Памятник Мазепе на поле ПолтавыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Мазепа установил контакт с Карлом в 1705 году, когда он пребывал с украинским войском в Польще. Тогда и в помине ничего не было слышно о факте, "когда Карл победил в Польше".____________________________________________Откуда такие сведения? Просто год «подогнали», чтобы избежать подозрения в трусости (или корысти) гетмана, или что?#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Для поляков, казалось, спасения не было. … ____________________________________________Занимательно читать о трудностях поляков. :) Типа, у других трудностей не было. В 1655 году Карл X захватывает земли с русским населением, на которые претендовала Москва, что приводит к военным действиям. Кроме того, во многих областях Московского царства и в самой Москве свирепствовала моровая язва. Отбиваться на 3 фронта царь Алексей не решился.#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Поправ все договоренности 1654 года между Московией и Гетьманщиной (Переяславская рада, Мартовские статьи), правительство Тишайшего начинает войну со шведами, заключает мир с поляками.____________________________________________Какие договоренности? Что – Московское царство не имело права без участия Украины заключать перемирия или подписывать договора???#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Как можно расценивать сепаратные действия Алексея Михайловича? Предательством!____________________________________________Есть и другие мнения. «Москва займала в козацькiм питаннi позицiю ясну й тверду, i козацькi посли (коли б могли бути її свiдками i контрольниками) могли б бути вдоволенi. Московський уряд стояв на тiм, що козацьке вiйсько з своєю територiєю пiддалося пiд протекцiю царя, се факт, над котрим царське правительство не допускає нiяких дiскусiй. Проєктована границя (до Буга) не мала нiчого дати Польщi з козацьких займанщин» (Грушевский «История Украины-Руси»). Чем Ваше лучше (правильнее)?#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Уже с той поры в казацкой среде начали зреть тенденции к самостоятельному от Москвы развитию.____________________________________________Они существовали изначально. Если не ошибаюсь, Богун сразу же был против союза с Москвой.
Реклама
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Поэтому закономерным стало при новом гетьмане Иване Выговском подписание с РП Гадяцкого трактата 1658 года о создании Польско-Литовско-Русского княжества. … под Конотопом … московское войско терпит поражение и Москва стает открытой для казаков. Однако восстание Барабаша и Пушкаря (вот эти деятели вполне подпадают под "статью" предателей в украинской истории, однако такого же никто не скажет из российских историков! Или же я ошибаюсь в последнем?) в Гетьманщине приводить к добровольному снятию Выговским с себя гетьманских полномочий и "отставки".____________________________________________Видать, слабыми оказались «тенденции к самостоятельному от Москвы развитию» «в казацкой среде», если в такой момент украинские казаки не поддержали своего «свободолюбивого» гетмана. А потом и вовсе изгнали из Сечи. Это Вас не удивляет?И причем тут восстание Барабаша-Пушкаря? Согласно Гадячскому договору, Украина становилась частью Речи Посполитой (ни о какой самостоятельности речь не шла!), количество реестровых казаков сокращалось с 60 до 30 тысяч (уменьшение обороноспособности неньки-Украины в 2 раза!). Взамен тридцати тысяч относительно свободных казаков должно было появиться тридцать тысяч бесправных польских холопов. Естественно, оказалось много недовольных. Для наведения порядка Выговский сотоварищи объединился с поляками и крымскими татарами. И уже первый год правления Выговского в качестве гетмана принес результаты: Полтаву сожгли, полтавский полковник Мартын Пушкарь погиб. Запорожского кошевого Барабаша взяли в плен и казнили. Лубны, Гадяч, Глухов Миргород. -отданы татарам в счет оплаты. 15 тысяч украинцев полегло в боях. Если прибавить уведенных в Крым, за первый год правления Выговского получаются потери в 50 тысяч. И уже после этого – Конотопская битва. Дальше процитирую. «Пока Выговский боролся за «интересы Украины», около двух тысяч несознательных донских казаков опустошили крымское побережье от Керчи до Балаклавы. Кошевой атаман запорожцев Иван Сирко (запорожцы традиционно не поддерживали Выговского, к тому же они хорошо помнили прошлогоднюю расправу гетмана над их атаманом Яковом Барабашем, сохранившим верность Москве), также напал вслед за донскими казаками на союзный Выговскому Крым. Большая часть ханского войска бросилась спасать свои улусы. Магомет-Гирей прекратил атаки на Путивль, отказался от задуманного им большого похода на Москву, а затем и совсем ушёл в степь. Крымский хан оставил Выговскому каких-то 2-3 тысячи татар, бросив его один на один с восставшим народом. По призыву переяславского полковника Тимофея Цецюры, народ расправился с поляками, расположившимися в левобережных городах. За один час было перебито пять полков. Цецюра отправил гонцов к Трубецкому в Путивль с призывом идти на помощь восставшим. Та же русская армия, которую Выговский «разметал» под Конотопом в скором времени прибыла в Нежин».
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 В 1667 году под Смоленском было подписано Андрусовское перемирье… Опять сепаратные переговоры. …на лицо факт предательства союзника в разное время одним и тем же правителем.____________________________________________Согласно договору от 1659 года гетман не имел права отношений с каким-либо государством, принимать послов, вступать в войну без царского указа. На московского царя подобные ограничения не распространялись. Где тут сепаратизм?Согласен, для Украины это был не самый удачный договор. Но какие основания обвинять московского царя, что он пекся о своем государстве? Где здесь предательство?И вообще, какое отношение поведение царя Алексея имеет к обсуждению поступка Мазепы и обсуждению памятника ему же?#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 ...Поэтому я не понимаю возражений по поводу установки памятника Мазепе на поле Полтавы.____________________________________________Т.е. памятник Мазепе надо поставить на том основании, что есть подозрение, будто бы царь Алексей не выполнил условия Переяславской рады?
