал Петру, сопроводив все это комментарием о собственной верности.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#246 ;) LATСеверная война началась в 1700 году. Почему гетман не перешел на сторону Карла сразу? Почему не перешел до 1708 года? Почему перешел именно тогда, когда Карл победил в Польше и изъявил желание наступать через Украину?#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Мазепа установил контакт с Карлом в 1705 году, когда он пребывал с украинским войском в Польще. Тогда и в помине ничего не было слышно о факте, "когда Карл победил в Польше".#251 ;) LAT 22 июл 2008 в 2:50 Откуда такие сведения? Просто год «подогнали», чтобы избежать подозрения в трусости (или корысти) гетмана, или что?________________________________________В свете предыдущего поста, получаем:1) 1705 год – год 1-го известного контакта Мазепы с противниками Петра2) установил его отнюдь не Мазепа3) формально это был контакт не с Карлом, а с Лещинским:) (хотя это и не существенно)4) Ваша фраза «Тогда и в помине ничего не было слышно о факте, "когда Карл победил в Польше» не выдерживает никакой критики. Положение Августа стало уже угрожающим. У русских – борьба с переменным успехом, хотя дело начинает «пахнуть жаренным»: Карл с основным войском у границ и готовится идти в Латвию, да и внутри страны неспокойно.5) установились ли контакты между Мазепой и Лещинским в 1705 году – неизвестно, это всего лишь гипотеза.6) арестовать посла Лещинского, послав отчет об этом Петру, и перейти на сторону Карла – разница чувствуется?
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

К Павлу Мацюте: Ваш пост 308 свидетельствует, что со ссылками о взятии Батурина Вы ознакомились. Я так понимаю, возражений против того, что Меншиков не вырезал Батурин (как это любят представлять национально свидоми историки) у Вас нет?
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

Илья, читайте внимательно! Из всей дискуссии я не вел разговоров о Батурине! Про Мазепу встречалось только в двух контекстах: в случае с 1705 годом и при сравнении с Алексеем Михайловичем. Зачем мне о событиях в Батурине пишите? Вы что знаете мою позицию об этом? Или Вы просто так пишите, то что Вам нравится?
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#315 Павел Мацюта 27 июл 2008 в 3:32 Зачем мне о событиях в Батурине пишите? Вы что знаете мою позицию об этом?__________________________________#314 ;) LAT 27 июл 2008 в 3:28 Я так понимаю, возражений против того, что Меншиков не вырезАл Батурин ... у Вас нет?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Павел, я НЕ ЗНАЮ вашу личную позицию по поводу Батурина. Но тот факт, что вы - отстаиваете одну позицию с другими "поклонниками Мазепы" говорит, что скорее всего, вы ее разделяете либо полностью (в т.ч. с Батуриным), либо частично. Поскольку вы об ограничениях своей позиции не заявляли и в отношении Батурина не высказались - логично предположить, что вы действуете по первому варианту.Проверить это уже невозможно: после вопроса ЛАТа вы либо скажете правду, либо не скажете, но скорее всего в отношении Батурина будете придерживаться позиции статьи с сайта "галициан тейлз".
Аватара пользователя
ЗайкО
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 01.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ЗайкО »

