Памятник Мазепе на поле ПолтавыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Павел:1. Вопервых, Шевченко, насколько понимаю, относится. Хотя бы по такому формальному признаку, как изучение в школе;) Во-вторых, вы, например, о местных башкирских поэтах и писателях тоже ничего не знаете, хотя Мустай Карим достаточно "раскручен" и вполне аналогичен Т. Шевченко. Поэтому не надо "давить именами". Есть общая для всей страны культура и история, есть местные особенности - ни те, ни другие не дают оснований говорить, что, дескать, это иная культура и цивилизация.1а. Тем более, что рассуждение о "российской историографии" было, в общем-то, полемикой с необоснованным, на мой взгляд, разделением "российского и украинского" в историографии: разделение идет именно по "национально-сепаратистскому" и "имперскому", если хотите, признаку, а не по этническому;)2. Ну, на нет и суда нет, а есть Особое Совещание;))))) Но даже если и не влезать в геополитику, одно остается: попытки установить "независмое Украинское государство", неоднократно предпринимавшиеся, приводили к тому, что "независимые" оказывались лишь под господством другого государства. Причем, эти попытки не встречали серьезного народного сочувствия - если не было к тому "иных причин" (например, преследование Православия и крепостная политика Польши, или распад государства в Гражданскую войну). При этом, вступая в другое государство, Украина получала мир и относительный порядок (относительный, поскольку государства были разными и по-разному относились к неспокойной окраине).
Реклама
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#270 ;) LATДорошенко жил двумя столетиями позже! Откуда он эту информацию «выкопал»? Из глубин собственной национальной свидомости?_______А Вы при изучении конкретных периодов изучаете историю только по первоисточникам? А что означает Ваше "жил двумя столетиями позже"? Вы что, недоверчиво относитесь к сочинением Ключевского, Татищева, Карамзина, и других историков, иследующих историю с древнейших времен? Откуда он эту информацию "выкопал"? Грушевский "Шведсько-український союз 1708 року".#271 ;) LATНе хватает только финальной фразы «мамой клянусь».Цитирую Яворницкого. «Первым прискакал к Днепру гетман Мазепа и тотчас поторопился переправиться через Днепр: он вез с собой несколько мешков серебра и две бочки золота, кроме того множество другого "добра". Июня 27 числа в 4 часа дня Мазепа с несколькими единомышленниками своими сел в лодки и стал переправляться с левого на правый берег реки. Но так как с ним было много казны, то люди его начали тонуть, и Мазепа приказал бросать деньги за борт и так "почти три доли" того богатства очутились на дне Днепра.» Такой вот бессребреник.Другой момент. Не только в 70, но и в 60 лет Мазепа «был бездетным вдовцом», «пользовался со стороны Москвы доверием и уважением», «был богатейшим человеком в Гетьманщине», «деньги и власть были при нем». Но о своей корысти почему-то не забывал.______Читайте повнимательней:"Гетьман был богатейшим человеком в Гетьманщине. Деньги и власть были при нем, ни о какой корысти речь не может идти при его годах."Где у Яворницкого написано, что гетьман тащил чужое, а не свое "добро". Вы сохранение своего имущества считаете корыстью? Право я встретил киника в 21 веке! Это похвально, поздравляю что Вы признались!) Только сомневаюсь, что это так на деле. А жаль, если так... Однако следует заметить, что Мазепа не относился к киникам.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#272 ;) LATОт «генерала чума» в отдельных областях вымерло 85 % населения. Что касается поляков… Сделайте выводы сами, с учетом того, что в течение 20 лет после договора 1656 года они умудрились повоевать с седмиградцами (1657), шведами (1556-1660), Москвой (1659-1667), с татарами (1666-1667), татарами и турками (1671-1676) и собрались воевать с Австрией и Бранденбургом._______1. В отдельных областях где? Может в Астрахане, или в Казане? Если есть факты о прифронтовой зоне и центре, а не "в отдельных областях", наведите их.2. При чем здесь то, что было в ближайшие после 1656 года 20 лет. Ведь разговор о 1654-1656 гг. Согласно Вашей логике это равнозначно высказыванию, что немцы в 1918 году готовы были воевать со своими соседями. Идет 1656 год и Вы говорите об польском фронте с высоты веков, а царское правительсвто этого не знает. Оно знает, что Речь Посполитая (РП) на крае погибели, ее восточные земли вот вот станут частью Московского царства и можно это ускорить. Однако усиляется и Швеция, выход к Балтике стает более аморфным, ведь при необходимости Швеция сможет в будущем блокировать действия московских купцов. Поэтому идем войной на шведов к Балтике. И я навел источник! Аааа, он написан более чем через 300 лет после середины 17 века...И какой существенный вред был нанесен?_______После выхода Московского царства из войны с РП Гетьманщина не могла равить успех наступления на западноукраинские земли, поскольку высвобождались силы поляков и с юга угрожали татары. Таким бросанием на произвол судьбы союзника Москва делает недействующими договора 1654 года об "воссоединении".И кто казацкой старшине доктор?_______"В чужой монастырь со своим уставом не ходят". А украинцы, согласно Вашему вопросу и в свой не могут принести свой же устав? В украинских землях, как и в литовских и польских Речи Посполитой существовали традиции легитимизации монаршей власти после принесение государству присяги монархом.Что, между Гетьманщиной и Москвой были договоренности, запрещающие царю самостоятельно вести внешнюю политику?________Прямых договореностей по такому пункту не было. Однако нарушение взятых обязанностей по защите не прославляет дела таких политиков. Прям как политика двойных стандартов, в которой обвиняют современные США.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#273 ;) LATЧегой-то Вы перекрутили. Грушевский не применял философский термин. Т.е. формальность может соответствовать реальности, а может и не соответствовать. Грушевский не расшифровывает, какая же реальность была сокрыта за «формальностью». У меня нет никаких фактов, на основании которых можно усмотреть существенное расхождение формальности и реальности. А у Вас они есть?_______1. Во-первых: А где написано, что Грушевский не применял философский термин? Он был хорошим историософом и это для него не в диковинку было. Во-вторых, откуда Вы взяли, что слово "Формально" я понимаю именно как глубоко философский термин? Все можно простыми словами: "Формально" - это то, что хочется достичь, а "реально" - то, что получилось достичь.2. Если уж все равно мои аргументы Вам не подходят, то все же потрудись анализировать текст историка (на которого и Вы ссылались!) поглубже. Я же ссылку на него дал, если у Вас урывки."...ФОРМАЛЬНО, Москва займала в козацькім питанню позицію ясну й тверду......4 жовтня московські делєґати подали польським таку писану пропозицію......Польсьі делєґати сі пропозиції відкинули і заявили, що вони готові відновити старі границі......Діскусія не розвинулася, бо від царя ПРИЙШЛА ІНСТРУКЦІЯ — перед усім доходити воєнної конвенції проти Шведів..."Собственно приход новой инструкции от царя, где главным ставало подписание договора, направленного против шведов, уже перечеркивало, то, чего хотели "формально" в Москве.#274 ;) LATВы думаете, что эти рассуждения оправдывают поведение украинской верхушки (в частности, Выговского)?