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#251 ;) LATОткуда такие сведения? Просто год «подогнали», чтобы избежать подозрения в трусости (или корысти) гетмана, или что?________1. Дорошенко Дмитро. Нарис історії України. Т.ІІ. - К.: 19912. "избежать подозрения в трусости (или корысти) гетмана". Чего гетьман боялся, о какой корысти идет речь? Мазепе вже было за 70 лет. Он был бездетным вдовцом. 20 лет был гетьманом и пользовался со стороны Москвы доверием и уважением. Петр сделал его одним из первых кавалеров ордена св. Андрея Первозванного, "выбил" для него титул князя Священной Римской империи. Гетьман был богатейшим человеком в Гетьманщине. Деньги и власть были при нем, ни о какой корысти речь не может идти при его годах.Занимательно читать о трудностях поляков. :) Типа, у других трудностей не было. В 1655 году Карл X захватывает земли с русским населением, на которые претендовала Москва, что приводит к военным действиям. Кроме того, во многих областях Московского царства и в самой Москве свирепствовала моровая язва. Отбиваться на 3 фронта царь Алексей не решился.__________1. Какие "русские" земли? Земли Киевской Руси? Те, которые в свое время у Великого Литовско-Русского княжества захватил Великий князь Московский Иван Третий в 1486(?)-1492 и 1500-1503 годах? Те земли "русские" обосновано были в составе Великого Литовско-РУССКОГО княжества, где проживало бывшее древнерусское население, из которого формировались белорусский и украинский народы.2. Про какие три фронта говорится? Шведы, поляки(?) и генерал Чум) - он же моровая язва? Если так, то ослабевших поляк не стоит сюда плюсовать, это не придает героизму московским войскам (или я же ошибаюсь?). А генерала Чума) оставим на едине со славноизвестным генералом Морозом 1812 и 1940-хх годов)))3. Есть другой взгляд на перемены в войне Московского царства с РП 1654-1656гг. "В русском правительстве в это время взяла верх точка зрения Посольського приказа А.Л.Ордин-Нащокина. Он считал первоочередной задачей борьбу за выход к "морским пристанищам", к Балтийскому морю, и для этого на некоторое время рекомендовал отложить решение вопроса об Украине. В мае 1656 г. Россия начала войну со Швецией в Прибалтике, заключив соглашение с Польщей о прекращении военных действий, заключив соглашение с Польшей о прекращении военных действий. Это спасло Польшу от разгрома ее Швецией и вызвало подъем освободительной борьбы в Польше против шведов" (История СССР. С древнейших времен до 1861 года / Под ред. П.П.Епифанова, В.В.Мавродина. - М.: Просвещение, 1983).
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#251 ;) LATКакие договоренности? Что – Московское царство не имело права без участия Украины заключать перемирия или подписывать договора???__________Могло, однако те, которые не наносили существенного вреда союзнику и должны подписываться при согласовании с союзником. Если не так, то разорвать такие отношения. Однако Алексей Михайлович не мог на это пойти! Обьясню. В 1654 году после нескольколетней дипломатической переписки и обменов послами Алексея Романова и Богдана Хмельницкого, в январе состоялась Переяславская Рада об создании союза против Речи Посполитой (РП). Теперь вношу уточнения. Для московской стороны это означало желаемое со времен Ивана Калиты воссоединение земель древней Руси под главенством (при чем абсолютном) Москвы, поэтому отказаться царь не мог от Гетьманщины, что означало отказ от идеи собирания земель. Для казаков - установления союзнических отношений, направленых против РП. Разное понимание одних и тех же вещей (военный союз/воссоединение) и приводит к путанице и разнообразным недоумениям, например, "Какие договоренности? Что – Московское царство не имело права без участия Украины заключать перемирия или подписывать договора???". Это объяснимо тем, что российская историография рассматривает историю сквозь имперскую идею, а украинская - сквозь национальную.Впрочем недоразумения случились уже в самом начале 1654 года. Когда украинская сторона приняла присягу на верность царю (при этом немало присягало были под давлением Б.Хмельницкого, а некоторые видные деятели отказались наотрез), казацкая старшина потребовала от московского посла Бутурлина присягти от имени царя на верность союзу. Однако посол отказался...
