Памятник Мазепе на поле ПолтавыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Мазепа установил контакт с Карлом в 1705 году, когда он пребывал с украинским войском в Польще. Тогда и в помине ничего не было слышно о факте, "когда Карл победил в Польше".____________________________________________Откуда такие сведения? Просто год «подогнали», чтобы избежать подозрения в трусости (или корысти) гетмана, или что?#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Для поляков, казалось, спасения не было. … ____________________________________________Занимательно читать о трудностях поляков. :) Типа, у других трудностей не было. В 1655 году Карл X захватывает земли с русским населением, на которые претендовала Москва, что приводит к военным действиям. Кроме того, во многих областях Московского царства и в самой Москве свирепствовала моровая язва. Отбиваться на 3 фронта царь Алексей не решился.#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Поправ все договоренности 1654 года между Московией и Гетьманщиной (Переяславская рада, Мартовские статьи), правительство Тишайшего начинает войну со шведами, заключает мир с поляками.____________________________________________Какие договоренности? Что – Московское царство не имело права без участия Украины заключать перемирия или подписывать договора???#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Как можно расценивать сепаратные действия Алексея Михайловича? Предательством!____________________________________________Есть и другие мнения. «Москва займала в козацькiм питаннi позицiю ясну й тверду, i козацькi посли (коли б могли бути її свiдками i контрольниками) могли б бути вдоволенi. Московський уряд стояв на тiм, що козацьке вiйсько з своєю територiєю пiддалося пiд протекцiю царя, се факт, над котрим царське правительство не допускає нiяких дiскусiй. Проєктована границя (до Буга) не мала нiчого дати Польщi з козацьких займанщин» (Грушевский «История Украины-Руси»). Чем Ваше лучше (правильнее)?#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Уже с той поры в казацкой среде начали зреть тенденции к самостоятельному от Москвы развитию.____________________________________________Они существовали изначально. Если не ошибаюсь, Богун сразу же был против союза с Москвой.
Реклама
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Поэтому закономерным стало при новом гетьмане Иване Выговском подписание с РП Гадяцкого трактата 1658 года о создании Польско-Литовско-Русского княжества. … под Конотопом … московское войско терпит поражение и Москва стает открытой для казаков. Однако восстание Барабаша и Пушкаря (вот эти деятели вполне подпадают под "статью" предателей в украинской истории, однако такого же никто не скажет из российских историков! Или же я ошибаюсь в последнем?) в Гетьманщине приводить к добровольному снятию Выговским с себя гетьманских полномочий и "отставки".____________________________________________Видать, слабыми оказались «тенденции к самостоятельному от Москвы развитию» «в казацкой среде», если в такой момент украинские казаки не поддержали своего «свободолюбивого» гетмана. А потом и вовсе изгнали из Сечи. Это Вас не удивляет?И причем тут восстание Барабаша-Пушкаря? Согласно Гадячскому договору, Украина становилась частью Речи Посполитой (ни о какой самостоятельности речь не шла!), количество реестровых казаков сокращалось с 60 до 30 тысяч (уменьшение обороноспособности неньки-Украины в 2 раза!). Взамен тридцати тысяч относительно свободных казаков должно было появиться тридцать тысяч бесправных польских холопов. Естественно, оказалось много недовольных. Для наведения порядка Выговский сотоварищи объединился с поляками и крымскими татарами. И уже первый год правления Выговского в качестве гетмана принес результаты: Полтаву сожгли, полтавский полковник Мартын Пушкарь погиб. Запорожского кошевого Барабаша взяли в плен и казнили. Лубны, Гадяч, Глухов Миргород. -отданы татарам в счет оплаты. 15 тысяч украинцев полегло в боях. Если прибавить уведенных в Крым, за первый год правления Выговского получаются потери в 50 тысяч. И уже после этого – Конотопская битва. Дальше процитирую. «Пока Выговский боролся за «интересы Украины», около двух тысяч несознательных донских казаков опустошили крымское побережье от Керчи до Балаклавы. Кошевой атаман запорожцев Иван Сирко (запорожцы традиционно не поддерживали Выговского, к тому же они хорошо помнили прошлогоднюю расправу гетмана над их атаманом Яковом Барабашем, сохранившим верность Москве), также напал вслед за донскими казаками на союзный Выговскому Крым. Большая часть ханского войска бросилась спасать свои улусы. Магомет-Гирей прекратил атаки на Путивль, отказался от задуманного им большого похода на Москву, а затем и совсем ушёл в степь. Крымский хан оставил Выговскому каких-то 2-3 тысячи татар, бросив его один на один с восставшим народом. По призыву переяславского полковника Тимофея Цецюры, народ расправился с поляками, расположившимися в левобережных городах. За один час было перебито пять полков. Цецюра отправил гонцов к Трубецкому в Путивль с призывом идти на помощь восставшим. Та же русская армия, которую Выговский «разметал» под Конотопом в скором времени прибыла в Нежин».
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 В 1667 году под Смоленском было подписано Андрусовское перемирье… Опять сепаратные переговоры. …на лицо факт предательства союзника в разное время одним и тем же правителем.____________________________________________Согласно договору от 1659 года гетман не имел права отношений с каким-либо государством, принимать послов, вступать в войну без царского указа. На московского царя подобные ограничения не распространялись. Где тут сепаратизм?Согласен, для Украины это был не самый удачный договор. Но какие основания обвинять московского царя, что он пекся о своем государстве? Где здесь предательство?И вообще, какое отношение поведение царя Алексея имеет к обсуждению поступка Мазепы и обсуждению памятника ему же?#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 ...Поэтому я не понимаю возражений по поводу установки памятника Мазепе на поле Полтавы.____________________________________________Т.е. памятник Мазепе надо поставить на том основании, что есть подозрение, будто бы царь Алексей не выполнил условия Переяславской рады?
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#251 ;) LATОткуда такие сведения? Просто год «подогнали», чтобы избежать подозрения в трусости (или корысти) гетмана, или что?________1. Дорошенко Дмитро. Нарис історії України. Т.ІІ. - К.: 19912. "избежать подозрения в трусости (или корысти) гетмана". Чего гетьман боялся, о какой корысти идет речь? Мазепе вже было за 70 лет. Он был бездетным вдовцом. 20 лет был гетьманом и пользовался со стороны Москвы доверием и уважением. Петр сделал его одним из первых кавалеров ордена св. Андрея Первозванного, "выбил" для него титул князя Священной Римской империи. Гетьман был богатейшим человеком в Гетьманщине. Деньги и власть были при нем, ни о какой корысти речь не может идти при его годах.Занимательно читать о трудностях поляков. :) Типа, у других трудностей не было. В 1655 году Карл X захватывает земли с русским населением, на которые претендовала Москва, что приводит к военным действиям. Кроме того, во многих областях Московского царства и в самой Москве свирепствовала моровая язва. Отбиваться на 3 фронта царь Алексей не решился.__________1. Какие "русские" земли? Земли Киевской Руси? Те, которые в свое время у Великого Литовско-Русского княжества захватил Великий князь Московский Иван Третий в 1486(?)-1492 и 1500-1503 годах? Те земли "русские" обосновано были в составе Великого Литовско-РУССКОГО княжества, где проживало бывшее древнерусское население, из которого формировались белорусский и украинский народы.2. Про какие три фронта говорится? Шведы, поляки(?) и генерал Чум) - он же моровая язва? Если так, то ослабевших поляк не стоит сюда плюсовать, это не придает героизму московским войскам (или я же ошибаюсь?). А генерала Чума) оставим на едине со славноизвестным генералом Морозом 1812 и 1940-хх годов)))3. Есть другой взгляд на перемены в войне Московского царства с РП 1654-1656гг. "В русском правительстве в это время взяла верх точка зрения Посольського приказа А.Л.Ордин-Нащокина. Он считал первоочередной задачей борьбу за выход к "морским пристанищам", к Балтийскому морю, и для этого на некоторое время рекомендовал отложить решение вопроса об Украине. В мае 1656 г. Россия начала войну со Швецией в Прибалтике, заключив соглашение с Польщей о прекращении военных действий, заключив соглашение с Польшей о прекращении военных действий. Это спасло Польшу от разгрома ее Швецией и вызвало подъем освободительной борьбы в Польше против шведов" (История СССР. С древнейших времен до 1861 года / Под ред. П.П.Епифанова, В.В.Мавродина. - М.: Просвещение, 1983).
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#251 ;) LATКакие договоренности? Что – Московское царство не имело права без участия Украины заключать перемирия или подписывать договора???__________Могло, однако те, которые не наносили существенного вреда союзнику и должны подписываться при согласовании с союзником. Если не так, то разорвать такие отношения. Однако Алексей Михайлович не мог на это пойти! Обьясню. В 1654 году после нескольколетней дипломатической переписки и обменов послами Алексея Романова и Богдана Хмельницкого, в январе состоялась Переяславская Рада об создании союза против Речи Посполитой (РП). Теперь вношу уточнения. Для московской стороны это означало желаемое со времен Ивана Калиты воссоединение земель древней Руси под главенством (при чем абсолютном) Москвы, поэтому отказаться царь не мог от Гетьманщины, что означало отказ от идеи собирания земель. Для казаков - установления союзнических отношений, направленых против РП. Разное понимание одних и тех же вещей (военный союз/воссоединение) и приводит к путанице и разнообразным недоумениям, например, "Какие договоренности? Что – Московское царство не имело права без участия Украины заключать перемирия или подписывать договора???". Это объяснимо тем, что российская историография рассматривает историю сквозь имперскую идею, а украинская - сквозь национальную.Впрочем недоразумения случились уже в самом начале 1654 года. Когда украинская сторона приняла присягу на верность царю (при этом немало присягало были под давлением Б.Хмельницкого, а некоторые видные деятели отказались наотрез), казацкая старшина потребовала от московского посла Бутурлина присягти от имени царя на верность союзу. Однако посол отказался...