________А поведение царского правительтва, которая поддерживала оппозицию в стане гетьманском? Вы не поняли намек, читая об помощи из Антанты, Германии?Дорошенко так смачно и елейно все расписывает… Но польские паны, владеющий поместьями на Украине, оставались на своих местах. Количество казаков (по тем временам – свободных людей) существенно уменьшалось, те, кому не повезло, должны были вернуться холопствовать. Да, Выговский выторговал себе и своему ближайшему окружению кучу льгот и привилегий. Но что из этого распрекрасного договора оставалось основному населению Украины? Какие преимущества перед союзом с Москвой? Стоит ли удивляться, что Выговский не приобрел поддержки на Украине?_______1. Почему крутите свою пластинку про уменьшение с 60 тысяч до 30 ("Количество казаков (по тем временам – свободных людей) существенно уменьшалось")? Я об этом писал, у Дорошенка написано также. Заело пластинку? Или лень вчитываться в тексты оппонентов? Или недоглядели? Что-то много недоглядиваете. Может к окулисту нужно зайти)2. Дорошенко писал с источника 17 века. Значит юристы тех времен могли написать что-то "вкусное" для современных читателей.Не сомневаюсь. Но, начиная с 1659 года, именно договор №2 определял отношения между царем и гетманом. И он никак не запрещал царю ведение самостоятельной внешней политики._______Этим комментарием Вы поставили под сомнение целостность (и целесообразность) всей своей позиции касательно отношений между правительствами Москвы времен Алексея Михайловича и Гетьманщиной в период с 1654 по 1667 гг. Таким утверждением Вы соглашаетесь с тем, что я все время говорю об союзнических обязательств, после проведения Переяславской рады 1654 года. Отпадает дискуссия об предательстве Алексея Михайловича 1656 года! Ведь нарушается "Договор №1"! И зачем было морочить голову своими постами, например #272 (не все комментарии) или #273.Вы не видите аргументов, отбрасываете их в сторону, крутите понравившиеся пластинки, недочитываете оппонентов (мои высказывания) и источники ("суворовский" подход/метод). Вам просто очень нравится, извините, но такие выводы, чесать языком, пардон, пальцами на клавиатуре! Мне нету к этому ни интереса, ни времени. Поэтому на следующии существующие и будущие (если таковы будут) Ваши высказивания отвечать не буду!!!Извините за резкос
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#276 Илья Виконт Демичев1. Вопервых, Шевченко, насколько понимаю, относится. Хотя бы по такому формальному признаку, как изучение в школе;) Во-вторых, вы, например, о местных башкирских поэтах и писателях тоже ничего не знаете, хотя Мустай Карим достаточно "раскручен" и вполне аналогичен Т. Шевченко. Поэтому не надо "давить именами". Есть общая для всей страны культура и история, есть местные особенности - ни те, ни другие не дают оснований говорить, что, дескать, это иная культура и цивилизация._______1. Выше ясно уже говорилось об разнице между "формальным" и "реальным". Поэтому "формальный признак" не в счет. 2. Что означает "общая для всей страны культура и история, есть местные особенности - ни те, ни другие не дают оснований говорить, что, дескать, это иная культура и цивилизация"? Вы считаете украинскую культуру местной российской? Не признаете за самостоятельный народ? На каких выводах? Вы культуролог, этнолог? Или наведите примеры других исследователей!Согласно этнологу Льву Николаевичу Гумилеву украинский этнос сформировавшись окончательно, в 17 веке освободился от католической Польши, а в 18 веке стал ведущим в Российской империи. (Гумилев Л.Н. Древняя Русь и Великая степь. - М.: АСТ, 2006. с. 711). И это написано не "самостийныком-украинцем", а российский исследователем (кстати, сын А.Ахматовой и Н.Гумилева), который тяготел к шовинизму. Если стал ведущим в империи, то в чем-то превышал окружающих народов. Не войной и не экономическим лидированием он опередил россиян в их же государстве, а в культурном. Поэтому нужно помнить, что украинская культура не местная в России, а собственная в Украине, которая долгое создавалась украинским народом, что долго пребывал волей-неволей под властью других этносов. Поинтересуйтесь историей создания Великого Княжества Литовского и роль в нем белорусского и украинского населений!"разделение идет именно по "национально-сепаратистскому" и "имперскому", если хотите, признаку..._______Оказывается царская цензура и охранка спали, не замечая "национально-сепаратистскую" историографию!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

1. Формальный принак - "в счет", иначе нам придется пускаться в сложные культурологические изыскания, к которым мы оба скорее всего не готовы. А произведения, включаемые в школьную программу, представляют собой "общую" культуру для страны.2. Украинская культура - так же как культура татарская, "дальневосточная" или "подмосковная" или "петербургская" (по месту творения авторов, например) - это "местная" или локальная культура. Над ней стоит "общая для страны" культура, на же классическая (куда Шевченко входит).Я знаю, кто такой Гумилев. На его "позицию" (хотя, в принципе, теорию паионарноти, кроме ее "чистосолнечного" обоснования, не отрицаю) могу предложить позицию Кожинова - в "Истории Руси и русского слова", где довольно-таки подробно рассматриваются демографический и социокультурные процессы, которые протекали на Украине. Кстати, ваш тезис об "опрежении украинского этноса остальных в культурном плане" ставит под удар ВСЮ вашу позицию относительно "подавления украинской культуры" и "отедельности" ее от русской;) Получается, что классическая русская и советская культура - общие для нас даже теперь - созданы при доминировании украинского этноса;))) "Собственная на Украине" культура - это, опять же, где?;) До каких пределов доходила "граница Украины" и, главное, когда? Когда она была польской окраиной или когда она была частью русского государства?;) Опять же, я говорил о происхождении "украинского народа" - когда разрозненные люди со всех окружающих земель бежали "в казаки", где занимались в основном бандитизмом и иногда - войной. "украинские" посполитые-малоросы назывались русскими или русью, а чаще православными, или подданными - польского короля или московского царя... и при этом происходили из славян-русских. Т.е., малороссы - это часть общего русского народа, которая была вынуждена долгое время быть под властью поляков и литовцев, а затем вернулась в состав общего государства, где и стала "доминировать в культуре";))) Царская ценура не дремала;) А проводила подавление "украинского сепаратизма" - что сейчас подается "гонением на украинскую культуру";))))А на ЛАТа вы зря наезжаете, он хооший человек и замечательный оппонент;) Одно удовольствие с ним спорить;))))