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#251 ;) LATЕсть и другие мнения. «Москва займала в козацькiм питаннi позицiю ясну й тверду, i козацькi посли (коли б могли бути її свiдками i контрольниками) могли б бути вдоволенi. Московський уряд стояв на тiм, що козацьке вiйсько з своєю територiєю пiддалося пiд протекцiю царя, се факт, над котрим царське правительство не допускає нiяких дiскусiй. Проєктована границя (до Буга) не мала нiчого дати Польщi з козацьких займанщин» (Грушевский «История Украины-Руси»). Чем Ваше лучше (правильнее)?________М. Грушевський. Історія України-Руси. Том IX. Розділ XI. Стор. 3. (http://litopys.org.ua/hrushrus/iur91103.htm):"...ФОРМАЛЬНО, Москва займала в козацькім питанню позицію ясну й тверду, і козацькі посли-коли б могли бути її свідками і контрольниками, могли б бути вдоволені. Московський уряд стояв на тім, що козацьке військо з своєю територією піддалося під протекцію царя, се факт над котрим царське правительство не допускає ніяких діскусій. Проєктована границя-до Буга-не мала нічого дати Польщі з козацьких займанщин......4 жовтня московські делєґати подали польським таку писану пропозицію: В царську сторону Біла Русь від Динабурга на Березину до Борисова, відти на Свислоч на Припеть. Инші землі в. кн. Литовського зістануться за царем на 20 літ, в покриттє понесених царем видатків. Мала Русь, Волинь і Поділлє цареві на віки......Польські делєґати сі пропозиції відкинули і заявили, що вони готові відновити старі границі, початків XVII віку: віддати Москві Смоленськ і Сіверські городи, з тим щоб Москва відступилася від козаків і України, і цар постарався помирити Поляків з козаками. На се бояре відповіли, що козаки цареві присягли і відступитися від них цар не може, і нічого доброго з того б не вийшло: не будуть ні вашими ні нашими,- коли цар від них відступиться, вони піддадуться або султанові, або ханові, або шведському королеві, і з'єднавшися з ними стануть воювати і Москву і Польщу. Коли ж Польща і Москва об'єднаються під пануваннєм московського царя, то й козаки будуть з ними разом.Діскусія не розвинулася, бо від царя прийшла інструкція — перед усім доходити воєнної конвенції проти Шведів..."И еще есть интересного, да много у Грушевского написано. Формально - не значить реально. Мы знаем широкую улыбочку США, а что внутри сокрыто?! Вот Вам пример, пусть и резкий, но все же разность формалий и реалий видна. Поэтому факт сепаратного заключения Виленского договора ясен, а значит и предательства! Мало задумать, нужно на деле сделать. Не получилось сделать формально, а получилось совсем другое реально. Как видите - один источник, а вся загвоздка в методе его использования. Совет: поменьше пользуйтесь "суворовским" методом. Не Александра Васильевича, а Владимира Богдановича Резуна (Виктора Суворова), меньше урезаний, если рядом в тексте есть ключевые моменты.Они существовали изначально. Если не ошибаюсь, Богун сразу же был против союза с Москвой._________На счет Ивана Богуна Вы не ошибаетесь. Другие тоже были: Г.Гуляницкий, И.Серко (очень интересная личность, был непостоянен в отношениях с Москвой и РП, не говоря с самой Гетьманщиной, однако всегда выступал ярым противником Крымского ханства), И.Глух и др., они то и не приняли присяги. Я имел в виду, что среди тех, кто принял присягу, начали сомневаться в правильности выбора.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#252 ;) LATВидать, слабыми оказались «тенденции к самостоятельному от Москвы развитию» «в казацкой среде», если в такой момент украинские казаки не поддержали своего «свободолюбивого» гетмана......Для наведения порядка Выговский сотоварищи объединился с поляками и крымскими татарами. И уже первый год правления Выговского в качестве гетмана принес результаты: Полтаву сожгли, полтавский полковник Мартын Пушкарь погиб. Запорожского кошевого Барабаша взяли в плен и казнили. Лубны, Гадяч, Глухов Миргород. -отданы татарам в счет оплаты. 15 тысяч украинцев полегло в боях. Если прибавить уведенных в Крым, за первый год правления Выговского получаются потери в 50 тысяч. И уже после этого – Конотопская битва. Дальше процитирую. «Пока Выговский боролся за «интересы Украины», около двух тысяч несознательных донских казаков опустошили крымское побережье от Керчи до Балаклавы. Кошевой атаман запорожцев Иван Сирко (запорожцы традиционно не поддерживали Выговского, к тому же они хорошо помнили прошлогоднюю расправу гетмана над их атаманом Яковом Барабашем, сохранившим верность Москве), также напал вслед за донскими казаками на союзный Выговскому Крым. Большая часть ханского войска бросилась спасать свои улусы. Магомет-Гирей прекратил атаки на Путивль, отказался от задуманного им большого похода на Москву, а затем и совсем ушёл в степь. Крымский хан оставил Выговскому каких-то 2-3 тысячи татар, бросив его один на один с восставшим народом. По призыву переяславского полковника Тимофея Цецюры, народ расправился с поляками, расположившимися в левобережных городах. За один час было перебито пять полков. Цецюра отправил гонцов к Трубецкому в Путивль с призывом идти на помощь восставшим. Та же русская армия, которую Выговский «разметал» под Конотопом в скором времени прибыла в Нежин».________Вы что нибудь слыхали об гражданской войне 1917-1921 гг.?) Когда граждане бывшей Российской империи резали друг друга. При этом одних поддерживали из Антанты, а других - финансами из Германии. А еще и интервенция и прочее... Так, вот, после смерти Богдана Хмельницкого постепенно начинаеться период "Руіни", что тождественно понятию гражданской войне, подобно также смуте, которая происходила в Московском царстве. ...А потом и вовсе изгнали из Сечи. Это Вас не удивляет?...________Меня удивляет то, что я писал об самоотречении, а из Вашего вопроса возникает вывод, что Вы на это не обратили внимание. А также удивляет то, что при наведении мощных своих аргументов достигли грубой ошибки, которая выходит опять же из Вашего вопроса. Гетьмана никак не могли прогнать с Сечи, поскольку начиная со времен Богдана Хмельницкого, все гетьманы являются гетьманами прежде всего Украины (Гетьманщины) их резиденции на территории Гетьманщины, а не Войска Запорожского, где главенствувать стают сечевые атаманы. Извините, однако напрашивается вывод, Вы что занимаетесь компиляцией?