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#251 ;) LATЕсть и другие мнения. «Москва займала в козацькiм питаннi позицiю ясну й тверду, i козацькi посли (коли б могли бути її свiдками i контрольниками) могли б бути вдоволенi. Московський уряд стояв на тiм, що козацьке вiйсько з своєю територiєю пiддалося пiд протекцiю царя, се факт, над котрим царське правительство не допускає нiяких дiскусiй. Проєктована границя (до Буга) не мала нiчого дати Польщi з козацьких займанщин» (Грушевский «История Украины-Руси»). Чем Ваше лучше (правильнее)?________М. Грушевський. Історія України-Руси. Том IX. Розділ XI. Стор. 3. (http://litopys.org.ua/hrushrus/iur91103.htm):"...ФОРМАЛЬНО, Москва займала в козацькім питанню позицію ясну й тверду, і козацькі посли-коли б могли бути її свідками і контрольниками, могли б бути вдоволені. Московський уряд стояв на тім, що козацьке військо з своєю територією піддалося під протекцію царя, се факт над котрим царське правительство не допускає ніяких діскусій. Проєктована границя-до Буга-не мала нічого дати Польщі з козацьких займанщин......4 жовтня московські делєґати подали польським таку писану пропозицію: В царську сторону Біла Русь від Динабурга на Березину до Борисова, відти на Свислоч на Припеть. Инші землі в. кн. Литовського зістануться за царем на 20 літ, в покриттє понесених царем видатків. Мала Русь, Волинь і Поділлє цареві на віки......Польські делєґати сі пропозиції відкинули і заявили, що вони готові відновити старі границі, початків XVII віку: віддати Москві Смоленськ і Сіверські городи, з тим щоб Москва відступилася від козаків і України, і цар постарався помирити Поляків з козаками. На се бояре відповіли, що козаки цареві присягли і відступитися від них цар не може, і нічого доброго з того б не вийшло: не будуть ні вашими ні нашими,- коли цар від них відступиться, вони піддадуться або султанові, або ханові, або шведському королеві, і з'єднавшися з ними стануть воювати і Москву і Польщу. Коли ж Польща і Москва об'єднаються під пануваннєм московського царя, то й козаки будуть з ними разом.Діскусія не розвинулася, бо від царя прийшла інструкція — перед усім доходити воєнної конвенції проти Шведів..."И еще есть интересного, да много у Грушевского написано. Формально - не значить реально. Мы знаем широкую улыбочку США, а что внутри сокрыто?! Вот Вам пример, пусть и резкий, но все же разность формалий и реалий видна. Поэтому факт сепаратного заключения Виленского договора ясен, а значит и предательства! Мало задумать, нужно на деле сделать. Не получилось сделать формально, а получилось совсем другое реально. Как видите - один источник, а вся загвоздка в методе его использования. Совет: поменьше пользуйтесь "суворовским" методом. Не Александра Васильевича, а Владимира Богдановича Резуна (Виктора Суворова), меньше урезаний, если рядом в тексте есть ключевые моменты.Они существовали изначально. Если не ошибаюсь, Богун сразу же был против союза с Москвой._________На счет Ивана Богуна Вы не ошибаетесь. Другие тоже были: Г.Гуляницкий, И.Серко (очень интересная личность, был непостоянен в отношениях с Москвой и РП, не говоря с самой Гетьманщиной, однако всегда выступал ярым противником Крымского ханства), И.Глух и др., они то и не приняли присяги. Я имел в виду, что среди тех, кто принял присягу, начали сомневаться в правильности выбора.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#252 ;) LATВидать, слабыми оказались «тенденции к самостоятельному от Москвы развитию» «в казацкой среде», если в такой момент украинские казаки не поддержали своего «свободолюбивого» гетмана......Для наведения порядка Выговский сотоварищи объединился с поляками и крымскими татарами. И уже первый год правления Выговского в качестве гетмана принес результаты: Полтаву сожгли, полтавский полковник Мартын Пушкарь погиб. Запорожского кошевого Барабаша взяли в плен и казнили. Лубны, Гадяч, Глухов Миргород. -отданы татарам в счет оплаты. 15 тысяч украинцев полегло в боях. Если прибавить уведенных в Крым, за первый год правления Выговского получаются потери в 50 тысяч. И уже после этого – Конотопская битва. Дальше процитирую. «Пока Выговский боролся за «интересы Украины», около двух тысяч несознательных донских казаков опустошили крымское побережье от Керчи до Балаклавы. Кошевой атаман запорожцев Иван Сирко (запорожцы традиционно не поддерживали Выговского, к тому же они хорошо помнили прошлогоднюю расправу гетмана над их атаманом Яковом Барабашем, сохранившим верность Москве), также напал вслед за донскими казаками на союзный Выговскому Крым. Большая часть ханского войска бросилась спасать свои улусы. Магомет-Гирей прекратил атаки на Путивль, отказался от задуманного им большого похода на Москву, а затем и совсем ушёл в степь. Крымский хан оставил Выговскому каких-то 2-3 тысячи татар, бросив его один на один с восставшим народом. По призыву переяславского полковника Тимофея Цецюры, народ расправился с поляками, расположившимися в левобережных городах. За один час было перебито пять полков. Цецюра отправил гонцов к Трубецкому в Путивль с призывом идти на помощь восставшим. Та же русская армия, которую Выговский «разметал» под Конотопом в скором времени прибыла в Нежин».________Вы что нибудь слыхали об гражданской войне 1917-1921 гг.?) Когда граждане бывшей Российской империи резали друг друга. При этом одних поддерживали из Антанты, а других - финансами из Германии. А еще и интервенция и прочее... Так, вот, после смерти Богдана Хмельницкого постепенно начинаеться период "Руіни", что тождественно понятию гражданской войне, подобно также смуте, которая происходила в Московском царстве. ...А потом и вовсе изгнали из Сечи. Это Вас не удивляет?...________Меня удивляет то, что я писал об самоотречении, а из Вашего вопроса возникает вывод, что Вы на это не обратили внимание. А также удивляет то, что при наведении мощных своих аргументов достигли грубой ошибки, которая выходит опять же из Вашего вопроса. Гетьмана никак не могли прогнать с Сечи, поскольку начиная со времен Богдана Хмельницкого, все гетьманы являются гетьманами прежде всего Украины (Гетьманщины) их резиденции на территории Гетьманщины, а не Войска Запорожского, где главенствувать стают сечевые атаманы. Извините, однако напрашивается вывод, Вы что занимаетесь компиляцией?
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#252 ;) LAT...И причем тут восстание Барабаша-Пушкаря?..._______"В 1658 р. гетьман зіткнувся з потужною опозицією, яка всіляко підтримувалася Москвою. Спочатку йому вдалося розгромити опозиціонерів, на чолі яких стояли полтавський полковник Мартин Пушкар і кошовий отаман Яків Барабаш - один з найбільших політичних авантюристів за всю історію України. Побачивши крах першої опозиції, Москва все нахабніше втручається у внутрішні справи Української держави." (http://uk.wikipedia.org/wiki/Виговський_Іван)...Согласно Гадячскому договору, Украина становилась частью Речи Посполитой (ни о какой самостоятельности речь не шла!), количество реестровых казаков сокращалось с 60 до 30 тысяч (уменьшение обороноспособности неньки-Украины в 2 раза!). Взамен тридцати тысяч относительно свободных казаков должно было появиться тридцать тысяч бесправных польских холопов. Естественно, оказалось много недовольных..._________С наведенными Вашими цифрами согласен. Однако..."Гадяцький договір передбачав перебудову польської Річи Посполитої в федерацію трьох самостійних держав: Польщі Литви й України. Перший пункт договору постанов, що Україна в межах воєвідств київського, чернігівського й брацлавського стає вільною й незалежною державою під назвою Великого Князівства Руського. Всі три народи творять три вільні республіки, обєднані між собою лиш особою спільного короля, всіми трьома спільно вибираного. Всі три народи мають спільними силами здобути береги Чорного моря й відкрити на ньому вільну навіґацію. Вони мають взаємно собі помагати в війні, навіть проти Москви, якщо Москва не поверне забраних нею литовських і білоруських земель. На випадок згоди Москви з Польщею, Москва може бути прийнята, як четвертий член славянської федерації.Такий був зміст розділу договору. Другий містив постанови щодо внутрішнього устрою Великого Князівства Руського. Найвища законодатна влада належала національним зборам депутатів від усіх земель Великого Князівства Руського. Виконавча влада належала гетьманові, вибираному па все життя й затверджуваному королем. Велике Князівство Руське діставало свій найвищий судовий трибунал із діловодством українською мовою, свій власний скарб (фінанси), свою монету й свою армію: 30.000 козаків і 10.000 реґулярного найманого війська. Військо ані Польщі, ані Литви не мало входити на українську територію, а коли б у разі негайної потреби ввійшло, то ставало під команду гетьмана. Щороку гетьман мав подавати королеві реєстр по 100 козаків із кожного полку для надання їм нобілітації, себто шляхецької гідности.Третій розділ трактував справу релігії. Унія мала бути скасована в усіх трьох державах: Україні, Литві й Польщі. Православна віра мала бути зрівняна в правах із римо-католицькою і в спільному сенаті мали дістати місця православний митрополит і єпископ [правда этот пункт об унии был заменен провозглашением общей свободы веросповедания].Нарешті четвертий розділ, особливо цікавий, трактував питання просвіти. Він постановляв, що на Україні мали бути засновані два університети. Дозволялося засновувати колегії, гімназії з латинською або грецькою мовою навчання, взагалі всякі школи й друкарні, «скільки їх буде треба». Заводилася повна свобода друку й слова, навіть у релігійних справах, аби тільки не було в книжках або в дискусіях образи королівського маєстату.Всі ці постанови були прийняті після довгих і завзятих суперечок. Українські депутати домагались, щоб до Великого Князівства Руського були прийняті ще воєвідства волинське, белзьке й подільське, себто всі західньо-українські землі. Помірковані українці умовили своїх гарячіших товаришів не йти покищо так далеко, щоб не попсувати всієї справи, й згодитися на менші вимоги." (Дорошенко Д. Нарис історії України. Т.ІІ. К.: 1991)
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#253 ;) LATСогласно договору от 1659 года гетман не имел права отношений с каким-либо государством, принимать послов, вступать в войну без царского указа. На московского царя подобные ограничения не распространялись. Где тут сепаратизм? Согласен, для Украины это был не самый удачный договор. Но какие основания обвинять московского царя, что он пекся о своем государстве? Где здесь предательство?_______1. Я уже отмечал об разном понимании январского события в Переяславе 1654 г. Поэтому и возникает вопрос "Где здесь предательство?", если смотреть на вещи с позиции Московского государства.2. Так званные "Переяславские статьи" 1659 года, которые всегда преподносились российской историографией как копии Мартовских 1654 года, которые были составлены при Б.Хмельницком, на самом деле таковыми не являлись. Слабодухому гетьману Ю.Б.Хмельницкому было нетрудно в это поверить и, таким образом, ничего не составляло труда Москве Чигирин поставить в более зависимое состояние. А как же оригинал мартовских статтей. Он увы утерян. Возможно не без стараний сторонников ослабления самостоятельности Гетьманщины. Однако существовал! Об этом можно найти, Например в "Актах, относящихся к истории Южной и Западной России". - Спб., 1878. - Т.10.Таким образом, злую шутку сыграла судьба с Украиной, ее судьба была определена на десятилетия фальшивкой 1659 года, которой российская историография и "отдает предпочтение". Алексей Михайлович то знал суть договора 1654 года, однако его правительство старалось втюрить "обновленную" версию 1659 года.И вообще, какое отношение поведение царя Алексея имеет к обсуждению поступка Мазепы и обсуждению памятника ему же?_______Противники памятника кричать о предательстве Мазепе. Как это очевидным есть для сторонников великодержавной идеи российской государственности. Однако так совсем не смотрится с другой стороны... А я старался на примере Алексея Михайловича показать, что в лице украинской историографии он выступает же вполне как предатель своих обязательств взятых перед казаками (а еще оказывается и фальсификатор))), а в лице российской таковым не выступает. Для всемирной истории Алексей Романов будет одним из знаменитых монрахов своего времени, ведь при нем были окончательно преодолены последствия смуты начала 17 века, а также подготовлена почва для новых прогрессивных изминений, которые пришли во времена правления Петра Первого. А Мазепа - одним из борцов за самостоятельность украинского государства.Т.е. памятник Мазепе надо поставить на том основании, что есть подозрение, будто бы царь Алексей не выполнил условия Переяславской рады?_________"Поэтому я не понимаю возражений по поводу установки памятника Мазепе на поле Полтавы" этот вывод касался тех фраз дискуссии в теме, которые обоснованы на предательстве Мазепы. Я же в своих Словах старался показать, что понятие клеймо предательсва Мазепы - это взгляд с одной сторон... Для примера сравните антонимы "разведчик-шпион". Если следовать логике, которая крутится вокруг "предательства" Мазепы, то доблестному разведчику Рамзаю пора ставить памятник в Токио, или же Трианону в Москве?!
Аватара пользователя
GoodOk
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение GoodOk »