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#281 Илья Виконт Демичев Украинская культура - так же как культура татарская, "дальневосточная" или "подмосковная" или "петербургская" (по месту творения авторов, например) - это "местная" или локальная культура. Над ней стоит "общая для страны" культура, на же классическая________Если я Вас правильно понял, то через несколько десятилетий, например, культуры французская, итальянская, немецкая и другие станут местными по отношению европейской (или точнее союзноевропейской)?Я знаю, кто такой Гумилев. На его "позицию" (хотя, в принципе, теорию паионарноти, кроме ее "чистосолнечного" обоснования, не отрицаю) могу предложить позицию Кожинова - в "Истории Руси и русского слова", где довольно-таки подробно рассматриваются демографический и социокультурные процессы, которые протекали на Украине._______Спорить не буду, поскольку с трудами Вадима Валериановича Кожинова не знаком.Кстати, ваш тезис об "опрежении украинского этноса остальных в культурном плане" ставит под удар ВСЮ вашу позицию относительно "подавления украинской культуры" и "отедельности" ее от русской;) Получается, что классическая русская и советская культура - общие для нас даже теперь - созданы при доминировании украинского этноса________1. Об подавлении не говорилось, говорилось об "опережении". Подавление - абсолютное доминирование, а опережение - простое доминирование (если на примерах, то я думаю, что Вы прекрасно осознаете существенную разницу между сутью парламентских понятий "конституционное большинство" и "простое большинство"). 2. Говорилось об 18 веке. А как известно классика в культуре российской (как и в украинской) настали в 19 веке. Они тогда развивались под влиянием общеевропейского романтизма, который обосновывался доминированием в европейских и отечественных умах гегелевского иррационализма. А украинское влияние в 18 веке подготовило почву для такого развития. Объясняю. Надеюсь, что спорить со мной не будете по поводу того, что романтизму предшествовали настроения (течения) эпохи Просвещения (которая имеет свое начало в конце 17 века (Англия)), вместе с класицизмом середины 17 - начала 18 века (в разных странах по-разному). А перед ними было Возрождение. При этом разделяют Итальянское (дученто (проторенесанс), триченто, квадраченто) 13-15 вв. и Северное Возрождение 16-17 вв. (испанское и частично французское опускаю это сейчас несущественно). Итальянское Возрождение являло собой ускоренное развитие средневековой культуры, а Северное Возрождение - скачок в развитии европейской средневековой культуры, после чего уже сформировалась европейская культура Нового времени. А дальше классицизм, просвещение, романтизм... Так вот, украинские земли, пребывая в составе РП имели возможность активно осваивать достижения европейской культуры (особенно в период Северного Возрождения), то новое , что не противоречило нациоальному менталитету (познейшее Шевченковое "учитесь, читайте, чужому научайтесь і свого не цурайтесь"). Московское царство (Вы же не стане этого отрицать) было более закрытым в плане культурного заимствования, также сказывалась отдаленность земель.Когда украинские земли стали под влиянием Московии - России, то украинцы, которые стали тесно контактировать с русскими, стали носителями достижений европейской культуры. Говоря о заимствовани из европейской культуре, я всегда помню о том, что украинская культура, которая происходит от древнерусской (как и российская, и белорусская), сумела сохранить ее духовные достижения (в материальной потери были) и также привести (вместе с белорусской) к началу процесса ассимиляции литовской, который был ослаблен в 1385 году и фактически прерван в после 1569 года.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

В 19 же веке, повторюсь, украинская и российская культуры развивались уже параллельно. А советская культура - очень уж отличительная, чтобы и вправду утверждать, что создана при "доминировании украинского этноса". Я об этом не говорил, а Гумилев не писал))"Собственная на Украине" культура - это, опять же, где?;) До каких пределов доходила "граница Украины" и, главное, когда? Когда она была польской окраиной или когда она была частью русского государства?________1. Я никогда и нигде не использую выражение "на Украине", где Вы его нашли?2. По поводу границ. Тут может быть два мнения. И я поддерживаю двое, правда все же отдаю предпочтение первому. Первое - центры культурного развития (главные: Киев, Львов, Острог, Луцк), второе - ареал расселения украинского населения.3. По поводу "польской окраины". Можете так называть порубежные территории, никто не отрцает данного, но позвольте напомнить на всякий случай (может это и неуместно) о том, что впервые слово "Украина" вспоминается в 1187 году в Киевской летописи для обозначения Киевской и Переяславской земель.4. По поводу "когда"? После распада Киевской Руси. Выше писал немного.Опять же, я говорил о происхождении "украинского народа" - когда разрозненные люди со всех окружающих земель бежали "в казаки", где занимались в основном бандитизмом и иногда - войной. "украинские" посполитые-малоросы назывались русскими или русью, а чаще православными, или подданными - польского короля или московского царя... и при этом происходили из славян-русских. Т.е., малороссы - это часть общего русского народа, которая была вынуждена долгое время быть под властью поляков и литовцев, а затем вернулась в состав общего государства, где и стала "доминировать в культуре"_________ОЧЕНЬ спорная версия. Однако трогать ее не буду, как понял, Вы ее цепко держитесь и уже высказывали в дискуссиях с другими, а писать эссе со своими аргументами не собираюсь. Остановлюсь по поводу "малороссиян". Вы же не станете отрицать такой терминологичной пары "Малороссия" (страна) - "малороссы" (народ), ведь тогда и использовать термин "малороссы" будет странным!Теперь наведу факты из всемирной истории разных эпох и разных народов. Как известно, Великая греческая колонизация, вспышка которой припала на 8-6 столетия до Р.Х. Материковая балканская, малоазийская и островная Греция между Малой Азией и Балканани имела название "Малая Греция". А греческие колонии Западного Средиземноморья (Сицилия, Италия, Северная Африка и др.) - "Великая Греция". Когда во второй половине 19 века были освобождены славянские балканские страны, то появились проекты "Великих ...". Так, например, "Великая Сербия" предусматривала вхождение в состав государства других стран. В конце концов через десятилетия появилось Королевство сербов, хорватов и словенцев. Таким образом, был реализована идея Великой Сербии. Понятно, что под понятием "Малой Сербии" разумелась "настоящая" Сербия, т.е. страна, населенная этничными сербами.Таким образом, в индоевропейских народах проявляется четкое разграничение понятий "Малой страны" (ядро) и "Великой страны" (окружение ядра).Царская ценура не дремала;) А проводила подавление "украинского сепаратизма" - что сейчас подается "гонением на украинскую культуру"________Касательно украинской историографии 19- начала 20 вв. - малоэфективно ганялась)))А касательно культуры, то дело было. Вы знакомы с Валуевским циркуляром 1863 года и Эмским указом Александра Второго 1876 года?Интересный факт: 26 июля 1924 года в Румынии был принят закон, согласно которому украинцы признавались румынами, забывшими родной язык. Очень уж похоже на валуевское: украинского языка не было, нету и быть не может.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

Уважаемый Илья Виконт Демичев! Мы начали говорить о Мазепе, а до чего дошли? В данном споре я наводил свои аргументы, а Вы свои. Наши позиции ясны. У Вас еще много припасено контраргументов, как и у меня они имеются. Может стоит остановиться? Не вижу смысла дальше спорить. К тому же не имею на это время. Поставим же точку и разойдемся с миром?!А что касается ЛАТа, то немного перебрал я с пластинкой и окулистом, однако, если Вы внимательно читали наши реплики, то должны были увидит противоречивые моменты в его высказываниях. Мало быть просто логиком. Нужно иметь еще и теоретическую базу того, что обсуждается. У Вас это есть, поэтому диалог, как мне кажется получается более конструктивен и менее противоречив. Всего наилучшего!!!