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#252 ;) LAT...И причем тут восстание Барабаша-Пушкаря?..._______"В 1658 р. гетьман зіткнувся з потужною опозицією, яка всіляко підтримувалася Москвою. Спочатку йому вдалося розгромити опозиціонерів, на чолі яких стояли полтавський полковник Мартин Пушкар і кошовий отаман Яків Барабаш - один з найбільших політичних авантюристів за всю історію України. Побачивши крах першої опозиції, Москва все нахабніше втручається у внутрішні справи Української держави." (http://uk.wikipedia.org/wiki/Виговський_Іван)...Согласно Гадячскому договору, Украина становилась частью Речи Посполитой (ни о какой самостоятельности речь не шла!), количество реестровых казаков сокращалось с 60 до 30 тысяч (уменьшение обороноспособности неньки-Украины в 2 раза!). Взамен тридцати тысяч относительно свободных казаков должно было появиться тридцать тысяч бесправных польских холопов. Естественно, оказалось много недовольных..._________С наведенными Вашими цифрами согласен. Однако..."Гадяцький договір передбачав перебудову польської Річи Посполитої в федерацію трьох самостійних держав: Польщі Литви й України. Перший пункт договору постанов, що Україна в межах воєвідств київського, чернігівського й брацлавського стає вільною й незалежною державою під назвою Великого Князівства Руського. Всі три народи творять три вільні республіки, обєднані між собою лиш особою спільного короля, всіми трьома спільно вибираного. Всі три народи мають спільними силами здобути береги Чорного моря й відкрити на ньому вільну навіґацію. Вони мають взаємно собі помагати в війні, навіть проти Москви, якщо Москва не поверне забраних нею литовських і білоруських земель. На випадок згоди Москви з Польщею, Москва може бути прийнята, як четвертий член славянської федерації.Такий був зміст розділу договору. Другий містив постанови щодо внутрішнього устрою Великого Князівства Руського. Найвища законодатна влада належала національним зборам депутатів від усіх земель Великого Князівства Руського. Виконавча влада належала гетьманові, вибираному па все життя й затверджуваному королем. Велике Князівство Руське діставало свій найвищий судовий трибунал із діловодством українською мовою, свій власний скарб (фінанси), свою монету й свою армію: 30.000 козаків і 10.000 реґулярного найманого війська. Військо ані Польщі, ані Литви не мало входити на українську територію, а коли б у разі негайної потреби ввійшло, то ставало під команду гетьмана. Щороку гетьман мав подавати королеві реєстр по 100 козаків із кожного полку для надання їм нобілітації, себто шляхецької гідности.Третій розділ трактував справу релігії. Унія мала бути скасована в усіх трьох державах: Україні, Литві й Польщі. Православна віра мала бути зрівняна в правах із римо-католицькою і в спільному сенаті мали дістати місця православний митрополит і єпископ [правда этот пункт об унии был заменен провозглашением общей свободы веросповедания].Нарешті четвертий розділ, особливо цікавий, трактував питання просвіти. Він постановляв, що на Україні мали бути засновані два університети. Дозволялося засновувати колегії, гімназії з латинською або грецькою мовою навчання, взагалі всякі школи й друкарні, «скільки їх буде треба». Заводилася повна свобода друку й слова, навіть у релігійних справах, аби тільки не було в книжках або в дискусіях образи королівського маєстату.Всі ці постанови були прийняті після довгих і завзятих суперечок. Українські депутати домагались, щоб до Великого Князівства Руського були прийняті ще воєвідства волинське, белзьке й подільське, себто всі західньо-українські землі. Помірковані українці умовили своїх гарячіших товаришів не йти покищо так далеко, щоб не попсувати всієї справи, й згодитися на менші вимоги." (Дорошенко Д. Нарис історії України. Т.ІІ. К.: 1991)
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#253 ;) LATСогласно договору от 1659 года гетман не имел права отношений с каким-либо государством, принимать послов, вступать в войну без царского указа. На московского царя подобные ограничения не распространялись. Где тут сепаратизм? Согласен, для Украины это был не самый удачный договор. Но какие основания обвинять московского царя, что он пекся о своем государстве? Где здесь предательство?_______1. Я уже отмечал об разном понимании январского события в Переяславе 1654 г. Поэтому и возникает вопрос "Где здесь предательство?", если смотреть на вещи с позиции Московского государства.2. Так званные "Переяславские статьи" 1659 года, которые всегда преподносились российской историографией как копии Мартовских 1654 года, которые были составлены при Б.Хмельницком, на самом деле таковыми не являлись. Слабодухому гетьману Ю.Б.Хмельницкому было нетрудно в это поверить и, таким образом, ничего не составляло труда Москве Чигирин поставить в более зависимое состояние. А как же оригинал мартовских статтей. Он увы утерян. Возможно не без стараний сторонников ослабления самостоятельности Гетьманщины. Однако существовал! Об этом можно найти, Например в "Актах, относящихся к истории Южной и Западной России". - Спб., 1878. - Т.10.