Илья, я говорил что после предательства Мазепы Петр ликвидировал должность гетьмана. Да был Скоропадский, но затем Петр её ликвидировал.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Алексей, значит, не после Мазепы, а после Скоропадского.Относительно тов. Мацюты - ну, и кто еще будет сомневаться, что "национализм" и "самостийность" - корвные враги нашей страны?;) Причем, как "национализм" "гордых окраин", так и национализм русский (на тему "нафига нам окраины, только ресурсы сосут и в нас же еще и плюют"). Кстати, приводить источник 91-го года (как по волшебству: появилась независимость - появились и источники, ее подтверждающие;) - я бы поостерегся;)
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#261Господин Илья Демичев! Вы об репринтном издании Дмитрия Дорошенка "Нарис iсторiї України" 1991 года? Если так, то это воспроизведение издания 1966 года. А сам труд историка написан еще ранее был.
Аватара пользователя
ЗайкО
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 01.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ЗайкО »

#236"Денис вечный холостяк Тюлин 21 лип 2008 о 12:28Украина никогда не была независимым государством и стала им только после развала СССР."Есть люди которые с вами не согласятся."Крепостное право Украине "подарили" не русские а поляки."Что русские жили свободнее чем поляки?какой период времени хоть рассматриваем? Интересно мне тогда почему мои предки бежали с нынешней Курской области на Сечь. "А если агент абвера с 1935 года С. Бандера является национальным героем Украины её можно поздравить. "Промазали темой, но радует что хоть не дважды "железнокрестоносец""Фанатизм заменяет разум." :)
Аватара пользователя
ЗайкО
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 01.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ЗайкО »

#239";) LAT 21 лип 2008 о 22:52Орду наёмников наверно собрал, спал и видел как бы поработить всех русских :)________________________________________________________Что за примитив? Причем тут порабощение русских?"Выше по треду писали что Мазепа собирался войной на Россию. :) "В конце октября 1708 года Мазепа, обещавший Карлу XII поддержку провиантом и зимовку в Батурине, был вынужден в открытую перейти на сторону шведского короля. Чтобы предотвратить оказание обещанной помощи Карлу XII и запугать население, Меншиков вырезал Батурин и разогнал Сечь."Там сейчас раскопки идут, съездите посмотрите на скелетики - результат военной необходимости. "А подумайте – почему?"Стандартная проблема украинской власти, не умеют правильно формулировать свои мысли перед народом. Илья Виконт Демичев 22 лип 2008 в 0:05На тему "как-то это неправильно" - извинпите, тода нормы гуманности несколько иные были. Увы - это увы, но что поделаешь? Однако "моральный аргумент" не катит.Прикольное мнение.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