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#279 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:35 Мне нету к этому ни интереса, ни времени. Поэтому на следующии существующие и будущие (если таковы будут) Ваши высказивания отвечать не буду!!!________________________________________Честно говоря, неожиданное окончание. Тем более, что я начал последовательно отвечать на посты, и в последнем обнаружил такое вот. Ну, раз мне отвечать никто не будет, могу безбоязненно немного прокомментировать дискуссию. :) Чем я обидел оппонента, я так и не понял. Тем, что употреблял в дискуссии неудобные для него аргументы? Подходом, отличным от официально принятого в современной украинской истории? Тем, что упорно возражал против писания самого(!) Дорошенка? Ответы я все-таки выложу: что, зря время тратил, что ли? Плюс, может кто-нибудь захочет продолжит с места, на котором остановились.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#277 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:33 Вы что, недоверчиво относитесь к сочинением Ключевского, Татищева, Карамзина, и других историков, иследующих историю с древнейших времен?_______________________________________________В целом – нет. Но, насколько мне известно, истинность некоторых фрагментов этих сочинений поставлена под сомнение.#277 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:33 А Вы при изучении конкретных периодов изучаете историю только по первоисточникам?_______________________________________________Любой источник, с помощью которого принято изучать историю, в конечном итоге (прямо или посредством цепочки ссылок на другие источники) приходит к первоисточнику (например, архивным документам). Мало того – он должен согласовываться с другими источниками. В случае утраты первоисточника это позволяет принимать указанное в источнике за факт (раз есть подтверждения описанным событиям в других источниках и нет каких-либо возражений). Конечно, обычно не все так просто. Например, о хетто-египетских войнах египтяне писали одно, а хетты – совершенно противоположное. При наличии противоречащих друг другу источников поднимается вопрос об их достоверности: анализируется, как другие описанные события связаны с другими источниками; ищутся и анализируются возможные личные или государственные потребности в фальсификации; анализируется степень осведомленности и возможные пути поступления информации, места и причины возможных искажений информации и т.д. Поэтому мне хотелось бы в вопросе о начале переговоров Мазепы со шведами все-таки дойти до первоисточников.#246 ;) LATСеверная война началась в 1700 году. Почему гетман не перешел на сторону Карла сразу? Почему не перешел до 1708 года? Почему перешел именно тогда, когда Карл победил в Польше и изъявил желание наступать через Украину?#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Мазепа установил контакт с Карлом в 1705 году, когда он пребывал с украинским войском в Польще. Тогда и в помине ничего не было слышно о факте, "когда Карл победил в Польше".#251 ;) LAT 22 июл 2008 в 2:50 Откуда такие сведения? Просто год «подогнали», чтобы избежать подозрения в трусости (или корысти) гетмана, или что?#277 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:33Грушевский "Шведсько-український союз 1708 року"._______________________________________________Грушевский также жил двумя столетиями позже! Он же откуда-то взял такую информацию. Или все-таки выдумал?
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#277 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:33 Где у Яворницкого написано, что гетьман тащил чужое, а не свое "добро". Вы сохранение своего имущества считаете корыстью?___________________________________________Согласно словарю Ушакова корЫсть – выгода, материальная польза, стремление к наживе, жадность к деньгам. Можно еще и так: «корысть — отрицательное моральное качество, характеризующее поведение и мотивы человека, который рассматривает свои поступки и взаимоотношения с окружающими с точки зрения материального расчета и выгоды.»#254 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:32Чего гетьман боялся, о какой корысти идет речь? … Деньги и власть были при нем, ни о какой корысти речь не может идти при его годах.#246 ;) LAT 22 июл 2008 в 0:03 Мазепа был одним из наиболее богатых землевладельцев России, причем свыше 80% его земель находились в Украине. В то же время Россия абсолютно не котировалась на европейской политической и военной арене (считалась приблизительно чем-то, вроде современной Монголии). А Швеция была одним из передовых европейских государств (в т.ч. и в военном отношении). Ведь не зря Мазепа получил свое образование и умудрился служить (до Карла) 4-м (!) правителям. Какие могли быть у него сомнения об исходе войны? Тем более, что на польский престол уже был посажен ставленник Карла Лещинский, которому обещались украинские (в т.ч. – гетманские) земли. На какую старость мог рассчитывать Мазепа, в случае поражения России?