#274Вы думаете, что эти рассуждения оправдывают поведение украинской верхушки (в частности, Выговского)?------------------------------------------Илья Виконт Демичев 22 лип 2008 в 0:05На тему "как-то это неправильно" - извинпите, тода нормы гуманности несколько иные были. Увы - это увы, но что поделаешь? Однако "моральный аргумент" не катит.Вот понравилась мне фраза. Люблю я двойные стандарты. Если с её помощью можно оправдать Меншикова, значит и остальных тоже можно.#265 Илья Виконт ДемичевСергей Ильич,"Есть люди которые с вами не согласятся" И что? Есть люди, которые на полном серьезе утверждали, что Земля - плоская, а небо - это хрустальный купол, а все иное происки евреев, их мнение тоже признавать надо?;))))) Нельзя проводить параллели между мировоззрениями и трактовкой исторических фактов. У вас есть своя точка зрения, переубеждать здесь кого-то я не собираюсь. Но лично я предпочитаю ознакомиться с аргументацией всех сторон прежде чем кого-то учить. Это упрёк не лично вам а скорее предыдущему товарищу на чей пост я отвечал. Илья Виконт ДемичевА что, Бандера - не агент абвера?;) -----------------------------------------повторюсь,радует что хоть не дважды "железнокрестоносец"А что, Бандера - не "герой Украины"?;)))------------------------------------------------Это ваши слова, я такого не говорил.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#274 Вы думаете, что эти рассуждения оправдывают поведение украинской верхушки (в частности, Выговского)?Илья Виконт Демичев 22 лип 2008 в 0:05На тему "как-то это неправильно" - извинпите, тода нормы гуманности несколько иные были. Увы - это увы, но что поделаешь? Однако "моральный аргумент" не катит.#318 Сергей Ильич Прохоров 29 июл 2008 в 12:41 Вот понравилась мне фраза. Люблю я двойные стандарты. Если с её помощью можно оправдать Меншикова, значит и остальных тоже можно._______________________________________________Илья не задавался вопросом относительно Выговского, я не комментировал действия Меньшикова с точки зрения моральности. Вы берете мой вопрос, находите рассуждения другого человека и начинаете обвинять в двойных стандартах. Кого Вы обвиняете - меня или Илью? Следует признать, у Вас довольно-таки универсальный рецепт, с помощью которого можно кого угодно обвинять в "двойных стандартах". Например Вас: взять любой Ваш вопрос, найти рассуждения другого человека (скажем, Джорджа Буша) и выдвинуть обвинение в "двойных стандартах".
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#318 Сергей Ильич Прохоров 29 июл 2008 в 12:41 Но лично я предпочитаю ознакомиться с аргументацией всех сторон прежде чем кого-то учить. Это упрёк не лично вам а скорее предыдущему товарищу на чей пост я отвечал.__________________________________________________Учеба ведь не сводится к перечислению аргументации. Т.е. Вы упустили малюсенький (но важный) момент : после ознакомления, но перед началом учительской деятельности надо сделать какие-то выводы. Я так понимаю, под "предыдущим товарищем" подразумевался я. :) И, кажется, Вы уже ознакомились с аргументацией разных сторон (моей и "учебниковой"). Готовы делать выводы?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

"Вот понравилась мне фраза. Люблю я двойные стандарты. Если с её помощью можно оправдать Меншикова, значит и остальных тоже можно."Тем более, что в отношении Выговского вопрос был, насколько понимаю, о гражданском конфликте и предательстве; а в отношении Батурина - как уже выяснено, военной базе Мазепы, охранявшейся его личной наемной гвардией (казаки, я так понял, от боя уклонились) - вопрос военной необходимости. Тем более, что "вырезанного" города не было, не смотря на возможные и даже неизбежные жертвы среди мирных жителей в ходе штурма. Так что еще и оснований для "двойных стандартов" - не вижу вообще."Нельзя проводить параллели между мировоззрениями и трактовкой исторических фактов."Здесь не параллель между мировоззрением и трактовкой фактов (хотя, насчет "земл и неба" - это, по слухам, немецкая пропаганда;)), здесь указание на недостаточность аргумента "с вами многие не согласяться". Важно не несогласие многих, а их основания, тезисы и аргументация...а учить - да, никто никого на форуме не учит. В крайнем случае возникает необходимость напомнить принципы дискуссии или помочь товарищу в логике.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

Павел, я НЕ ЗНАЮ вашу личную позицию по поводу Батурина. Но тот факт, что вы - отстаиваете одну позицию с другими "поклонниками Мазепы" говорит, что скорее всего, вы ее разделяете либо полностью (в т.ч. с Батуриным), либо частично.Я голосовал за оранжевых, думаю в России нашу (украинскую) политическую ситуацию обозревают. Однако это не означает, что поддерживаю их планы вступления в НАТО, выступаю за повальную "украинизацию" украинского телевидения и прочее. Илья, думаю, Вы понимаете намек?!
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sirius26 »

А чего тогда голосовал, раз не поддерживаешь? или тебе понравилось на Майдане за зарплату в 500 рублей в день в палатке жить? или пан Ющенко тебя очаровал?
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