"Вы об репринтном издании Дмитрия Дорошенка "Нарис iсторiї України" 1991 года? Если так, то это воспроизведение издания 1966 года. А сам труд историка написан еще ранее был."И что? Диссиденты тоже много писали и иногда издавались. Это я вообще к тому, что вы, кляня "московскую историографию", обслуживающую "имперские интересы", как-то не замечаете, что "самостийная историография" точно так же "обслуживает интересы", но не нашего государства, а "национально озабоченных" деятелей, которые за ради своей "независимости" лягут под кого угодно: под шведов, немцев или американцев. Отсюда: или не надо говорить о "московской историографии", или надо признать, что ваша "историография" - точно такая же обслуга. Только хуже, поскольку она обслуживает не интересы народа, а интересы антинародные;) И "репринт" здесь пришелся как нельзя кстати, правда?;)Например, о "разнице толкования договора": представьте, сейчас наша, например, Башкирия возжаждет независимости - как вы думаете, что она сделает в первою очередь? Правильно, перетолкует документы на свой лад: дескать, Центр в своих имперских амбициях - бла-бла-бла... Одна разница: когда разного рода "независимые" пытались восстать на Москву - и царская власть, и само население быстренько их скидывало - о чем это говорит?;) Правильно, о том, что "независимость" Украины - иллюзия, не имеющая реальных оснований и "независимая Украина не имеет сил для собственного по-настоящему независимого существования (то-то теперь под США лезет:(((( от полноты собственной цивилизованности). Кстати, на тему "украинцев": "Интересно мне тогда почему мои предки бежали с нынешней Курской области на Сечь" - иными словами, РУССКИЕ КРЕСТЬЯНЕ бежали "на волю" в Сечь, становились казаками (вместе с татарами, "украинцами"=малоросами и, скорее всего, посполитыми) - чтобы затем ЗАЩИЩАТЬ И ОТСТАИВАТЬ "украину" от ПОЛЯКОВ - с помощью то Крыма, то Московского царства... А ТЕПЕРЬ говонрят - это, дескать, дело украинцев и защита их "национальной самобытности";)))) Сергей Ильич, "Есть люди которые с вами не согласятся" И что? Есть люди, которые на полном серьезе утверждали, что Земля - плоская, а небо - это хрустальный купол, а все иное происки евреев, их мнение тоже признавать надо?;)))))На тему "бегов на Дон" - А вы жизнб страны меряете только по основанию "хорошо живется"? Вы можете себе представить Московское царство, ведущее постоянные войны - БЕЗ крепостного права? На что войско содержать? То же и с Польшей. Более того, если бы каким-то макаром Украина обрела "незалежность", у нее точно так же бы появились крепостные - чтобы "казаки" могли спокойно себе отстаивать свою "незалежность", и их можно было бы чем-то кормить. Иррегулярные формирования в тех условиях быстро бы проиграли и потеряли бы силу - или земли оставались бы без обработки, или войны бы проигрывали. А что, Бандера - не агент абвера?;) А что, Бандера - не "герой Украины"?;)))"Там сейчас раскопки идут, съездите посмотрите на скелетики - результат военной необходимости."Еще раз повторяю: "моральный аргумент" - не катит. Иначе вас тоже можно посылать далеко и надолго: хотя бы полюбоваться на "скелетики" разоренных турецких и крымских городов, еврейских местечек и прочее. Причем - в отличие от Меншикова! - тут была не "военная необходимость", а самый что не на есть грабеж и пожива: польских денег на всех не хватало, а "казачкам" чем-то питаться надо было;)) Казаки стали нормальным сословием только в 19-м веке, в Империи, до этого - обычный бандитствующий сброд - кроме "реестровых" и "домовитых", разумеется.Так что, да, "прикольное мнение". Особенно если подумать. А то о своих "скелетиках" все плакать могут, особенно, когда это
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Так что, да, "прикольное мнение". Особенно если подумать. А то о своих "скелетиках" все плакать могут, особенно, когда это нужно, а вот насчет подумать - как-то не всегда получается.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#265 Илья Виконт Демичев 23 июл 2008 в 16:38И что? Диссиденты тоже много писали и иногда издавались._______Вы имеете в виду диссидентов 1960-х гг. и позже? Или эмиграцию после революции и гражданской войны Вы относите к диссидентам? Дмитрий Иванович относился к послереволюционным эмигрантам. Либо Вы этого не знаете, а если знаете, то за Вашей логикой к дессидентам можно отнести всю белоэмиграцию, например. В любом из случаев Ваше замечание (возмущение) являеися неуместным.вы, кляня "московскую историографию", обслуживающую "имперские интересы", как-то не замечаете, что "самостийная историография" точно так же "обслуживает интересы", но не нашего государства, а "национально озабоченных" деятелей, которые за ради своей "независимости" лягут под кого угодно: под шведов, немцев или американцев._______1. Где Вы видели, что я во-первых "клянил", а во-вторых "московскую историографию"? По поводу "клянил": я наводил позиции российской и украинской историографии, а не давал им оценку (за Вашими словами - клянил "московскую" ). Наведите мои реплики по этому поводу ("клянил"), а не свои отдаленные размышления! По-поводу "московской историографии". Говоря об "российской историографии" я имел в виду в первую очередь историографию периода 19-20 веков. Если бы был разговор об, например, 17 веке (историографии этого времени, а не периода в истории), то адьектив "московская" был бы уместен. Может быть технарю (исхожу из "Эксплуатация и ремонт электрических сетей и станций", если ошибаюсь - извините и поправьте) это по "барабану", однак не для историка.Читайте повнимательней!2. По поводу ""национально озабоченных" деятелей, которые за ради своей "независимости" лягут под кого угодно: под шведов, немцев или американцев." Следуя Вашей логике, за свою независимость от поляков в свое время ляг Б.Хмельницкий со своим окружением! Во-первых, мне стало очевидным существование мнение, о котором я даже и думал... Во-вторых, почему тогда в "лягут под кого угодно: под шведов, немцев или американцев" Вы не дописали "россиян"? Пишите без внутренних противоречий!И "репринт" здесь пришелся как нельзя кстати, правда?;)________Исходя из двуг первых аргументов, основа которых построена на анализе Ваших же замечаний, данное замечание является бессмысленным.Например, о "разнице толкования договора": представьте, сейчас наша, например, Башкирия возжаждет независимости - как вы думаете, что она сделает в первою очередь? Правильно, перетолкует документы на свой лад._________А что был договор с Башкирией при ее присоединении к России?Если да, тогда мне интересно, наведите хотя бы его название (для общего развития), а если и можете, то может быть и ссылку на текст, если, конечно есть русский перевод.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Хех;)Тем более - эмигрант;) Про дессидентов - в том смысле, что много кто чего и когда пишет, важен факт именно этого "репринтного издания 91-го года";)"Кляня" - это "что делая" от глагола "клясть", т.е. вы "клянете";) Так, мелочь, а приятно;)1. Так вот, указывая на "разницу в понимании" (посты 255 и 259), вы, разумеется, выставляете в свете "имперского шовинизма" "московскую историографию", разве нет?;) Потому что одно дело - вассальная зависимость, другое - союзный договор, и разночтений быть не может. И если одна сторона настаивает на вассальной зависимости, а вторая - на союзе, и при этом вторая сторона говорит о разной историографии (имперской и "национальной") вывод напрашивается сам собой;) Различие "российская" и "московская" историография в данном случае действительно не принципиален: Москва - столица России, и употребление выражений типа "Москва решила" и "Москва полагает" - стало общим место. Так вот, если я неверно процитировал вас (вы употребляете "российская историография", а не "московская") - то таки прошу прощения. Правда, вызывает некоторое недоумение: в 19-20 вв Украины как государства не было (кроме краткого периода марионетичного правительства в Гражданскую), и потому "украинской историографии" быть не может: и "национально мыслящие", и "имперски мыслящие" историографы являлись подданными-гражданами России, и потому "адъектив" может быть только один, а именно "российская историграфия", и там, и там.2. Да, Богдан Хмельницкий, пытаясь оторваться от Польши, "лег" под Москву (а пытался и под Крым, и под Турцию и вообще). Просто потому, что Украина самостоятельной геополитической силы не представляет и может быть лишь компонентом более общего геополитического комлпекса - Евразийского (субконтинент Евразия) или Европейского (Центральная-Восточная Европа). Одна беда: будучи компонентом нашего гоеполитического пространства, Украина предстает как второй по мощи субъект, а будучи компонентом Европейского комплекса - только жалкой окраиной, основной смысл которой - быть продуктовым придатком или средством ослабить нас. 3. По существу возражений нет?;)Разумеется, бессмысленно;) Неохота признавать, что "национально озабоченные" самостийность проявляют только перед нами-терпеливыми, а перед "большими белыми братьями" прогибаются?;) Был договор, прошлой осенью 450 лет праздновали;) http://www.bashedu.ru/encikl/pppp/prisoed.htm - пожалуйста, тоже о "разночтении" говориться. Текст - по ссылке "жалованная грамота".Что, о "разночтении" больше возражений нет?;))
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#268 Илья Виконт Демичев1.Вопрос исходящий из Ваших утверждений об только "российской историографии" 19-20 вв.: Если Максимович М., Костомаров Н., Антонович В., Багалий Д., Линниченко И., молчановский Н., Довнар-Запольский М., Ляскоронский В., Грушевский М., Лазаревский А., Яворницкий Д. и другие относяться к российским историографам, то почему же Шевченко Т., Кулиш П., Коцюбинский М., Гребинка Е., Гулак-Артемовски П. и другие не относятся к деятелям российской литературы? 2. В геополитику не врываюсь пока, поэтому не буду лезть в ее дебри.По "разночтению" возражений пока нету.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#246 ;) LATСеверная война началась в 1700 году. Почему гетман не перешел на сторону Карла сразу? Почему не перешел до 1708 года? Почему перешел именно тогда, когда Карл победил в Польше и изъявил желание наступать через Украину?#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Мазепа установил контакт с Карлом в 1705 году, когда он пребывал с украинским войском в Польще. Тогда и в помине ничего не было слышно о факте, "когда Карл победил в Польше".#251 ;) LAT 22 июл 2008 в 2:50 Откуда такие сведения? Просто год «подогнали», чтобы избежать подозрения в трусости (или корысти) гетмана, или что?#254 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:32 Дорошенко Дмитро. Нарис історії України. Т.ІІ. - К.: 1991___________________________________________________________Дорошенко жил двумя столетиями позже! Откуда он эту информацию «выкопал»? Из глубин собственной национальной свидомости?
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#254 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:32 Чего гетьман боялся, о какой корысти идет речь? Мазепе вже было за 70 лет. Он был бездетным вдовцом. 20 лет был гетьманом и пользовался со стороны Москвы доверием и уважением. Петр сделал его одним из первых кавалеров ордена св. Андрея Первозванного, "выбил" для него титул князя Священной Римской империи. Гетьман был богатейшим человеком в Гетьманщине. Деньги и власть были при нем, ни о какой корысти речь не может идти при его годах.___________________________________________________________Не хватает только финальной фразы «мамой клянусь».Цитирую Яворницкого. «Первым прискакал к Днепру гетман Мазепа и тотчас поторопился переправиться через Днепр: он вез с собой несколько мешков серебра и две бочки золота, кроме того множество другого "добра". Июня 27 числа в 4 часа дня Мазепа с несколькими единомышленниками своими сел в лодки и стал переправляться с левого на правый берег реки. Но так как с ним было много казны, то люди его начали тонуть, и Мазепа приказал бросать деньги за борт и так "почти три доли" того богатства очутились на дне Днепра.» Такой вот бессребреник.Другой момент. Не только в 70, но и в 60 лет Мазепа «был бездетным вдовцом», «пользовался со стороны Москвы доверием и уважением», «был богатейшим человеком в Гетьманщине», «деньги и власть были при нем». Но о своей корысти почему-то не забывал.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#254 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:32 Про какие три фронта говорится? Шведы, поляки(?) и генерал Чум) - он же моровая язва? Если так, то ослабевших поляк не стоит сюда плюсовать, это не придает героизму московским войскам (или я же ошибаюсь?)_______________________________________________От «генерала чума» в отдельных областях вымерло 85 % населения. Что касается поляков… Сделайте выводы сами, с учетом того, что в течение 20 лет после договора 1656 года они умудрились повоевать с седмиградцами (1657), шведами (1556-1660), Москвой (1659-1667), с татарами (1666-1667), татарами и турками (1671-1676) и собрались воевать с Австрией и Бранденбургом.#251 ;) LATКакие договоренности? Что – Московское царство не имело права без участия Украины заключать перемирия или подписывать договора??#255 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:35 Могло, однако те, которые не наносили существенного вреда союзнику и должны подписываться при согласовании с союзником._______________________________________________И какой существенный вред был нанесен?#255 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:35 …казацкая старшина потребовала от московского посла Бутурлина присягти от имени царя на верность союзу. Однако посол отказался.._______________________________________________И кто казацкой старшине доктор?#255 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:35 Разное понимание одних и тех же вещей (военный союз/воссоединение) и приводит к путанице и разнообразным недоумениям… Это объяснимо тем, что российская историография рассматривает историю сквозь имперскую идею, а украинская - сквозь национальную._______________________________________________Через какие бы идеи не рассматривал кто-либо историю, взаимоотношения между разными государствами всегда строились на основе неких договоренностей (а иначе от кого угодно что угодно можно требовать!). Что, между Гетьманщиной и Москвой были договоренности, запрещающие царю самостоятельно вести внешнюю политику?
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#256 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:39 ФОРМАЛЬНО, Москва займала в козацькім питанню позицію ясну й тверду… Формально - не значить реально. Мы знаем широкую улыбочку США, а что внутри сокрыто?! Совет: поменьше пользуйтесь "суворовским" методом. …меньше урезаний, если рядом в тексте есть ключевые моменты._______________________________________________Чегой-то Вы перекрутили. Грушевский не применял философский термин. Т.е. формальность может соответствовать реальности, а может и не соответствовать. Грушевский не расшифровывает, какая же реальность была сокрыта за «формальностью». У меня нет никаких фактов, на основании которых можно усмотреть существенное расхождение формальности и реальности. А у Вас они есть?
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#257 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:43 Вы что нибудь слыхали об гражданской войне 1917-1921 гг.?) Когда граждане бывшей Российской империи резали друг друга. При этом одних поддерживали из Антанты, а других - финансами из Германии. А еще и интервенция и прочее... Так, вот, после смерти Богдана Хмельницкого постепенно начинаеться период "Руіни", что тождественно понятию гражданской войне, подобно также смуте, которая происходила в Московском царстве._______________________________________________Вы думаете, что эти рассуждения оправдывают поведение украинской верхушки (в частности, Выговского)?#258 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:46 Гадяцький договір передбачав…_______________________________________________Дорошенко так смачно и елейно все расписывает… Но польские паны, владеющий поместьями на Украине, оставались на своих местах. Количество казаков (по тем временам – свободных людей) существенно уменьшалось, те, кому не повезло, должны были вернуться холопствовать. Да, Выговский выторговал себе и своему ближайшему окружению кучу льгот и привилегий. Но что из этого распрекрасного договора оставалось основному населению Украины? Какие преимущества перед союзом с Москвой? Стоит ли удивляться, что Выговский не приобрел поддержки на Украине?#259 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:49 Так званные "Переяславские статьи" 1659 года, которые всегда преподносились российской историографией как копии Мартовских 1654 года, которые были составлены при Б.Хмельницком, на самом деле таковыми не являлись._______________________________________________Не сомневаюсь. Но, начиная с 1659 года, именно договор №2 определял отношения между царем и гетманом. И он никак не запрещал царю ведение самостоятельной внешней политики.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#253 ;) LAT 22 июл 2008 в 2:54 И вообще, какое отношение поведение царя Алексея имеет к обсуждению поступка Мазепы и обсуждению памятника ему же?#259 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:49 Противники памятника кричать о предательстве Мазепе. Как это очевидным есть для сторонников великодержавной идеи российской государственности. Однако так совсем не смотрится с другой стороны... А я старался на примере Алексея Михайловича показать, что в лице украинской историографии он выступает же вполне как предатель своих обязательств взятых перед казаками (а еще оказывается и фальсификатор))), а в лице российской таковым не выступает. … А Мазепа - одним из борцов за самостоятельность украинского государства._______________________________________________Давайте для начала подумаем, для чего вообще ставят памятники. Имхо, с одной стороны – в качестве признания заслуг перед Отечеством, с другой – как пример подрастающему поколению, образец, на который стоит равняться. Поэтому к идее поставить памятник Мазепе у меня 2 вопроса:1) Что же такого полезного сделал Мазепа для украинского народа?2) Насколько этично и общественно-безопасно воспитывать молодежь на таких вот примерах?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