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#272;) LAT 23 июл 2008 в 23:43 И какой существенный вред был нанесен (LAT: переговорами)?#259 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:49 После выхода Московского царства из войны с РП Гетьманщина не могла равить успех наступления на западноукраинские земли, поскольку высвобождались силы поляков и с юга угрожали татары. Таким бросанием на произвол судьбы союзника Москва делает недействующими договора 1654 года об "воссоединении".#259 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:49 Так званные "Переяславские статьи" 1659 года, которые всегда преподносились российской историографией как копии Мартовских 1654 года, которые были составлены при Б.Хмельницком, на самом деле таковыми не являлись.... А как же оригинал мартовских статтей. Он увы утерян. (поправлено позже)________________________________________Тогда непонятно, предполагались ли договором 1654 года немедленные «наступления на западноукраинские земли» или воссоединение только земель, контролируемых Хмельницким.#259 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:49 В украинских землях, как и в литовских и польских Речи Посполитой существовали традиции легитимизации монаршей власти после принесение государству присяги монархом.________________________________________Не спорю. Но кто виноват в уклонении от присяги, как не сама старшина, не сумевшая настоять на этом? «Вы не присягаете – ну тогда и мы не будем» – и весь разговор!#279 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:35 Все можно простыми словами: "Формально" - это то, что хочется достичь, а "реально" - то, что получилось достичь.________________________________________А может, «формально» – то, что сделано, согласно определенных правил (например, законов, договоров)? Или «формально» – то, что утверждается (подтверждается) официально (документально), но существенно отличается в реальности?#279 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:35 Если уж все равно мои аргументы Вам не подходят, то все же потрудись анализировать текст историка…________________________________________Грушевский описывает, что результаты польско-российских переговоров не оправдали ожидания казаков (видимо, стремящихся полностью уничтожить ненависную им Речь Посполиту), но упрекнуть царя в нарушении статей 1654 года повода у казаков не было.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#274 ;) LATВы думаете, что эти рассуждения оправдывают поведение украинской верхушки (в частности, Выговского)?#279 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:35 А поведение царского правительтва, которая поддерживала оппозицию в стане гетьманском?________________________________________И Москва, и РП, и татары занимались поддержкой той или иной группы: никому из них не было выгодно усиление враждебного государства за счет Гетьманщины. Вот тут бы старшине и использовать выгоду сложившегося положения, когда окружающие государства находятся в состоянии постоянной вражды со всеми. Так нет – сцепились за власть, до одури, до приглашения орд чужих армий, до уничтожения собственных городов (как Выговский с Лубнами)!#279 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:35 Почему крутите свою пластинку про уменьшение с 60 тысяч до 30 …Я об этом писал, у Дорошенка написано также. Заело пластинку?________________________________________Выговский в 1658 году заключил с РП договор, но осуществить его реализацию не смог. Вы описали договор как очень благоприятный для Украины (#250 22 июл 2008 в 1:31). С этой точки зрения крах планов Выговского мог быть вызван только внешними причинами, а именно –«рукой Москвы». В ответ на мои возражения о недостатках договора (#252 22 июл 2008 в 2:51) Вы зачем-то начали цитировать Дорошенковские восхваления договору (#258 22 июл 2008 в 23:46 ). Я вынужден был повторно намекнуть, что Выговский своей глупостью и жадностью сам себе создал вооруженную оппозицию в несколько десятков тысяч человек.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#279 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:35 Этим комментарием Вы поставили под сомнение…________________________________________Ничего не понял. Кто-нибудь объясните мне, плз, что имел в виду мой оппонент. Моя позиция. В 1654 году был заключен договор, который действовал до 1659. Т.е. он действовал на момент московско-польских переговоров 1656. Результат переговоров с Польшей разочаровал казаков, но придраться к Москве, что та нарушила условия договора они не смогли. Если договор 1654 действительно был нарушен, мне интересно – какие же конкретно статьи. Начиная с 1659 действует гораздо менее выгодный Украине договор №2, заключенный придуркуватым Юрасем. В вопросах Украины при заключении Андрусовского перемирья Москва должна была следовать именно ему. Если царь Алексей нарушил статьи договора №2 («совершил предательство») – опять-таки вопрос, какие? И что хотел сказать мне Павел?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

"Если я Вас правильно понял, то через несколько десятилетий, например, культуры французская, итальянская, немецкая и другие станут местными по отношению европейской (или точнее союзноевропейской)?"Вы меня правильно поняли;)))))) Более того, это уже сейчас почти так."1. Об подавлении не говорилось, говорилось об "опережении". "Подавление - это когда "украинские активисты" начинают указы о запрете украинского языка и репрессии на деятелей украинской литературы вспоминать и подавать это как факт "гонений". Я понимаю, чем отличаются подавление и опережение;)2. Говорилось, что в 19-м веке украинская культура стала доминировать;) К этому и относилось "российская культура создана при активном участии украинской";)Относительно "усвоения" европейской культуры: а) европейская культура имела отношение к "высшим сословиям" - дворянству и священству; в связи с тем, что казачество и посполитые не сильно причастны к "европейской культуре - ваше рассуждение выглядит довольно странно; б) своего дворянства украина не имела: польские магнаты получали земли с украинцами, а не украинцы получали статус дворянства - соответственно, "дворянской культуры" собственно Украина не имела; надеюсь казачество к дворянству причислять не будете?