Таким образом, злую шутку сыграла судьба с Украиной, ее судьба была определена на десятилетия фальшивкой 1659 года, которой российская историография и "отдает предпочтение". Алексей Михайлович то знал суть договора 1654 года, однако его правительство старалось втюрить "обновленную" версию 1659 года.И вообще, какое отношение поведение царя Алексея имеет к обсуждению поступка Мазепы и обсуждению памятника ему же?_______Противники памятника кричать о предательстве Мазепе. Как это очевидным есть для сторонников великодержавной идеи российской государственности. Однако так совсем не смотрится с другой стороны... А я старался на примере Алексея Михайловича показать, что в лице украинской историографии он выступает же вполне как предатель своих обязательств взятых перед казаками (а еще оказывается и фальсификатор))), а в лице российской таковым не выступает. Для всемирной истории Алексей Романов будет одним из знаменитых монрахов своего времени, ведь при нем были окончательно преодолены последствия смуты начала 17 века, а также подготовлена почва для новых прогрессивных изминений, которые пришли во времена правления Петра Первого. А Мазепа - одним из борцов за самостоятельность украинского государства.Т.е. памятник Мазепе надо поставить на том основании, что есть подозрение, будто бы царь Алексей не выполнил условия Переяславской рады?_________"Поэтому я не понимаю возражений по поводу установки памятника Мазепе на поле Полтавы" этот вывод касался тех фраз дискуссии в теме, которые обоснованы на предательстве Мазепы. Я же в своих Словах старался показать, что понятие клеймо предательсва Мазепы - это взгляд с одной сторон... Для примера сравните антонимы "разведчик-шпион". Если следовать логике, которая крутится вокруг "предательства" Мазепы, то доблестному разведчику Рамзаю пора ставить памятник в Токио, или же Трианону в Москве?!
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

Илья, я говорил что после предательства Мазепы Петр ликвидировал должность гетьмана. Да был Скоропадский, но затем Петр её ликвидировал.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Алексей, значит, не после Мазепы, а после Скоропадского.Относительно тов. Мацюты - ну, и кто еще будет сомневаться, что "национализм" и "самостийность" - корвные враги нашей страны?;) Причем, как "национализм" "гордых окраин", так и национализм русский (на тему "нафига нам окраины, только ресурсы сосут и в нас же еще и плюют"). Кстати, приводить источник 91-го года (как по волшебству: появилась независимость - появились и источники, ее подтверждающие;) - я бы поостерегся;)
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#261Господин Илья Демичев! Вы об репринтном издании Дмитрия Дорошенка "Нарис iсторiї України" 1991 года? Если так, то это воспроизведение издания 1966 года. А сам труд историка написан еще ранее был.
Аватара пользователя
ЗайкО
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 01.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ЗайкО »

#236"Денис вечный холостяк Тюлин 21 лип 2008 о 12:28Украина никогда не была независимым государством и стала им только после развала СССР."Есть люди которые с вами не согласятся."Крепостное право Украине "подарили" не русские а поляки."Что русские жили свободнее чем поляки?какой период времени хоть рассматриваем? Интересно мне тогда почему мои предки бежали с нынешней Курской области на Сечь. "А если агент абвера с 1935 года С. Бандера является национальным героем Украины её можно поздравить. "Промазали темой, но радует что хоть не дважды "железнокрестоносец""Фанатизм заменяет разум." :)
Аватара пользователя
ЗайкО
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 01.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ЗайкО »

#239";) LAT 21 лип 2008 о 22:52Орду наёмников наверно собрал, спал и видел как бы поработить всех русских :)________________________________________________________Что за примитив? Причем тут порабощение русских?"Выше по треду писали что Мазепа собирался войной на Россию. :) "В конце октября 1708 года Мазепа, обещавший Карлу XII поддержку провиантом и зимовку в Батурине, был вынужден в открытую перейти на сторону шведского короля. Чтобы предотвратить оказание обещанной помощи Карлу XII и запугать население, Меншиков вырезал Батурин и разогнал Сечь."Там сейчас раскопки идут, съездите посмотрите на скелетики - результат военной необходимости. "А подумайте – почему?"Стандартная проблема украинской власти, не умеют правильно формулировать свои мысли перед народом. Илья Виконт Демичев 22 лип 2008 в 0:05На тему "как-то это неправильно" - извинпите, тода нормы гуманности несколько иные были. Увы - это увы, но что поделаешь? Однако "моральный аргумент" не катит.Прикольное мнение.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