Павел:1. Вопервых, Шевченко, насколько понимаю, относится. Хотя бы по такому формальному признаку, как изучение в школе;) Во-вторых, вы, например, о местных башкирских поэтах и писателях тоже ничего не знаете, хотя Мустай Карим достаточно "раскручен" и вполне аналогичен Т. Шевченко. Поэтому не надо "давить именами". Есть общая для всей страны культура и история, есть местные особенности - ни те, ни другие не дают оснований говорить, что, дескать, это иная культура и цивилизация.1а. Тем более, что рассуждение о "российской историографии" было, в общем-то, полемикой с необоснованным, на мой взгляд, разделением "российского и украинского" в историографии: разделение идет именно по "национально-сепаратистскому" и "имперскому", если хотите, признаку, а не по этническому;)2. Ну, на нет и суда нет, а есть Особое Совещание;))))) Но даже если и не влезать в геополитику, одно остается: попытки установить "независмое Украинское государство", неоднократно предпринимавшиеся, приводили к тому, что "независимые" оказывались лишь под господством другого государства. Причем, эти попытки не встречали серьезного народного сочувствия - если не было к тому "иных причин" (например, преследование Православия и крепостная политика Польши, или распад государства в Гражданскую войну). При этом, вступая в другое государство, Украина получала мир и относительный порядок (относительный, поскольку государства были разными и по-разному относились к неспокойной окраине).
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#270 ;) LATДорошенко жил двумя столетиями позже! Откуда он эту информацию «выкопал»? Из глубин собственной национальной свидомости?_______А Вы при изучении конкретных периодов изучаете историю только по первоисточникам? А что означает Ваше "жил двумя столетиями позже"? Вы что, недоверчиво относитесь к сочинением Ключевского, Татищева, Карамзина, и других историков, иследующих историю с древнейших времен? Откуда он эту информацию "выкопал"? Грушевский "Шведсько-український союз 1708 року".#271 ;) LATНе хватает только финальной фразы «мамой клянусь».Цитирую Яворницкого. «Первым прискакал к Днепру гетман Мазепа и тотчас поторопился переправиться через Днепр: он вез с собой несколько мешков серебра и две бочки золота, кроме того множество другого "добра". Июня 27 числа в 4 часа дня Мазепа с несколькими единомышленниками своими сел в лодки и стал переправляться с левого на правый берег реки. Но так как с ним было много казны, то люди его начали тонуть, и Мазепа приказал бросать деньги за борт и так "почти три доли" того богатства очутились на дне Днепра.» Такой вот бессребреник.Другой момент. Не только в 70, но и в 60 лет Мазепа «был бездетным вдовцом», «пользовался со стороны Москвы доверием и уважением», «был богатейшим человеком в Гетьманщине», «деньги и власть были при нем». Но о своей корысти почему-то не забывал.______Читайте повнимательней:"Гетьман был богатейшим человеком в Гетьманщине. Деньги и власть были при нем, ни о какой корысти речь не может идти при его годах."Где у Яворницкого написано, что гетьман тащил чужое, а не свое "добро". Вы сохранение своего имущества считаете корыстью? Право я встретил киника в 21 веке! Это похвально, поздравляю что Вы признались!) Только сомневаюсь, что это так на деле. А жаль, если так... Однако следует заметить, что Мазепа не относился к киникам.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#272 ;) LATОт «генерала чума» в отдельных областях вымерло 85 % населения. Что касается поляков… Сделайте выводы сами, с учетом того, что в течение 20 лет после договора 1656 года они умудрились повоевать с седмиградцами (1657), шведами (1556-1660), Москвой (1659-1667), с татарами (1666-1667), татарами и турками (1671-1676) и собрались воевать с Австрией и Бранденбургом._______1. В отдельных областях где? Может в Астрахане, или в Казане? Если есть факты о прифронтовой зоне и центре, а не "в отдельных областях", наведите их.2. При чем здесь то, что было в ближайшие после 1656 года 20 лет. Ведь разговор о 1654-1656 гг. Согласно Вашей логике это равнозначно высказыванию, что немцы в 1918 году готовы были воевать со своими соседями. Идет 1656 год и Вы говорите об польском фронте с высоты веков, а царское правительсвто этого не знает. Оно знает, что Речь Посполитая (РП) на крае погибели, ее восточные земли вот вот станут частью Московского царства и можно это ускорить. Однако усиляется и Швеция, выход к Балтике стает более аморфным, ведь при необходимости Швеция сможет в будущем блокировать действия московских купцов. Поэтому идем войной на шведов к Балтике. И я навел источник! Аааа, он написан более чем через 300 лет после середины 17 века...И какой существенный вред был нанесен?_______После выхода Московского царства из войны с РП Гетьманщина не могла равить успех наступления на западноукраинские земли, поскольку высвобождались силы поляков и с юга угрожали татары. Таким бросанием на произвол судьбы союзника Москва делает недействующими договора 1654 года об "воссоединении".И кто казацкой старшине доктор?_______"В чужой монастырь со своим уставом не ходят". А украинцы, согласно Вашему вопросу и в свой не могут принести свой же устав? В украинских землях, как и в литовских и польских Речи Посполитой существовали традиции легитимизации монаршей власти после принесение государству присяги монархом.Что, между Гетьманщиной и Москвой были договоренности, запрещающие царю самостоятельно вести внешнюю политику?________Прямых договореностей по такому пункту не было. Однако нарушение взятых обязанностей по защите не прославляет дела таких политиков. Прям как политика двойных стандартов, в которой обвиняют современные США.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#273 ;) LATЧегой-то Вы перекрутили. Грушевский не применял философский термин. Т.е. формальность может соответствовать реальности, а может и не соответствовать. Грушевский не расшифровывает, какая же реальность была сокрыта за «формальностью». У меня нет никаких фактов, на основании которых можно усмотреть существенное расхождение формальности и реальности. А у Вас они есть?_______1. Во-первых: А где написано, что Грушевский не применял философский термин? Он был хорошим историософом и это для него не в диковинку было. Во-вторых, откуда Вы взяли, что слово "Формально" я понимаю именно как глубоко философский термин? Все можно простыми словами: "Формально" - это то, что хочется достичь, а "реально" - то, что получилось достичь.2. Если уж все равно мои аргументы Вам не подходят, то все же потрудись анализировать текст историка (на которого и Вы ссылались!) поглубже. Я же ссылку на него дал, если у Вас урывки."...ФОРМАЛЬНО, Москва займала в козацькім питанню позицію ясну й тверду......4 жовтня московські делєґати подали польським таку писану пропозицію......Польсьі делєґати сі пропозиції відкинули і заявили, що вони готові відновити старі границі......Діскусія не розвинулася, бо від царя ПРИЙШЛА ІНСТРУКЦІЯ — перед усім доходити воєнної конвенції проти Шведів..."Собственно приход новой инструкции от царя, где главным ставало подписание договора, направленного против шведов, уже перечеркивало, то, чего хотели "формально" в Москве.#274 ;) LATВы думаете, что эти рассуждения оправдывают поведение украинской верхушки (в частности, Выговского)?________А поведение царского правительтва, которая поддерживала оппозицию в стане гетьманском? Вы не поняли намек, читая об помощи из Антанты, Германии?Дорошенко так смачно и елейно все расписывает… Но польские паны, владеющий поместьями на Украине, оставались на своих местах. Количество казаков (по тем временам – свободных людей) существенно уменьшалось, те, кому не повезло, должны были вернуться холопствовать. Да, Выговский выторговал себе и своему ближайшему окружению кучу льгот и привилегий. Но что из этого распрекрасного договора оставалось основному населению Украины? Какие преимущества перед союзом с Москвой? Стоит ли удивляться, что Выговский не приобрел поддержки на Украине?_______1. Почему крутите свою пластинку про уменьшение с 60 тысяч до 30 ("Количество казаков (по тем временам – свободных людей) существенно уменьшалось")? Я об этом писал, у Дорошенка написано также. Заело пластинку? Или лень вчитываться в тексты оппонентов? Или недоглядели? Что-то много недоглядиваете. Может к окулисту нужно зайти)2. Дорошенко писал с источника 17 века. Значит юристы тех времен могли написать что-то "вкусное" для современных читателей.Не сомневаюсь. Но, начиная с 1659 года, именно договор №2 определял отношения между царем и гетманом. И он никак не запрещал царю ведение самостоятельной внешней политики._______Этим комментарием Вы поставили под сомнение целостность (и целесообразность) всей своей позиции касательно отношений между правительствами Москвы времен Алексея Михайловича и Гетьманщиной в период с 1654 по 1667 гг. Таким утверждением Вы соглашаетесь с тем, что я все время говорю об союзнических обязательств, после проведения Переяславской рады 1654 года. Отпадает дискуссия об предательстве Алексея Михайловича 1656 года! Ведь нарушается "Договор №1"! И зачем было морочить голову своими постами, например #272 (не все комментарии) или #273.Вы не видите аргументов, отбрасываете их в сторону, крутите понравившиеся пластинки, недочитываете оппонентов (мои высказывания) и источники ("суворовский" подход/метод). Вам просто очень нравится, извините, но такие выводы, чесать языком, пардон, пальцами на клавиатуре! Мне нету к этому ни интереса, ни времени. Поэтому на следующии существующие и будущие (если таковы будут) Ваши высказивания отвечать не буду!!!Извините за резкос
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#276 Илья Виконт Демичев1. Вопервых, Шевченко, насколько понимаю, относится. Хотя бы по такому формальному признаку, как изучение в школе;) Во-вторых, вы, например, о местных башкирских поэтах и писателях тоже ничего не знаете, хотя Мустай Карим достаточно "раскручен" и вполне аналогичен Т. Шевченко. Поэтому не надо "давить именами". Есть общая для всей страны культура и история, есть местные особенности - ни те, ни другие не дают оснований говорить, что, дескать, это иная культура и цивилизация._______1. Выше ясно уже говорилось об разнице между "формальным" и "реальным". Поэтому "формальный признак" не в счет. 2. Что означает "общая для всей страны культура и история, есть местные особенности - ни те, ни другие не дают оснований говорить, что, дескать, это иная культура и цивилизация"? Вы считаете украинскую культуру местной российской? Не признаете за самостоятельный народ? На каких выводах? Вы культуролог, этнолог? Или наведите примеры других исследователей!Согласно этнологу Льву Николаевичу Гумилеву украинский этнос сформировавшись окончательно, в 17 веке освободился от католической Польши, а в 18 веке стал ведущим в Российской империи. (Гумилев Л.Н. Древняя Русь и Великая степь. - М.: АСТ, 2006. с. 711). И это написано не "самостийныком-украинцем", а российский исследователем (кстати, сын А.Ахматовой и Н.Гумилева), который тяготел к шовинизму. Если стал ведущим в империи, то в чем-то превышал окружающих народов. Не войной и не экономическим лидированием он опередил россиян в их же государстве, а в культурном. Поэтому нужно помнить, что украинская культура не местная в России, а собственная в Украине, которая долгое создавалась украинским народом, что долго пребывал волей-неволей под властью других этносов. Поинтересуйтесь историей создания Великого Княжества Литовского и роль в нем белорусского и украинского населений!"разделение идет именно по "национально-сепаратистскому" и "имперскому", если хотите, признаку..._______Оказывается царская цензура и охранка спали, не замечая "национально-сепаратистскую" историографию!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