в) священство собственно украинское было православным и подвергалось постоянным гонениям со стороны католичества; униаты, которые были, не получили сколь-нибудь серьезного народного представительства (насколько понимаю) и представляли собой "католичество на русском языке"; Киево-могиянская коллегия (правильно?) так же, с одной стороны, не была чисто православной (позднее ее неоднократно обвиняли в ереси), а с другой, не была носителем "европейской культуры", поскольку активно сопротивлялась католическому влиянию. Тем не менее, факта "параллельности" развития украинской и московской культуры я, разумеется, не отрицаю: московская развивалась самостоятельно, а украинская - под большим польским и европейским давлением, а потому вряд ли может быть названа "самобытной". Поэтому - странно говорить, что украинцы и белорусы "ассимилировали" литовцев и собирались ассимилировать поляков. Скорее шел обратный процесс: Европа посредством Польши (собственно, это основная роль Польши после краха немецкого "дранг нах остен") ассимилировала славянские культуры, с литовской справилась, а украинская и белорусская оказали ей серьезное сопротивление. Однако долго сопротивляться они не могли, и пожтому "покровительство" Москвы фактическо спасло эти две культуры от гибели. Более того, войдя в состав Царства, эти культуры влились в симфонию "Третьего Рима" и смогли стать не окраиной Европы, а частью ядра (Рыбаков писал сердца, говоря, что Россия состоит из сердец;) своей, евразийской цивилизации. Советская культура - "модернизированная" культура империи, поэтому, если вы утверждаете, что классическая культура империи создана при посредстве украинской культуры - то что тут странного? Я-то разумеется, не считаю, что классическая культура - плод украинской, я-то считаю, что классическая культура - синтез, "симфония" всех культур страны, и украинская играла в ней не последнюю роль... Но тем не менее;))"Поэтому нужно помнить, что украинская культура не местная в России, а собственная в Украине, которая долгое создавалась украинским народом, что долго пребывал волей-неволей под властью других этносов." - пост 280 на предыдущей странице. Предлог "в" и "на", думаю, обсуждать не будем?;)2. Так где же границы? Центры культуры - это одно. Учитывая, что Киев и Львов - сильно ополяченные города, а Острог и Луцк - насколько понимаю, не имели серьезного влияния, и учитывая то, что я сказал выше (о "заимствовании европейской культуры"), это не позволяет составить четкого представления об "ареале" украинской культуры, равно как и об ее отличиях от общегосударственной.3. Р
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

3. Разумеется, это "порубежные территории". Но не только - еще и в том смысле, что основные процессы в РП проходили в собственно Польской части, а украина лишь так или иначе на них реагировала.4. После распада Киевской Руси - точнее, после раздела русских княжеств между Ордой, Литвой а затем Польшей, "Украины", во-первых, еще не было(осколок Киевской Руси), а во-вторых, эти территории не представляли собой самостоятельного государства. Соответственно, говорить об "украинцах" (равно как и белорусах) на тот момент - некорректно. Специфика "украинцев" проявилась как воздействие польской культуры и сильно позже. Относительно рассуждений "малой - великой". У балканских народов и прочих греков может быть все, что угодно. Фактически, было объединение земель Великой (Московская Русь), Белой и Малой Руси в одно царство. Это а) означает,что все эти территории есть Русь(!), и б) означает, что Великая Русь ОСВОБОДИЛА от не-Руси остальные свои части. Что, конечно, не отменяет "Киева - матери городов русских";)))) Относительно "гонений". Т.е., вы признаете, что гонений не было или что они были слабыми?;))) Не было литературного украинского языка, а простонародный - был,кто спорит;) Однако, различия между "уркаинским", московским, рязанским или вологодским (а так же языком поселенцев на Урале и в Сибири), думаю, были не достаточными, чтобы выделять "украинский" в отдельный язык. Более того, учитывая, что нарождающаяся "украинская" (на деле "ополяченная") интеллигенция на основании "украинского языка" проводила, фактически, сепаратистскую пропаганду ("успех" которой затем наглядно проявился в Гражданскую войну), странно было бы ожидать иной реакции центральных властей. Относительно связи всего этого с Мазепой: вам, еслине ошибаюсь, ЛАТ писал, что памятник Мазепе - это символ размежевания Украины и РФ. Так вот, отстаивая позиции "братских народов" и несамостоятельности Украины, я, фактически, выступаю ПРОТИВ этого памятника, как вредящего обоим нашим народам. Относительно вашей дискуссии с ЛАТом: противоречия есть всегда;))) И споры позволяют их выявить и разрешить. Поэтому - призываю вас не уклоняться от спора с ним;) Если уж на то пошло, то, как показывают посты ЛАТа, он куда более меня сведущь в истории московско-украинских отношений.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#291 Илья Виконт ДемичевОб подавлении не говорилось, говорилось об "опережении". "Подавление - это когда "украинские активисты" начинают указы о запрете украинского языка и репрессии на деятелей украинской литературы вспоминать и подавать это как факт "гонений". Я понимаю, чем отличаются подавление и опережение;)_______Не могу понять к чему писать "Подавление - это когда "украинские активисты" начинают указы о запрете украинского языка и репрессии на деятелей украинской литературы вспоминать и подавать это как факт "гонений"", если тут же отвечаете на мой комметарий " понимаю, чем отличаются подавление и опережение;)"? Вы хотите сменить тему дискуссии, которая и так уже идет не по теме обсуждения "Памятник Мазепе на поле Полтавы"? Я таким заниматься не стану)Говорилось, что в 19-м веке украинская культура стала доминировать_______Никак не пойму, где откопали про 19 век?"а) европейская культура имела отношение к "высшим сословиям" - дворянству и священству; в связи с тем, что казачество и посполитые не сильно причастны к "европейской культуре - ваше рассуждение выглядит довольно странно"________К "высшим сословиям" относяться не только магнаты, но и средняя да мелкая шляхта. Если ее учитывать, а также не забывать и то, что казачество уже в 16 веке формировалось не только из беглых крестьян, но из мещан, духовенства (сынов священников), шляхты, мое "рассуждение" не "выглядит довольно странно".б) своего дворянства украина не имела: польские магнаты получали земли с украинцами, а не украинцы получали статус дворянства - соответственно, "дворянской культуры" собственно Украина не имела; надеюсь казачество к дворянству причислять не будете________Узять бы книги по истории 14-16 веков, тогда и бреда такого не было бы. "Польськие магнаты получали земли с украинцами" посл 1569 года, а если и были случае ранее, то, поверьте, единичны и совсем несущественны. Украинское дворянство существовало. Оно начало формироваться с середины 14 века. С освобождением земель Южной Руси от власти Золотой (точнее уже Великой) Орды. В это время до 1385 года (и после тоже, до смерти Свидригайла в 1440 году) между ВКЛ и Польшей была конфронтация. К середине 15 века в дворянах уже прочно засели украинско-литовские магнаты. А та шляхта, котора продолжала множится и далее - была происхождения украинского и белорусского плюс литовских (в основном на территории современных Литвы и Беларусси). Что касается казачества, то влияние шляхетского элемента было.униаты, которые были, не получили сколь-нибудь серьезного народного представительства (насколько понимаю) и представляли собой "католичество на русском языке"_______Понимаете не точно. Оно представляло православие на "русском языке" (если Вам так нравится называть староукраинский язык) с отличительным главой - папой Римским. Это уже поже, когда Рим усилил еще более свои позиции, то разница между униатами и православными возросла.Киево-могиянская коллегия (правильно?) так же, с одной стороны, не была чисто православной (позднее ее неоднократно обвиняли в ереси), а с другой, не была носителем "европейской культуры", поскольку активно сопротивлялась католическому влиянию._______1. С названием не спорю. А что за неоднократное обвинение в ереси? Откуда такие утверждения?2. Правильно, не была носителем "европейской културы"! Вместе с Оксфордом, Кембриджем, Нотингемом и другими еретическими протестантскими высшими учебными заведениями! Нету здесь мне Вам в чем упрекнуть!!!)))))))