"Вы об репринтном издании Дмитрия Дорошенка "Нарис iсторiї України" 1991 года? Если так, то это воспроизведение издания 1966 года. А сам труд историка написан еще ранее был."И что? Диссиденты тоже много писали и иногда издавались. Это я вообще к тому, что вы, кляня "московскую историографию", обслуживающую "имперские интересы", как-то не замечаете, что "самостийная историография" точно так же "обслуживает интересы", но не нашего государства, а "национально озабоченных" деятелей, которые за ради своей "независимости" лягут под кого угодно: под шведов, немцев или американцев. Отсюда: или не надо говорить о "московской историографии", или надо признать, что ваша "историография" - точно такая же обслуга. Только хуже, поскольку она обслуживает не интересы народа, а интересы антинародные;) И "репринт" здесь пришелся как нельзя кстати, правда?;)Например, о "разнице толкования договора": представьте, сейчас наша, например, Башкирия возжаждет независимости - как вы думаете, что она сделает в первою очередь? Правильно, перетолкует документы на свой лад: дескать, Центр в своих имперских амбициях - бла-бла-бла... Одна разница: когда разного рода "независимые" пытались восстать на Москву - и царская власть, и само население быстренько их скидывало - о чем это говорит?;) Правильно, о том, что "независимость" Украины - иллюзия, не имеющая реальных оснований и "независимая Украина не имеет сил для собственного по-настоящему независимого существования (то-то теперь под США лезет:(((( от полноты собственной цивилизованности). Кстати, на тему "украинцев": "Интересно мне тогда почему мои предки бежали с нынешней Курской области на Сечь" - иными словами, РУССКИЕ КРЕСТЬЯНЕ бежали "на волю" в Сечь, становились казаками (вместе с татарами, "украинцами"=малоросами и, скорее всего, посполитыми) - чтобы затем ЗАЩИЩАТЬ И ОТСТАИВАТЬ "украину" от ПОЛЯКОВ - с помощью то Крыма, то Московского царства... А ТЕПЕРЬ говонрят - это, дескать, дело украинцев и защита их "национальной самобытности";)))) Сергей Ильич, "Есть люди которые с вами не согласятся" И что? Есть люди, которые на полном серьезе утверждали, что Земля - плоская, а небо - это хрустальный купол, а все иное происки евреев, их мнение тоже признавать надо?;)))))На тему "бегов на Дон" - А вы жизнб страны меряете только по основанию "хорошо живется"? Вы можете себе представить Московское царство, ведущее постоянные войны - БЕЗ крепостного права? На что войско содержать? То же и с Польшей. Более того, если бы каким-то макаром Украина обрела "незалежность", у нее точно так же бы появились крепостные - чтобы "казаки" могли спокойно себе отстаивать свою "незалежность", и их можно было бы чем-то кормить. Иррегулярные формирования в тех условиях быстро бы проиграли и потеряли бы силу - или земли оставались бы без обработки, или войны бы проигрывали. А что, Бандера - не агент абвера?;) А что, Бандера - не "герой Украины"?;)))"Там сейчас раскопки идут, съездите посмотрите на скелетики - результат военной необходимости."Еще раз повторяю: "моральный аргумент" - не катит. Иначе вас тоже можно посылать далеко и надолго: хотя бы полюбоваться на "скелетики" разоренных турецких и крымских городов, еврейских местечек и прочее. Причем - в отличие от Меншикова! - тут была не "военная необходимость", а самый что не на есть грабеж и пожива: польских денег на всех не хватало, а "казачкам" чем-то питаться надо было;)) Казаки стали нормальным сословием только в 19-м веке, в Империи, до этого - обычный бандитствующий сброд - кроме "реестровых" и "домовитых", разумеется.Так что, да, "прикольное мнение". Особенно если подумать. А то о своих "скелетиках" все плакать могут, особенно, когда это
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Так что, да, "прикольное мнение". Особенно если подумать. А то о своих "скелетиках" все плакать могут, особенно, когда это нужно, а вот насчет подумать - как-то не всегда получается.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#265 Илья Виконт Демичев 23 июл 2008 в 16:38И что? Диссиденты тоже много писали и иногда издавались._______Вы имеете в виду диссидентов 1960-х гг. и позже? Или эмиграцию после революции и гражданской войны Вы относите к диссидентам? Дмитрий Иванович относился к послереволюционным эмигрантам. Либо Вы этого не знаете, а если знаете, то за Вашей логикой к дессидентам можно отнести всю белоэмиграцию, например. В любом из случаев Ваше замечание (возмущение) являеися неуместным.вы, кляня "московскую историографию", обслуживающую "имперские интересы", как-то не замечаете, что "самостийная историография" точно так же "обслуживает интересы", но не нашего государства, а "национально озабоченных" деятелей, которые за ради своей "независимости" лягут под кого угодно: под шведов, немцев или американцев._______1. Где Вы видели, что я во-первых "клянил", а во-вторых "московскую историографию"? По поводу "клянил": я наводил позиции российской и украинской историографии, а не давал им оценку (за Вашими словами - клянил "московскую" ). Наведите мои реплики по этому поводу ("клянил"), а не свои отдаленные размышления! По-поводу "московской историографии". Говоря об "российской историографии" я имел в виду в первую очередь историографию периода 19-20 веков. Если бы был разговор об, например, 17 веке (историографии этого времени, а не периода в истории), то адьектив "московская" был бы уместен. Может быть технарю (исхожу из "Эксплуатация и ремонт электрических сетей и станций", если ошибаюсь - извините и поправьте) это по "барабану", однак не для историка.Читайте повнимательней!2. По поводу ""национально озабоченных" деятелей, которые за ради своей "независимости" лягут под кого угодно: под шведов, немцев или американцев." Следуя Вашей логике, за свою независимость от поляков в свое время ляг Б.