1. Формальный принак - "в счет", иначе нам придется пускаться в сложные культурологические изыскания, к которым мы оба скорее всего не готовы. А произведения, включаемые в школьную программу, представляют собой "общую" культуру для страны.2. Украинская культура - так же как культура татарская, "дальневосточная" или "подмосковная" или "петербургская" (по месту творения авторов, например) - это "местная" или локальная культура. Над ней стоит "общая для страны" культура, на же классическая (куда Шевченко входит).Я знаю, кто такой Гумилев. На его "позицию" (хотя, в принципе, теорию паионарноти, кроме ее "чистосолнечного" обоснования, не отрицаю) могу предложить позицию Кожинова - в "Истории Руси и русского слова", где довольно-таки подробно рассматриваются демографический и социокультурные процессы, которые протекали на Украине. Кстати, ваш тезис об "опрежении украинского этноса остальных в культурном плане" ставит под удар ВСЮ вашу позицию относительно "подавления украинской культуры" и "отедельности" ее от русской;) Получается, что классическая русская и советская культура - общие для нас даже теперь - созданы при доминировании украинского этноса;))) "Собственная на Украине" культура - это, опять же, где?;) До каких пределов доходила "граница Украины" и, главное, когда? Когда она была польской окраиной или когда она была частью русского государства?;) Опять же, я говорил о происхождении "украинского народа" - когда разрозненные люди со всех окружающих земель бежали "в казаки", где занимались в основном бандитизмом и иногда - войной. "украинские" посполитые-малоросы назывались русскими или русью, а чаще православными, или подданными - польского короля или московского царя... и при этом происходили из славян-русских. Т.е., малороссы - это часть общего русского народа, которая была вынуждена долгое время быть под властью поляков и литовцев, а затем вернулась в состав общего государства, где и стала "доминировать в культуре";))) Царская ценура не дремала;) А проводила подавление "украинского сепаратизма" - что сейчас подается "гонением на украинскую культуру";))))А на ЛАТа вы зря наезжаете, он хооший человек и замечательный оппонент;) Одно удовольствие с ним спорить;))))
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#281 Илья Виконт Демичев Украинская культура - так же как культура татарская, "дальневосточная" или "подмосковная" или "петербургская" (по месту творения авторов, например) - это "местная" или локальная культура. Над ней стоит "общая для страны" культура, на же классическая________Если я Вас правильно понял, то через несколько десятилетий, например, культуры французская, итальянская, немецкая и другие станут местными по отношению европейской (или точнее союзноевропейской)?Я знаю, кто такой Гумилев. На его "позицию" (хотя, в принципе, теорию паионарноти, кроме ее "чистосолнечного" обоснования, не отрицаю) могу предложить позицию Кожинова - в "Истории Руси и русского слова", где довольно-таки подробно рассматриваются демографический и социокультурные процессы, которые протекали на Украине._______Спорить не буду, поскольку с трудами Вадима Валериановича Кожинова не знаком.Кстати, ваш тезис об "опрежении украинского этноса остальных в культурном плане" ставит под удар ВСЮ вашу позицию относительно "подавления украинской культуры" и "отедельности" ее от русской;) Получается, что классическая русская и советская культура - общие для нас даже теперь - созданы при доминировании украинского этноса________1. Об подавлении не говорилось, говорилось об "опережении". Подавление - абсолютное доминирование, а опережение - простое доминирование (если на примерах, то я думаю, что Вы прекрасно осознаете существенную разницу между сутью парламентских понятий "конституционное большинство" и "простое большинство"). 2. Говорилось об 18 веке. А как известно классика в культуре российской (как и в украинской) настали в 19 веке. Они тогда развивались под влиянием общеевропейского романтизма, который обосновывался доминированием в европейских и отечественных умах гегелевского иррационализма. А украинское влияние в 18 веке подготовило почву для такого развития. Объясняю. Надеюсь, что спорить со мной не будете по поводу того, что романтизму предшествовали настроения (течения) эпохи Просвещения (которая имеет свое начало в конце 17 века (Англия)), вместе с класицизмом середины 17 - начала 18 века (в разных странах по-разному). А перед ними было Возрождение. При этом разделяют Итальянское (дученто (проторенесанс), триченто, квадраченто) 13-15 вв. и Северное Возрождение 16-17 вв. (испанское и частично французское опускаю это сейчас несущественно). Итальянское Возрождение являло собой ускоренное развитие средневековой культуры, а Северное Возрождение - скачок в развитии европейской средневековой культуры, после чего уже сформировалась европейская культура Нового времени. А дальше классицизм, просвещение, романтизм... Так вот, украинские земли, пребывая в составе РП имели возможность активно осваивать достижения европейской культуры (особенно в период Северного Возрождения), то новое , что не противоречило нациоальному менталитету (познейшее Шевченковое "учитесь, читайте, чужому научайтесь і свого не цурайтесь"). Московское царство (Вы же не стане этого отрицать) было более закрытым в плане культурного заимствования, также сказывалась отдаленность земель.Когда украинские земли стали под влиянием Московии - России, то украинцы, которые стали тесно контактировать с русскими, стали носителями достижений европейской культуры. Говоря о заимствовани из европейской культуре, я всегда помню о том, что украинская культура, которая происходит от древнерусской (как и российская, и белорусская), сумела сохранить ее духовные достижения (в материальной потери были) и также привести (вместе с белорусской) к началу процесса ассимиляции литовской, который был ослаблен в 1385 году и фактически прерван в после 1569 года.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

В 19 же веке, повторюсь, украинская и российская культуры развивались уже параллельно. А советская культура - очень уж отличительная, чтобы и вправду утверждать, что создана при "доминировании украинского этноса". Я об этом не говорил, а Гумилев не писал))"Собственная на Украине" культура - это, опять же, где?;) До каких пределов доходила "граница Украины" и, главное, когда? Когда она была польской окраиной или когда она была частью русского государства?________1. Я никогда и нигде не использую выражение "на Украине", где Вы его нашли?2. По поводу границ. Тут может быть два мнения. И я поддерживаю двое, правда все же отдаю предпочтение первому. Первое - центры культурного развития (главные: Киев, Львов, Острог, Луцк), второе - ареал расселения украинского населения.3. По поводу "польской окраины". Можете так называть порубежные территории, никто не отрцает данного, но позвольте напомнить на всякий случай (может это и неуместно) о том, что впервые слово "Украина" вспоминается в 1187 году в Киевской летописи для обозначения Киевской и Переяславской земель.4. По поводу "когда"? После распада Киевской Руси. Выше писал немного.Опять же, я говорил о происхождении "украинского народа" - когда разрозненные люди со всех окружающих земель бежали "в казаки", где занимались в основном бандитизмом и иногда - войной. "украинские" посполитые-малоросы назывались русскими или русью, а чаще православными, или подданными - польского короля или московского царя... и при этом происходили из славян-русских. Т.е., малороссы - это часть общего русского народа, которая была вынуждена долгое время быть под властью поляков и литовцев, а затем вернулась в состав общего государства, где и стала "доминировать в культуре"_________ОЧЕНЬ спорная версия. Однако трогать ее не буду, как понял, Вы ее цепко держитесь и уже высказывали в дискуссиях с другими, а писать эссе со своими аргументами не собираюсь. Остановлюсь по поводу "малороссиян". Вы же не станете отрицать такой терминологичной пары "Малороссия" (страна) - "малороссы" (народ), ведь тогда и использовать термин "малороссы" будет странным!Теперь наведу факты из всемирной истории разных эпох и разных народов. Как известно, Великая греческая колонизация, вспышка которой припала на 8-6 столетия до Р.Х. Материковая балканская, малоазийская и островная Греция между Малой Азией и Балканани имела название "Малая Греция". А греческие колонии Западного Средиземноморья (Сицилия, Италия, Северная Африка и др.) - "Великая Греция". Когда во второй половине 19 века были освобождены славянские балканские страны, то появились проекты "Великих ...". Так, например, "Великая Сербия" предусматривала вхождение в состав государства других стран. В конце концов через десятилетия появилось Королевство сербов, хорватов и словенцев. Таким образом, был реализована идея Великой Сербии. Понятно, что под понятием "Малой Сербии" разумелась "настоящая" Сербия, т.е. страна, населенная этничными сербами.Таким образом, в индоевропейских народах проявляется четкое разграничение понятий "Малой страны" (ядро) и "Великой страны" (окружение ядра).Царская ценура не дремала;) А проводила подавление "украинского сепаратизма" - что сейчас подается "гонением на украинскую культуру"________Касательно украинской историографии 19- начала 20 вв. - малоэфективно ганялась)))А касательно культуры, то дело было. Вы знакомы с Валуевским циркуляром 1863 года и Эмским указом Александра Второго 1876 года?Интересный факт: 26 июля 1924 года в Румынии был принят закон, согласно которому украинцы признавались румынами, забывшими родной язык. Очень уж похоже на валуевское: украинского языка не было, нету и быть не может.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