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

"Тем не менее, факта "параллельности" развития украинской и московской культуры я, разумеется, не отрицаю: московская развивалась самостоятельно, а украинская - под большим польским и европейским давлением, а потому вряд ли может быть названа "самобытной"________Есть с чем поспорить, но я сделаю ударение на одном. Читайе ВНИМАТЕЛЬНО мои комментарии! Я говорил о параллельности развития в 19 веке! Какое польськое давление?! Вы что нибудь слыхали о разделах Польши в 1772, 1793, 1795 годах? Или о польских восстаниях 1830-31, 1863 годов и мер, принятых царским правительством после них? А европейское влияние на украинскую культуру в этот период было не сильнее, чем на российскую! Или Вы уже сомневаетесь в "самобытности" российской?"Поэтому - странно говорить, что украинцы и белорусы "ассимилировали" литовцев и собирались ассимилировать поляков. Скорее шел обратный процесс: Европа посредством Польши (собственно, это основная роль Польши после краха немецкого "дранг нах остен") ассимилировала славянские культуры, с литовской справилась, а украинская и белорусская оказали ей серьезное сопротивление. Однако долго сопротивляться они не могли, и пожтому "покровительство" Москвы фактическо спасло эти две культуры от гибели. Более того, войдя в состав Царства, эти культуры влились в симфонию "Третьего Рима" и смогли стать не окраиной Европы, а частью ядра (Рыбаков писал сердца, говоря, что Россия состоит из сердец;) своей, евразийской цивилизации."_______1. Я что-то говорил о намерениях ассимиляции польской культуры украинской? К этому выводу никак не можно прийти с ясной головой, зная историю Польши, Литвы, Беларусси, Украины в 14-17 веках? Или Вы сомневаетесь во мне? Когда литовцы освобождали белорусские и украинские земли в 14 веке от власти Золотой (Великой) Орды (пишу в скобках "Великой" потомУ, что начался процесс при "Золотой", а окончился при "Великой"), они стали перед фактом высшего культурного развития русского (белорусско-украинского) населения. Освободители (именно освободители!) выходили из принципа "старовины не рушим, новины не вводим", так начался процесс заимствований из культуры местного населения. Когда в силу различных внешнеполитических необходимостей Литва (ВКЛ) вынуждена была пойти на объединения с Польшей, с тоже развитой культурой, поляки не стали церемониться с "старовинами" и начали вводить "новины". Так Литва стала католической. Зная все это, Вы бы не писали б бред.2. "Своей, евразийской цивилизации". С каких это пор считается, что белорусский и украинский народ относится к евразийской цивилизации? Киевская Русь тоже не относилась к ней! Она относилась греко-православной (византийско-славянской). Влияние тюркских народов (в основном половцы) на украинский (на белорусский вообще минимальный, если не нулевой) было филологичным, генетически-физическим! В Москве же было больше тюрского (в основном монголы) влияние! Здесь можно расписывать и расписывать. Почитайте "Древнюю Русь и Великую Степь" и "От Руси к России" Л.Н.Гумилева, не обращайте внимание на теорио "пассионарности", а смотрите на фактаж!"Так где же границы?"_______На середину 17 века: Киевское (частично порубежные на востоке земли), Черниговское (частично порубежные на востоке) , Брацлавское, Волинское, Руское воеводства Запорожская Сечь."Центры культуры - это одно. Учитывая, что Киев и Львов - сильно ополяченные города"_______Когда Киев был сильно соляченым городом? До середины 16 века он имел немного меньше веса чем Львов (полякам там тогда вообще не было что делать), а со второй половины 16 века (после принятия Устава на волоки 1557 года) стал главным культурным центром.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

"а Острог и Луцк - насколько понимаю, не имели серьезного влияния, и учитывая то, что я сказал выше (о "заимствовании европейской культуры")"_______Снова, не зная истории, пишите то, что можно назвать бредом. Да, начиная с середины 17 века Луцк и Острог, находяться в "культурной" тени. В Луцке находилось третье за влиянием братство в Украине. В Остроге находилась Острожская Академи (1576-1608) - первое высшее учебное заведение среди восточнославянских народов.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#292 Илья Виконт Демичев"После распада Киевской Руси - точнее, после раздела русских княжеств между Ордой, Литвой а затем Польшей, "Украины", во-первых, еще не было(осколок Киевской Руси), а во-вторых, эти территории не представляли собой самостоятельного государства."_______Я говорил про слово "Украина", под которым в летописи подразумевается территория Переяславской и Киевской земель в конце 12 века. А Вы с мухи роздули слона. Государства Украина, так как и Беларусси и России, тогда еще не могло существать, так как оставалась раздробленная Русь."Это а) означает,что все эти территории есть Русь(!), и б) означает, что Великая Русь ОСВОБОДИЛА от не-Руси остальные свои части."_______По сути нынешнии Германия, Австрия, Люксембург, Лихтенштей, часть Швейцарии (если не вся), восточные провинции Франции являються частью одной страны - Священной Римской империи германской нации. Только вот не преживают эти страны за то, что разъединены, а часть земель захватила не-"Священная Римская империя"."Не было литературного украинского языка, а простонародный - был, кто спорит;) "_______Начало литературного нового украинского языка было положено в 1798 году выходом в свет "Энеиды" И.Котляревского (а до того времени был литературный язык староукраинского языка - почитайте Григория Савича Сковороду в оригинале!). Учите историю! Не ограничивайтесь историей России, если Вас интересуют темы с историей других государств, хотя бы ознакомтесь с ними перед тем, как свои мысли высказывать."нарождающаяся "украинская" (на деле "ополяченная") интеллигенция на основании "украинского языка" проводила, фактически, сепаратистскую пропаганду ("успех" которой затем наглядно проявился в Гражданскую войну), странно было бы ожидать иной реакции центральных властей."______Когда по Вашему Украина вошла в состав государства со столицей с городом Москва, ведь тогда влияние поляк должно уменьшиться, или в Москве разрешали хозяйничать полякам? Одни называют 1654 год, другие 1667, некоторые 1764, а найдутся и такие, которые говорят о 1783 годе. Определитесь! Может быть вся дискуссия о 17 веке в нас идет даром, также как и в случае с ЛАТом? Прям "открытие века" получается))Или Вы же считаете, что после 1795 года (3 раздел Польши), когда основные польские земли тоже входили в состав государства с той же столицей (учитывая последствия событий в Польше 1830-1831 и 1863 гг.), было сильным влияние Польши для "ополячивания"? Тоже открытие, но несколько меньшее))
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