Хмельницкий со своим окружением! Во-первых, мне стало очевидным существование мнение, о котором я даже и думал... Во-вторых, почему тогда в "лягут под кого угодно: под шведов, немцев или американцев" Вы не дописали "россиян"? Пишите без внутренних противоречий!И "репринт" здесь пришелся как нельзя кстати, правда?;)________Исходя из двуг первых аргументов, основа которых построена на анализе Ваших же замечаний, данное замечание является бессмысленным.Например, о "разнице толкования договора": представьте, сейчас наша, например, Башкирия возжаждет независимости - как вы думаете, что она сделает в первою очередь? Правильно, перетолкует документы на свой лад._________А что был договор с Башкирией при ее присоединении к России?Если да, тогда мне интересно, наведите хотя бы его название (для общего развития), а если и можете, то может быть и ссылку на текст, если, конечно есть русский перевод.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Хех;)Тем более - эмигрант;) Про дессидентов - в том смысле, что много кто чего и когда пишет, важен факт именно этого "репринтного издания 91-го года";)"Кляня" - это "что делая" от глагола "клясть", т.е. вы "клянете";) Так, мелочь, а приятно;)1. Так вот, указывая на "разницу в понимании" (посты 255 и 259), вы, разумеется, выставляете в свете "имперского шовинизма" "московскую историографию", разве нет?;) Потому что одно дело - вассальная зависимость, другое - союзный договор, и разночтений быть не может. И если одна сторона настаивает на вассальной зависимости, а вторая - на союзе, и при этом вторая сторона говорит о разной историографии (имперской и "национальной") вывод напрашивается сам собой;) Различие "российская" и "московская" историография в данном случае действительно не принципиален: Москва - столица России, и употребление выражений типа "Москва решила" и "Москва полагает" - стало общим место. Так вот, если я неверно процитировал вас (вы употребляете "российская историография", а не "московская") - то таки прошу прощения. Правда, вызывает некоторое недоумение: в 19-20 вв Украины как государства не было (кроме краткого периода марионетичного правительства в Гражданскую), и потому "украинской историографии" быть не может: и "национально мыслящие", и "имперски мыслящие" историографы являлись подданными-гражданами России, и потому "адъектив" может быть только один, а именно "российская историграфия", и там, и там.2. Да, Богдан Хмельницкий, пытаясь оторваться от Польши, "лег" под Москву (а пытался и под Крым, и под Турцию и вообще). Просто потому, что Украина самостоятельной геополитической силы не представляет и может быть лишь компонентом более общего геополитического комлпекса - Евразийского (субконтинент Евразия) или Европейского (Центральная-Восточная Европа). Одна беда: будучи компонентом нашего гоеполитического пространства, Украина предстает как второй по мощи субъект, а будучи компонентом Европейского комплекса - только жалкой окраиной, основной смысл которой - быть продуктовым придатком или средством ослабить нас. 3. По существу возражений нет?;)Разумеется, бессмысленно;) Неохота признавать, что "национально озабоченные" самостийность проявляют только перед нами-терпеливыми, а перед "большими белыми братьями" прогибаются?;) Был договор, прошлой осенью 450 лет праздновали;) http://www.bashedu.ru/encikl/pppp/prisoed.htm - пожалуйста, тоже о "разночтении" говориться. Текст - по ссылке "жалованная грамота".Что, о "разночтении" больше возражений нет?;))
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#268 Илья Виконт Демичев1.Вопрос исходящий из Ваших утверждений об только "российской историографии" 19-20 вв.: Если Максимович М., Костомаров Н., Антонович В., Багалий Д., Линниченко И., молчановский Н., Довнар-Запольский М., Ляскоронский В., Грушевский М., Лазаревский А., Яворницкий Д. и другие относяться к российским историографам, то почему же Шевченко Т., Кулиш П., Коцюбинский М., Гребинка Е., Гулак-Артемовски П. и другие не относятся к деятелям российской литературы? 2. В геополитику не врываюсь пока, поэтому не буду лезть в ее дебри.По "разночтению" возражений пока нету.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#246 ;) LATСеверная война началась в 1700 году. Почему гетман не перешел на сторону Карла сразу? Почему не перешел до 1708 года? Почему перешел именно тогда, когда Карл победил в Польше и изъявил желание наступать через Украину?#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Мазепа установил контакт с Карлом в 1705 году, когда он пребывал с украинским войском в Польще. Тогда и в помине ничего не было слышно о факте, "когда Карл победил в Польше".#251 ;) LAT 22 июл 2008 в 2:50 Откуда такие сведения? Просто год «подогнали», чтобы избежать подозрения в трусости (или корысти) гетмана, или что?#254 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:32 Дорошенко Дмитро. Нарис історії України. Т.ІІ. - К.: 1991___________________________________________________________Дорошенко жил двумя столетиями позже! Откуда он эту информацию «выкопал»? Из глубин собственной национальной свидомости?