Уважаемый Илья Виконт Демичев! Мы начали говорить о Мазепе, а до чего дошли? В данном споре я наводил свои аргументы, а Вы свои. Наши позиции ясны. У Вас еще много припасено контраргументов, как и у меня они имеются. Может стоит остановиться? Не вижу смысла дальше спорить. К тому же не имею на это время. Поставим же точку и разойдемся с миром?!А что касается ЛАТа, то немного перебрал я с пластинкой и окулистом, однако, если Вы внимательно читали наши реплики, то должны были увидит противоречивые моменты в его высказываниях. Мало быть просто логиком. Нужно иметь еще и теоретическую базу того, что обсуждается. У Вас это есть, поэтому диалог, как мне кажется получается более конструктивен и менее противоречив. Всего наилучшего!!!
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#279 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:35 Мне нету к этому ни интереса, ни времени. Поэтому на следующии существующие и будущие (если таковы будут) Ваши высказивания отвечать не буду!!!________________________________________Честно говоря, неожиданное окончание. Тем более, что я начал последовательно отвечать на посты, и в последнем обнаружил такое вот. Ну, раз мне отвечать никто не будет, могу безбоязненно немного прокомментировать дискуссию. :) Чем я обидел оппонента, я так и не понял. Тем, что употреблял в дискуссии неудобные для него аргументы? Подходом, отличным от официально принятого в современной украинской истории? Тем, что упорно возражал против писания самого(!) Дорошенка? Ответы я все-таки выложу: что, зря время тратил, что ли? Плюс, может кто-нибудь захочет продолжит с места, на котором остановились.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#277 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:33 Вы что, недоверчиво относитесь к сочинением Ключевского, Татищева, Карамзина, и других историков, иследующих историю с древнейших времен?_______________________________________________В целом – нет. Но, насколько мне известно, истинность некоторых фрагментов этих сочинений поставлена под сомнение.#277 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:33 А Вы при изучении конкретных периодов изучаете историю только по первоисточникам?_______________________________________________Любой источник, с помощью которого принято изучать историю, в конечном итоге (прямо или посредством цепочки ссылок на другие источники) приходит к первоисточнику (например, архивным документам). Мало того – он должен согласовываться с другими источниками. В случае утраты первоисточника это позволяет принимать указанное в источнике за факт (раз есть подтверждения описанным событиям в других источниках и нет каких-либо возражений). Конечно, обычно не все так просто. Например, о хетто-египетских войнах египтяне писали одно, а хетты – совершенно противоположное. При наличии противоречащих друг другу источников поднимается вопрос об их достоверности: анализируется, как другие описанные события связаны с другими источниками; ищутся и анализируются возможные личные или государственные потребности в фальсификации; анализируется степень осведомленности и возможные пути поступления информации, места и причины возможных искажений информации и т.д. Поэтому мне хотелось бы в вопросе о начале переговоров Мазепы со шведами все-таки дойти до первоисточников.#246 ;) LATСеверная война началась в 1700 году. Почему гетман не перешел на сторону Карла сразу? Почему не перешел до 1708 года? Почему перешел именно тогда, когда Карл победил в Польше и изъявил желание наступать через Украину?#249 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 1:22 Мазепа установил контакт с Карлом в 1705 году, когда он пребывал с украинским войском в Польще. Тогда и в помине ничего не было слышно о факте, "когда Карл победил в Польше".#251 ;) LAT 22 июл 2008 в 2:50 Откуда такие сведения? Просто год «подогнали», чтобы избежать подозрения в трусости (или корысти) гетмана, или что?#277 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:33Грушевский "Шведсько-український союз 1708 року"._______________________________________________Грушевский также жил двумя столетиями позже! Он же откуда-то взял такую информацию. Или все-таки выдумал?
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#277 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:33 Где у Яворницкого написано, что гетьман тащил чужое, а не свое "добро". Вы сохранение своего имущества считаете корыстью?___________________________________________Согласно словарю Ушакова корЫсть – выгода, материальная польза, стремление к наживе, жадность к деньгам. Можно еще и так: «корысть — отрицательное моральное качество, характеризующее поведение и мотивы человека, который рассматривает свои поступки и взаимоотношения с окружающими с точки зрения материального расчета и выгоды.»#254 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:32Чего гетьман боялся, о какой корысти идет речь? … Деньги и власть были при нем, ни о какой корысти речь не может идти при его годах.#246 ;) LAT 22 июл 2008 в 0:03 Мазепа был одним из наиболее богатых землевладельцев России, причем свыше 80% его земель находились в Украине. В то же время Россия абсолютно не котировалась на европейской политической и военной арене (считалась приблизительно чем-то, вроде современной Монголии). А Швеция была одним из передовых европейских государств (в т.ч. и в военном отношении). Ведь не зря Мазепа получил свое образование и умудрился служить (до Карла) 4-м (!) правителям. Какие могли быть у него сомнения об исходе войны? Тем более, что на польский престол уже был посажен ставленник Карла Лещинский, которому обещались украинские (в т.ч. – гетманские) земли. На какую старость мог рассчитывать Мазепа, в случае поражения России?
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#272;) LAT 23 июл 2008 в 23:43 И какой существенный вред был нанесен (LAT: переговорами)?#259 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:49 После выхода Московского царства из войны с РП Гетьманщина не могла равить успех наступления на западноукраинские земли, поскольку высвобождались силы поляков и с юга угрожали татары. Таким бросанием на произвол судьбы союзника Москва делает недействующими договора 1654 года об "воссоединении".#259 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:49 Так званные "Переяславские статьи" 1659 года, которые всегда преподносились российской историографией как копии Мартовских 1654 года, которые были составлены при Б.Хмельницком, на самом деле таковыми не являлись.... А как же оригинал мартовских статтей. Он увы утерян. (поправлено позже)________________________________________Тогда непонятно, предполагались ли договором 1654 года немедленные «наступления на западноукраинские земли» или воссоединение только земель, контролируемых Хмельницким.#259 Павел Мацюта 22 июл 2008 в 23:49 В украинских землях, как и в литовских и польских Речи Посполитой существовали традиции легитимизации монаршей власти после принесение государству присяги монархом.________________________________________Не спорю. Но кто виноват в уклонении от присяги, как не сама старшина, не сумевшая настоять на этом? «Вы не присягаете – ну тогда и мы не будем» – и весь разговор!#279 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:35 Все можно простыми словами: "Формально" - это то, что хочется достичь, а "реально" - то, что получилось достичь.________________________________________А может, «формально» – то, что сделано, согласно определенных правил (например, законов, договоров)? Или «формально» – то, что утверждается (подтверждается) официально (документально), но существенно отличается в реальности?#279 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:35 Если уж все равно мои аргументы Вам не подходят, то все же потрудись анализировать текст историка…________________________________________Грушевский описывает, что результаты польско-российских переговоров не оправдали ожидания казаков (видимо, стремящихся полностью уничтожить ненависную им Речь Посполиту), но упрекнуть царя в нарушении статей 1654 года повода у казаков не было.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#274 ;) LATВы думаете, что эти рассуждения оправдывают поведение украинской верхушки (в частности, Выговского)?#279 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:35 А поведение царского правительтва, которая поддерживала оппозицию в стане гетьманском?________________________________________И Москва, и РП, и татары занимались поддержкой той или иной группы: никому из них не было выгодно усиление враждебного государства за счет Гетьманщины. Вот тут бы старшине и использовать выгоду сложившегося положения, когда окружающие государства находятся в состоянии постоянной вражды со всеми. Так нет – сцепились за власть, до одури, до приглашения орд чужих армий, до уничтожения собственных городов (как Выговский с Лубнами)!#279 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:35 Почему крутите свою пластинку про уменьшение с 60 тысяч до 30 …Я об этом писал, у Дорошенка написано также. Заело пластинку?________________________________________Выговский в 1658 году заключил с РП договор, но осуществить его реализацию не смог. Вы описали договор как очень благоприятный для Украины (#250 22 июл 2008 в 1:31). С этой точки зрения крах планов Выговского мог быть вызван только внешними причинами, а именно –«рукой Москвы». В ответ на мои возражения о недостатках договора (#252 22 июл 2008 в 2:51) Вы зачем-то начали цитировать Дорошенковские восхваления договору (#258 22 июл 2008 в 23:46 ). Я вынужден был повторно намекнуть, что Выговский своей глупостью и жадностью сам себе создал вооруженную оппозицию в несколько десятков тысяч человек.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#279 Павел Мацюта 24 июл 2008 в 16:35 Этим комментарием Вы поставили под сомнение…________________________________________Ничего не понял. Кто-нибудь объясните мне, плз, что имел в виду мой оппонент. Моя позиция. В 1654 году был заключен договор, который действовал до 1659. Т.е. он действовал на момент московско-польских переговоров 1656. Результат переговоров с Польшей разочаровал казаков, но придраться к Москве, что та нарушила условия договора они не смогли. Если договор 1654 действительно был нарушен, мне интересно – какие же конкретно статьи. Начиная с 1659 действует гораздо менее выгодный Украине договор №2, заключенный придуркуватым Юрасем. В вопросах Украины при заключении Андрусовского перемирья Москва должна была следовать именно ему. Если царь Алексей нарушил статьи договора №2 («совершил предательство») – опять-таки вопрос, какие? И что хотел сказать мне Павел?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

"Если я Вас правильно понял, то через несколько десятилетий, например, культуры французская, итальянская, немецкая и другие станут местными по отношению европейской (или точнее союзноевропейской)?"Вы меня правильно поняли;)))))) Более того, это уже сейчас почти так."1. Об подавлении не говорилось, говорилось об "опережении". "Подавление - это когда "украинские активисты" начинают указы о запрете украинского языка и репрессии на деятелей украинской литературы вспоминать и подавать это как факт "гонений". Я понимаю, чем отличаются подавление и опережение;)2. Говорилось, что в 19-м веке украинская культура стала доминировать;) К этому и относилось "российская культура создана при активном участии украинской";)Относительно "усвоения" европейской культуры: а) европейская культура имела отношение к "высшим сословиям" - дворянству и священству; в связи с тем, что казачество и посполитые не сильно причастны к "европейской культуре - ваше рассуждение выглядит довольно странно; б) своего дворянства украина не имела: польские магнаты получали земли с украинцами, а не украинцы получали статус дворянства - соответственно, "дворянской культуры" собственно Украина не имела; надеюсь казачество к дворянству причислять не будете?в) священство собственно украинское было православным и подвергалось постоянным гонениям со стороны католичества; униаты, которые были, не получили сколь-нибудь серьезного народного представительства (насколько понимаю) и представляли собой "католичество на русском языке"; Киево-могиянская коллегия (правильно?) так же, с одной стороны, не была чисто православной (позднее ее неоднократно обвиняли в ереси), а с другой, не была носителем "европейской культуры", поскольку активно сопротивлялась католическому влиянию. Тем не менее, факта "параллельности" развития украинской и московской культуры я, разумеется, не отрицаю: московская развивалась самостоятельно, а украинская - под большим польским и европейским давлением, а потому вряд ли может быть названа "самобытной". Поэтому - странно говорить, что украинцы и белорусы "ассимилировали" литовцев и собирались ассимилировать поляков. Скорее шел обратный процесс: Европа посредством Польши (собственно, это основная роль Польши после краха немецкого "дранг нах остен") ассимилировала славянские культуры, с литовской справилась, а украинская и белорусская оказали ей серьезное сопротивление. Однако долго сопротивляться они не могли, и пожтому "покровительство" Москвы фактическо спасло эти две культуры от гибели. Более того, войдя в состав Царства, эти культуры влились в симфонию "Третьего Рима" и смогли стать не окраиной Европы, а частью ядра (Рыбаков писал сердца, говоря, что Россия состоит из сердец;) своей, евразийской цивилизации. Советская культура - "модернизированная" культура империи, поэтому, если вы утверждаете, что классическая культура империи создана при посредстве украинской культуры - то что тут странного? Я-то разумеется, не считаю, что классическая культура - плод украинской, я-то считаю, что классическая культура - синтез, "симфония" всех культур страны, и украинская играла в ней не последнюю роль... Но тем не менее;))"Поэтому нужно помнить, что украинская культура не местная в России, а собственная в Украине, которая долгое создавалась украинским народом, что долго пребывал волей-неволей под властью других этносов." - пост 280 на предыдущей странице. Предлог "в" и "на", думаю, обсуждать не будем?;)2. Так где же границы? Центры культуры - это одно. Учитывая, что Киев и Львов - сильно ополяченные города, а Острог и Луцк - насколько понимаю, не имели серьезного влияния, и учитывая то, что я сказал выше (о "заимствовании европейской культуры"), это не позволяет составить четкого представления об "ареале" украинской культуры, равно как и об ее отличиях от общегосударственной.3. Р
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

3. Разумеется, это "порубежные территории". Но не только - еще и в том смысле, что основные процессы в РП проходили в собственно Польской части, а украина лишь так или иначе на них реагировала.4. После распада Киевской Руси - точнее, после раздела русских княжеств между Ордой, Литвой а затем Польшей, "Украины", во-первых, еще не было(осколок Киевской Руси), а во-вторых, эти территории не представляли собой самостоятельного государства. Соответственно, говорить об "украинцах" (равно как и белорусах) на тот момент - некорректно. Специфика "украинцев" проявилась как воздействие польской культуры и сильно позже. Относительно рассуждений "малой - великой". У балканских народов и прочих греков может быть все, что угодно. Фактически, было объединение земель Великой (Московская Русь), Белой и Малой Руси в одно царство. Это а) означает,что все эти территории есть Русь(!), и б) означает, что Великая Русь ОСВОБОДИЛА от не-Руси остальные свои части. Что, конечно, не отменяет "Киева - матери городов русских";)))) Относительно "гонений". Т.е., вы признаете, что гонений не было или что они были слабыми?;))) Не было литературного украинского языка, а простонародный - был,кто спорит;) Однако, различия между "уркаинским", московским, рязанским или вологодским (а так же языком поселенцев на Урале и в Сибири), думаю, были не достаточными, чтобы выделять "украинский" в отдельный язык. Более того, учитывая, что нарождающаяся "украинская" (на деле "ополяченная") интеллигенция на основании "украинского языка" проводила, фактически, сепаратистскую пропаганду ("успех" которой затем наглядно проявился в Гражданскую войну), странно было бы ожидать иной реакции центральных властей. Относительно связи всего этого с Мазепой: вам, еслине ошибаюсь, ЛАТ писал, что памятник Мазепе - это символ размежевания Украины и РФ. Так вот, отстаивая позиции "братских народов" и несамостоятельности Украины, я, фактически, выступаю ПРОТИВ этого памятника, как вредящего обоим нашим народам. Относительно вашей дискуссии с ЛАТом: противоречия есть всегда;))) И споры позволяют их выявить и разрешить. Поэтому - призываю вас не уклоняться от спора с ним;) Если уж на то пошло, то, как показывают посты ЛАТа, он куда более меня сведущь в истории московско-украинских отношений.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#291 Илья Виконт ДемичевОб подавлении не говорилось, говорилось об "опережении". "Подавление - это когда "украинские активисты" начинают указы о запрете украинского языка и репрессии на деятелей украинской литературы вспоминать и подавать это как факт "гонений". Я понимаю, чем отличаются подавление и опережение;)_______Не могу понять к чему писать "Подавление - это когда "украинские активисты" начинают указы о запрете украинского языка и репрессии на деятелей украинской литературы вспоминать и подавать это как факт "гонений"", если тут же отвечаете на мой комметарий " понимаю, чем отличаются подавление и опережение;)"? Вы хотите сменить тему дискуссии, которая и так уже идет не по теме обсуждения "Памятник Мазепе на поле Полтавы"? Я таким заниматься не стану)Говорилось, что в 19-м веке украинская культура стала доминировать_______Никак не пойму, где откопали про 19 век?"а) европейская культура имела отношение к "высшим сословиям" - дворянству и священству; в связи с тем, что казачество и посполитые не сильно причастны к "европейской культуре - ваше рассуждение выглядит довольно странно"________К "высшим сословиям" относяться не только магнаты, но и средняя да мелкая шляхта. Если ее учитывать, а также не забывать и то, что казачество уже в 16 веке формировалось не только из беглых крестьян, но из мещан, духовенства (сынов священников), шляхты, мое "рассуждение" не "выглядит довольно странно".б) своего дворянства украина не имела: польские магнаты получали земли с украинцами, а не украинцы получали статус дворянства - соответственно, "дворянской культуры" собственно Украина не имела; надеюсь казачество к дворянству причислять не будете________Узять бы книги по истории 14-16 веков, тогда и бреда такого не было бы. "Польськие магнаты получали земли с украинцами" посл 1569 года, а если и были случае ранее, то, поверьте, единичны и совсем несущественны. Украинское дворянство существовало. Оно начало формироваться с середины 14 века. С освобождением земель Южной Руси от власти Золотой (точнее уже Великой) Орды. В это время до 1385 года (и после тоже, до смерти Свидригайла в 1440 году) между ВКЛ и Польшей была конфронтация. К середине 15 века в дворянах уже прочно засели украинско-литовские магнаты. А та шляхта, котора продолжала множится и далее - была происхождения украинского и белорусского плюс литовских (в основном на территории современных Литвы и Беларусси). Что касается казачества, то влияние шляхетского элемента было.униаты, которые были, не получили сколь-нибудь серьезного народного представительства (насколько понимаю) и представляли собой "католичество на русском языке"_______Понимаете не точно. Оно представляло православие на "русском языке" (если Вам так нравится называть староукраинский язык) с отличительным главой - папой Римским. Это уже поже, когда Рим усилил еще более свои позиции, то разница между униатами и православными возросла.Киево-могиянская коллегия (правильно?) так же, с одной стороны, не была чисто православной (позднее ее неоднократно обвиняли в ереси), а с другой, не была носителем "европейской культуры", поскольку активно сопротивлялась католическому влиянию._______1. С названием не спорю. А что за неоднократное обвинение в ереси? Откуда такие утверждения?2. Правильно, не была носителем "европейской културы"! Вместе с Оксфордом, Кембриджем, Нотингемом и другими еретическими протестантскими высшими учебными заведениями! Нету здесь мне Вам в чем упрекнуть!!!)))))))
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