Относительно вашей дискуссии с ЛАТом: противоречия есть всегда;))) И споры позволяют их выявить и разрешить. Поэтому - призываю вас не уклоняться от спора с ним;) Если уж на то пошло, то, как показывают посты ЛАТа, он куда более меня сведущь в истории московско-украинских отношений.______Может быть) Вы допустили сегодня грубых ошибок по выводах, повязаных с вопросами истории Украины 14-16 вв. По вопросах истории московско-украинских отношениях Вы не допускали методологических ошибок, которые присутствуют в ЛАТа, поэтому я только могу на Ваше "он куда более меня сведущь в истории московско-украинских отношений" ответить только "может быть".Наверное Вам мое замечание об методологичких ошибках будет непонятным) Поверьте будьте Вы б историком, поняли, что конструктивный диалог и разрешение спорных моментов с помощью упорядочного рассмотрения фактов (с использованием общенаучных и специфических исторических методов, а не "Подходом, отличным от официально принятого в современной украинской истории", как хотел заметить это ЛАТ) приводять к общему, или приближенно к этому, пониманию одних и тех вещей в истории. Так и достигается консенсус.В ходе дискуссии я увидел, что дискутируем мы на разных уровнях. Поэтому, чтобы я дальше не занимался вычеслением ошибок в собственных словах и "открытий века" в исторической науки, я сверну дискуссию. Удачи Вам!!!P.S. Так вот, отстаивая позиции "братских народов" и несамостоятельности Украины, я, фактически, выступаю ПРОТИВ этого памятника, как вредящего обоим нашим народам.______Нужно было это написать с самого начала и не было бы траты времени))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

О, как ловко;) Назвать построения бредом - и дело с концом;))))) Сударь, ваши "положения" тоже можно назвать бредом - и разойтись, а толку? Например, для объективности и наглядности - история с договорами: вы обвинили ЛАТа, что он, признавая факт действия второго договора, сам разрушает свою позицию - на что он ответил и весьма содержательно. Здесь - "упорядоченное рассмотрение фактов" с помощью их хронологиченского сопоставления ("диахрония", так сказать). Вы на это отвечать ничего не желаете - значит, признаете, что ЛАТ прав. Другой момент - на примере войн Польши с соседями: вы сказали "при чем тут 20 лет истории! Так можно сказать, что Германия в 18-м году была готова воевать с соседями" - но! Обращая внимание на даты этих войн, все могут увидеть, что они начались СРАЗУ после события, и продолжались почти все 20 лет, причем, были и затяжные (польско-шведская). Т.е., ваша аналогия с Германией 18-го и 39-го некорректна: Германия в 19-м, 22-м и т.д. НЕ ВОЕВАЛА, в отличие от Польши. Отказываясь отвечать на этот момент, вы признаете, что ЛАТ прав. И так далее.Соответственно, небесспорно отреагировав на мой пост (я сказал, что я не историк, и что мои посты - это общие рассуждения), и отказываясь продолжать дскуссию - вы тем самым признаете, что МОИ ВОЗРАЖЕНИЯ на ваш последний пост, какими бы они ни были, будут правы!..И не надо отговариваться, что, дескать, дискуссия с нами - это дискуссия с неучами и неумехами: до тех пор, пока она не дошла до данного момента, она развивалась вполне мирно и удовлетворительно, и вы не высказывали сомнений в нашей компетентности. Сказано при этом - достаточно: не один коротенький пост на тему "Я считаю, что...", а обмен большими развернутыми сообщения, тезисами и аргументами. Следовательно, до определенного момента дискуссия не вызывала сомнения в "научности", а потом - резко, без перехода, вдруг вызвала. Возникают предположения в иной мотивации вашей реакции;) Скажем, ваши аргументы закончились. Или, скажем, что вы стараетесь ТОЛЬКО ДОКАЗАТЬ свою точку зрения, и не хотите слушать возражений;) (особенно ваша последняя фраза к такой мысли подталкивает). ..впрочем, на нет и суда нет, а есть Особое Совещание. Честь имею.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#299 Павел Мацюта 26 июл 2008 в 0:50 Еще единожды нарушу свое слово об окончании дискссии. ……Вы (ЛАТ тоже) делаете грубую ошибку в дискуссиях, которую я призываю неодноразово (ЛАТ тоже не раз) исправить - читать внимательно оппонента.________________________________________Внимательный Вы наш, Вы так активно вцепились в пост #272 (23 июл 2008 в 23:43), в котором я писал «Что касается поляков… Сделайте выводы сами…». Сами! Понимаете? Я привел факты, из которых Илья сделал одни выводы, Вы – другие. Что касается меня, я не считаю этот вопрос существенным в нашей дискуссии. Смешать РП с говном было правом царя Алексея, правом – но не обязанностью! Захотел – уничтожил, не захотел – оставил. Не было никаких условий, статей, договоров, согласно которым Алексей должен был воевать с РП до окончательной победы.#299 Павел Мацюта 26 июл 2008 в 0:50 Еще единожды нарушу свое слово об окончании дискссии. …Однако оно (LAT: царское правительство) пошло нарушать обязанности 1654 года.________________________________________Как там со внимательностью?#290 ;) LAT 24 июл 2008 в 23:50 Если договор 1654 действительно был нарушен, мне интересно – какие же конкретно статьи.#299 Павел Мацюта 26 июл 2008 в 0:50 Еще единожды нарушу свое слово об окончании дискссии. …ЛАТ и труды исторические тоже невнимательно читает, это с Грушевским видно, которого он мне показал в защиту своих слов об Виленском мире, а Михаил Сергеевич обратное написал и это видно, когда внимательно читать.________________________________________Раз Вы уж внимательно прочитали Грушевского, покажите мне, пожалуйста, где у Грушевского приведены факты против того, что я писал в посте #288 (24 июл 2008 в 23:48) о его произведении: «Грушевский описывает, что результаты польско-российских переговоров не оправдали ожидания казаков (видимо, стремящихся полностью уничтожить ненависную им Речь Посполиту), но упрекнуть царя в нарушении статей 1654 года повода у казаков не было.»#299 Павел Мацюта 26 июл 2008 в 0:50 А потом ЛАТ на полном серьезе требует назвать документы, которым пользовался Грушевский, пусть это и другой был труд. Это же без принципов!________________________________________:))))) Ну конечно, раз это написал (сам!) Грушевский всего лишь 200 лет спустя (а хоть бы и 1000!), какие еще нужны доказательства в том, что все действительно так и было? А попытаться узнать источники, на которые опирается Грушевский - вообще вопиющая беспринципность!
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#298 Илья Виконт Демичев 25 июл 2008 в 23:56 Следовательно, до определенного момента дискуссия не вызывала сомнения в "научности", а потом - резко, без перехода, вдруг вызвала. Возникают предположения в иной мотивации вашей реакции;) Скажем, ваши аргументы закончились.________________________________________Илья, скорее всего Вам недоступны современно-официальные украинские исторические учебники Дорошенка, Субтельного, Турченка… Так вот, все что писал Павел – не более чем их пересказ. Но сейчас Павел в нашей дискуссии уже исчерпал приведенные в них аргументы. Ему остается либо думать самостоятельно, либо выйти из спора. Судя по всему, он избрал второй вариант. Если он не будет ничего писать по существу - пусть лучше выходит, а то сейчас зафлеймит всю тему.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»