Господин Игорь, Вы смотрели тему данного обсуждения в группе? Зачем отходить от нее? Я господину Илье привел данное сравнение для того, чтобы показать, что не все однобоко бывает, в спорных вопросах, а не для разворачивания новой дискуссии. Если Вам интересно, во-первых, мне ни копейки не платили на Майдане, а во-вторых Виктор Федорович разочаровал! К сожалению тогда, в 2004 году не было иной реальной альтернативы Януковичу кроме Ющенка.
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

Если кому интересно отстоял три дня на майдане за Викторая ЯНУКОВИЧА за залплату 150 грн в день.Вот такой я плохой :(((
Аватара пользователя
мистер X
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение мистер X »

Доброго времени суток! Позволю себе принять участие в обсуждении. Иван Степанович Мазепа изменил присяге, а для людей честных и благородных это говорит о многом. Современные украинские историки пишут, что гетман боролся за независимость Украины; неужели они наивно предполагают, что шведский король Карл ХІІ позволил бы существование независимого государства в центре Европы? Православная Церковь предала анафеме И.С. Мазепу... Убежден, что таким памятникам не место на поле знаменитого Полтавского сражения. Вместе с тем, очередная власть пишет свою историю, в которой многим нет места. "Разрушая памятники, оставляйте постаменты - всегда могут пригодиться". Благодарю за внимание! Ангела Хранителя!
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

К слову, Анафема давно снята
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Павел"Илья, думаю, Вы понимаете намек?!"Если в смысле, сказанном Игорю - то да. А если по сути - то нет: ваше участие в движении, имеющим целью привести к власти определенное лицо имеет куда более серьезное значение, чем ваше ЛИЧНОЕ несогласие с этим лицом. Конкретно по Батурину. Ваши посты, как пояснил мне ЛАТ, были написаны на основании "новых" украинских учебников - Дорошенки и прочих. Версия по Батурину в этих учебниках - вполне определенная, более того, ИМЕНО ОНА критикуется на том сайте "Галицийские сказки". Согласитесь, если вы основываетесь на данных одних "источников", то логично предположить, что вы основываетесь на них во всем;) ...впрочем, я уже говорил выше, что проверить, какой версии вы на самом деле придерживались, теперь не представляется возможным:)Алексей, а кем и когда снята?;))ПС Ющенко и Янукович - это не сюда. Хотя я, разумеется, по неполной осведомленности российских СМИ, поддерживаю Януковича и не вижу, в чем "Ющенка" (т.е. "его курс") лучше;))))
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

В 1918 по распоряжению поместным собором РПЦ была снята анафема со всех политических преступников. И если верить Киевским ученым то с тех имя Мазепы не упоминалось ни в одном их списков преданных анафеме.А что касается Киевского патриархата, то он её уже давно снял, хотя это малозначительно.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Хех. Тогда его "на волне" амнистировали;)))) Особенно красиво смотриться "если верить киевским ученым";)))))
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sirius26 »

геть из хруппы, хохляндия!
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

Илья1. "Если в смысле, сказанном Игорю - то да"Вы думаете, что я предсказатель? Никак нет!2. По поводу "учебников". Если бы я пользовался современными украинскими учебниками, то было бы на много больше дискуссии, чем та, что развернулась, поскольку учебники дают больше риторики, чем фактажу (впрочем на счет риторики можно еще и поспорить). Также хочу заметить, что трудами Субтельного и Турченка (которых перечислял LAT) я не пользовался в ведении нашей дискуссии.
Аватара пользователя
мистер X
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение мистер X »

Господину Алексею. На мой взгляд, у Вас несколько неверные сведения о снятии анафемы с И.С. Мазепы. Вспомните, недавно В.А. Ющенко обращался к Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Алексию ІІ с просьбою сеять анафему с украинского гетмана. Безрезультатно. А иначе и быть не может. С уважением, Николай.
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

Тем не менее в Украине никто Мазепу анафемированым не считает.
Аватара пользователя
мистер X
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение мистер X »

Господину Алексею. "Никто" - это, на мой субъективный взгляд, слишком однобокая позиция. Большинство православных в Украине относит себя к Московскому Патриархату - и для них И.С. Мазепа - антигерой...
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