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#254 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:32 Чего гетьман боялся, о какой корысти идет речь? Мазепе вже было за 70 лет. Он был бездетным вдовцом. 20 лет был гетьманом и пользовался со стороны Москвы доверием и уважением. Петр сделал его одним из первых кавалеров ордена св. Андрея Первозванного, "выбил" для него титул князя Священной Римской империи. Гетьман был богатейшим человеком в Гетьманщине. Деньги и власть были при нем, ни о какой корысти речь не может идти при его годах.___________________________________________________________Не хватает только финальной фразы «мамой клянусь».Цитирую Яворницкого. «Первым прискакал к Днепру гетман Мазепа и тотчас поторопился переправиться через Днепр: он вез с собой несколько мешков серебра и две бочки золота, кроме того множество другого "добра". Июня 27 числа в 4 часа дня Мазепа с несколькими единомышленниками своими сел в лодки и стал переправляться с левого на правый берег реки. Но так как с ним было много казны, то люди его начали тонуть, и Мазепа приказал бросать деньги за борт и так "почти три доли" того богатства очутились на дне Днепра.» Такой вот бессребреник.Другой момент. Не только в 70, но и в 60 лет Мазепа «был бездетным вдовцом», «пользовался со стороны Москвы доверием и уважением», «был богатейшим человеком в Гетьманщине», «деньги и власть были при нем». Но о своей корысти почему-то не забывал.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#254 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:32 Про какие три фронта говорится? Шведы, поляки(?) и генерал Чум) - он же моровая язва? Если так, то ослабевших поляк не стоит сюда плюсовать, это не придает героизму московским войскам (или я же ошибаюсь?)_______________________________________________От «генерала чума» в отдельных областях вымерло 85 % населения. Что касается поляков… Сделайте выводы сами, с учетом того, что в течение 20 лет после договора 1656 года они умудрились повоевать с седмиградцами (1657), шведами (1556-1660), Москвой (1659-1667), с татарами (1666-1667), татарами и турками (1671-1676) и собрались воевать с Австрией и Бранденбургом.#251 ;) LATКакие договоренности? Что – Московское царство не имело права без участия Украины заключать перемирия или подписывать договора??#255 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:35 Могло, однако те, которые не наносили существенного вреда союзнику и должны подписываться при согласовании с союзником._______________________________________________И какой существенный вред был нанесен?#255 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:35 …казацкая старшина потребовала от московского посла Бутурлина присягти от имени царя на верность союзу. Однако посол отказался.._______________________________________________И кто казацкой старшине доктор?#255 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:35 Разное понимание одних и тех же вещей (военный союз/воссоединение) и приводит к путанице и разнообразным недоумениям… Это объяснимо тем, что российская историография рассматривает историю сквозь имперскую идею, а украинская - сквозь национальную._______________________________________________Через какие бы идеи не рассматривал кто-либо историю, взаимоотношения между разными государствами всегда строились на основе неких договоренностей (а иначе от кого угодно что угодно можно требовать!). Что, между Гетьманщиной и Москвой были договоренности, запрещающие царю самостоятельно вести внешнюю политику?
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#256 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:39 ФОРМАЛЬНО, Москва займала в козацькім питанню позицію ясну й тверду… Формально - не значить реально. Мы знаем широкую улыбочку США, а что внутри сокрыто?! Совет: поменьше пользуйтесь "суворовским" методом. …меньше урезаний, если рядом в тексте есть ключевые моменты._______________________________________________Чегой-то Вы перекрутили. Грушевский не применял философский термин. Т.е. формальность может соответствовать реальности, а может и не соответствовать. Грушевский не расшифровывает, какая же реальность была сокрыта за «формальностью». У меня нет никаких фактов, на основании которых можно усмотреть существенное расхождение формальности и реальности. А у Вас они есть?
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#257 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:43 Вы что нибудь слыхали об гражданской войне 1917-1921 гг.?) Когда граждане бывшей Российской империи резали друг друга. При этом одних поддерживали из Антанты, а других - финансами из Германии. А еще и интервенция и прочее... Так, вот, после смерти Богдана Хмельницкого постепенно начинаеться период "Руіни", что тождественно понятию гражданской войне, подобно также смуте, которая происходила в Московском царстве._______________________________________________Вы думаете, что эти рассуждения оправдывают поведение украинской верхушки (в частности, Выговского)?#258 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:46 Гадяцький договір передбачав…_______________________________________________Дорошенко так смачно и елейно все расписывает… Но польские паны, владеющий поместьями на Украине, оставались на своих местах. Количество казаков (по тем временам – свободных людей) существенно уменьшалось, те, кому не повезло, должны были вернуться холопствовать. Да, Выговский выторговал себе и своему ближайшему окружению кучу льгот и привилегий. Но что из этого распрекрасного договора оставалось основному населению Украины? Какие преимущества перед союзом с Москвой? Стоит ли удивляться, что Выговский не приобрел поддержки на Украине?#259 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:49 Так званные "Переяславские статьи" 1659 года, которые всегда преподносились российской историографией как копии Мартовских 1654 года, которые были составлены при Б.Хмельницком, на самом деле таковыми не являлись._______________________________________________Не сомневаюсь. Но, начиная с 1659 года, именно договор №2 определял отношения между царем и гетманом. И он никак не запрещал царю ведение самостоятельной внешней политики.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#253 ;) LAT 22 июл 2008 в 2:54 И вообще, какое отношение поведение царя Алексея имеет к обсуждению поступка Мазепы и обсуждению памятника ему же?#259 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:49 Противники памятника кричать о предательстве Мазепе. Как это очевидным есть для сторонников великодержавной идеи российской государственности. Однако так совсем не смотрится с другой стороны... А я старался на примере Алексея Михайловича показать, что в лице украинской историографии он выступает же вполне как предатель своих обязательств взятых перед казаками (а еще оказывается и фальсификатор))), а в лице российской таковым не выступает. … А Мазепа - одним из борцов за самостоятельность украинского государства._______________________________________________Давайте для начала подумаем, для чего вообще ставят памятники. Имхо, с одной стороны – в качестве признания заслуг перед Отечеством, с другой – как пример подрастающему поколению, образец, на который стоит равняться. Поэтому к идее поставить памятник Мазепе у меня 2 вопроса:1) Что же такого полезного сделал Мазепа для украинского народа?2) Насколько этично и общественно-безопасно воспитывать молодежь на таких вот примерах?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»