Я имел в виду власть.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

"Я имел в виду власть"Ну, к нее свои задачи: неважно, как было на самом деле, важно, как должно быть. Если современная украинская власть строит свою легитимность на антироссийском курсе, то что ей остается делать?;) Я же указывал уважаемым оппонентам на "своевременность" появления и переиздания "новых учебников".Разумеется, это не претензия конкретно к украинской власти: власть российская точно так же относится к советскому прошлому:((Павел:1. Разумеется, нет. Но это не снимает с вас ответственности. Равно как и ответственности тех, что, помимо вас участвовал в оранжевом спектакле.2. Это - частности. Как справедливо заметил ЛАТ, эти учебники мне недоступны, поэтому имею только общее представления. Более того, как сказано на "Галицийских сказках", "новые учебники" рассказывают ОДНУ историю, ссылаясь друг на друга. Ввиду этого - нет большой разницы, знаете ли вы Субтельного или нет;)))Павел, думаю, этот вопрос большого значения не имеет;) Даже если вы и не придерживаетесь версии "вырезанного Батуринна" (с чем вас можно только похвалить), это уже стало неактуально:) Если, конечно, потом где-нибудь не выплывет:)))
Аватара пользователя
мистер X
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение мистер X »

Господину Алексею. Тогда прошу прощения. Что правда - то правда (к сожалению)...
Аватара пользователя
аlеx
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 17.02.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение аlеx »

думаю тему некорректна, аналогично мы можем обсуждать установление палачам украинцев у вас - петру, екатерине...памятник ставить нужно, но не на поле полтавской битвы, а например возле церквей, которые он спонсировал, ну а насчёт анафемы совсем другой вопрос - политический ход, дискредитация церкви, его с религиозной точки зрения если и не канонизировать нужно(и не таких канонизировали), то по крайней мере снять её
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

Мазепа действительно канонизации заслужил больше чем некоторые.Во всяком слусае для религии и для православия он сделал явно больше чем Адмирал Ушаков и Николай Второй вместе вязтые.
Аватара пользователя
мистер X
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение мистер X »

Господину Алексею. :) За период правления Государя Императора Николая ІІ было построено 20 000 храмов по всей территории земли Российской... И это только один факт. Так кто сделал больше для Православия? :)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Думаю, тот, кто не храмы строил, а веру поддерживал. Большое число построенных храмов вообще ни о чем не говорит. Впрочем, по этому поводу я вам уже писал, Николай.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Валерий точно не читатель:((((((((((((
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sirius26 »

ОН - писатель!
Аватара пользователя
мистер X
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение мистер X »

Господину Илье. Полностью с Вами согласен (касательно поддержки веры). Вместе с тем, Вам доподлинно известно какую заботу проявлял Государь о вере Православной. Истинный Православный Царь земли Русской!
Аватара пользователя
мистер X
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение мистер X »

P.S. Прошу у всех прощения за отход от темы обсуждения! :)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Да не проявлял он этой заботы:((((( Ее даже Александр Третий не проявлял:((((((( Если не ошибаюсь, именно при нем "синодальное управление" и приняло такой гибельный характер, о котором писал Тихомиров:(((((((((((( Ну и про сектантов и прочих обормотов, что при дворе ошивались.. Православный Государь такого возле себя не допустит:(((((...однако, действительно, от темы ушли.
Аватара пользователя
PahundeRRR
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 04.02.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение PahundeRRR »

Мазепа имеет намного больше прав на памятник на полтавском поле, чем всяческие деятели компартии на бюсты и барельефы.Мазепа был политиком, одним из Гетманов, а Украина того времени шарахалась от ляхов к москалям, от них к туркам с татарами, а потом к шведам, политика Мазепы ничем не отличалась от политики других гетманов - временные союзы ради сохранения и власти и независимости.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Хм. И чем реализатор такого шараханья больше достоин памятника, чем большевики, смогшие страну из грязи поднять?
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение sirius26 »

нет, погодите Вы, со своими "поднимальщиками" не о них речь. ставят памятник за проигранное сражение. Это ли не нонсенс? и чего крыльями трещать, понятно ведь для чего все эти демарши пан Ющенко делает.
Аватара пользователя
мистер X
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение мистер X »

Соглашусь с Игорем "Mr. Pussy" Васильев касательно пана Ющенко. "Разрушая памятники - оставляйте постаменты, всегда могут пригодиться"...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»