"Тем не менее, факта "параллельности" развития украинской и московской культуры я, разумеется, не отрицаю: московская развивалась самостоятельно, а украинская - под большим польским и европейским давлением, а потому вряд ли может быть названа "самобытной"________Есть с чем поспорить, но я сделаю ударение на одном. Читайе ВНИМАТЕЛЬНО мои комментарии! Я говорил о параллельности развития в 19 веке! Какое польськое давление?! Вы что нибудь слыхали о разделах Польши в 1772, 1793, 1795 годах? Или о польских восстаниях 1830-31, 1863 годов и мер, принятых царским правительством после них? А европейское влияние на украинскую культуру в этот период было не сильнее, чем на российскую! Или Вы уже сомневаетесь в "самобытности" российской?"Поэтому - странно говорить, что украинцы и белорусы "ассимилировали" литовцев и собирались ассимилировать поляков. Скорее шел обратный процесс: Европа посредством Польши (собственно, это основная роль Польши после краха немецкого "дранг нах остен") ассимилировала славянские культуры, с литовской справилась, а украинская и белорусская оказали ей серьезное сопротивление. Однако долго сопротивляться они не могли, и пожтому "покровительство" Москвы фактическо спасло эти две культуры от гибели. Более того, войдя в состав Царства, эти культуры влились в симфонию "Третьего Рима" и смогли стать не окраиной Европы, а частью ядра (Рыбаков писал сердца, говоря, что Россия состоит из сердец;) своей, евразийской цивилизации."_______1. Я что-то говорил о намерениях ассимиляции польской культуры украинской? К этому выводу никак не можно прийти с ясной головой, зная историю Польши, Литвы, Беларусси, Украины в 14-17 веках? Или Вы сомневаетесь во мне? Когда литовцы освобождали белорусские и украинские земли в 14 веке от власти Золотой (Великой) Орды (пишу в скобках "Великой" потомУ, что начался процесс при "Золотой", а окончился при "Великой"), они стали перед фактом высшего культурного развития русского (белорусско-украинского) населения. Освободители (именно освободители!) выходили из принципа "старовины не рушим, новины не вводим", так начался процесс заимствований из культуры местного населения. Когда в силу различных внешнеполитических необходимостей Литва (ВКЛ) вынуждена была пойти на объединения с Польшей, с тоже развитой культурой, поляки не стали церемониться с "старовинами" и начали вводить "новины". Так Литва стала католической. Зная все это, Вы бы не писали б бред.2. "Своей, евразийской цивилизации". С каких это пор считается, что белорусский и украинский народ относится к евразийской цивилизации? Киевская Русь тоже не относилась к ней! Она относилась греко-православной (византийско-славянской). Влияние тюркских народов (в основном половцы) на украинский (на белорусский вообще минимальный, если не нулевой) было филологичным, генетически-физическим! В Москве же было больше тюрского (в основном монголы) влияние! Здесь можно расписывать и расписывать. Почитайте "Древнюю Русь и Великую Степь" и "От Руси к России" Л.Н.Гумилева, не обращайте внимание на теорио "пассионарности", а смотрите на фактаж!"Так где же границы?"_______На середину 17 века: Киевское (частично порубежные на востоке земли), Черниговское (частично порубежные на востоке) , Брацлавское, Волинское, Руское воеводства Запорожская Сечь."Центры культуры - это одно. Учитывая, что Киев и Львов - сильно ополяченные города"_______Когда Киев был сильно соляченым городом? До середины 16 века он имел немного меньше веса чем Львов (полякам там тогда вообще не было что делать), а со второй половины 16 века (после принятия Устава на волоки 1557 года) стал главным культурным центром.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

"а Острог и Луцк - насколько понимаю, не имели серьезного влияния, и учитывая то, что я сказал выше (о "заимствовании европейской культуры")"_______Снова, не зная истории, пишите то, что можно назвать бредом. Да, начиная с середины 17 века Луцк и Острог, находяться в "культурной" тени. В Луцке находилось третье за влиянием братство в Украине. В Остроге находилась Острожская Академи (1576-1608) - первое высшее учебное заведение среди восточнославянских народов.
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

#292 Илья Виконт Демичев"После распада Киевской Руси - точнее, после раздела русских княжеств между Ордой, Литвой а затем Польшей, "Украины", во-первых, еще не было(осколок Киевской Руси), а во-вторых, эти территории не представляли собой самостоятельного государства."_______Я говорил про слово "Украина", под которым в летописи подразумевается территория Переяславской и Киевской земель в конце 12 века. А Вы с мухи роздули слона. Государства Украина, так как и Беларусси и России, тогда еще не могло существать, так как оставалась раздробленная Русь."Это а) означает,что все эти территории есть Русь(!), и б) означает, что Великая Русь ОСВОБОДИЛА от не-Руси остальные свои части."_______По сути нынешнии Германия, Австрия, Люксембург, Лихтенштей, часть Швейцарии (если не вся), восточные провинции Франции являються частью одной страны - Священной Римской империи германской нации. Только вот не преживают эти страны за то, что разъединены, а часть земель захватила не-"Священная Римская империя"."Не было литературного украинского языка, а простонародный - был, кто спорит;) "_______Начало литературного нового украинского языка было положено в 1798 году выходом в свет "Энеиды" И.Котляревского (а до того времени был литературный язык староукраинского языка - почитайте Григория Савича Сковороду в оригинале!). Учите историю! Не ограничивайтесь историей России, если Вас интересуют темы с историей других государств, хотя бы ознакомтесь с ними перед тем, как свои мысли высказывать."нарождающаяся "украинская" (на деле "ополяченная") интеллигенция на основании "украинского языка" проводила, фактически, сепаратистскую пропаганду ("успех" которой затем наглядно проявился в Гражданскую войну), странно было бы ожидать иной реакции центральных властей."______Когда по Вашему Украина вошла в состав государства со столицей с городом Москва, ведь тогда влияние поляк должно уменьшиться, или в Москве разрешали хозяйничать полякам? Одни называют 1654 год, другие 1667, некоторые 1764, а найдутся и такие, которые говорят о 1783 годе. Определитесь! Может быть вся дискуссия о 17 веке в нас идет даром, также как и в случае с ЛАТом? Прям "открытие века" получается))Или Вы же считаете, что после 1795 года (3 раздел Польши), когда основные польские земли тоже входили в состав государства с той же столицей (учитывая последствия событий в Польше 1830-1831 и 1863 гг.), было сильным влияние Польши для "ополячивания"? Тоже открытие, но несколько меньшее))
Аватара пользователя
Grovana
Всего сообщений: 109
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Grovana »

Относительно вашей дискуссии с ЛАТом: противоречия есть всегда;))) И споры позволяют их выявить и разрешить. Поэтому - призываю вас не уклоняться от спора с ним;) Если уж на то пошло, то, как показывают посты ЛАТа, он куда более меня сведущь в истории московско-украинских отношений.______Может быть) Вы допустили сегодня грубых ошибок по выводах, повязаных с вопросами истории Украины 14-16 вв. По вопросах истории московско-украинских отношениях Вы не допускали методологических ошибок, которые присутствуют в ЛАТа, поэтому я только могу на Ваше "он куда более меня сведущь в истории московско-украинских отношений" ответить только "может быть".Наверное Вам мое замечание об методологичких ошибках будет непонятным) Поверьте будьте Вы б историком, поняли, что конструктивный диалог и разрешение спорных моментов с помощью упорядочного рассмотрения фактов (с использованием общенаучных и специфических исторических методов, а не "Подходом, отличным от официально принятого в современной украинской истории", как хотел заметить это ЛАТ) приводять к общему, или приближенно к этому, пониманию одних и тех вещей в истории. Так и достигается консенсус.В ходе дискуссии я увидел, что дискутируем мы на разных уровнях. Поэтому, чтобы я дальше не занимался вычеслением ошибок в собственных словах и "открытий века" в исторической науки, я сверну дискуссию. Удачи Вам!!!P.S. Так вот, отстаивая позиции "братских народов" и несамостоятельности Украины, я, фактически, выступаю ПРОТИВ этого памятника, как вредящего обоим нашим народам.______Нужно было это написать с самого начала и не было бы траты времени))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Rtemka »

О, как ловко;) Назвать построения бредом - и дело с концом;))))) Сударь, ваши "положения" тоже можно назвать бредом - и разойтись, а толку? Например, для объективности и наглядности - история с договорами: вы обвинили ЛАТа, что он, признавая факт действия второго договора, сам разрушает свою позицию - на что он ответил и весьма содержательно. Здесь - "упорядоченное рассмотрение фактов" с помощью их хронологиченского сопоставления ("диахрония", так сказать). Вы на это отвечать ничего не желаете - значит, признаете, что ЛАТ прав. Другой момент - на примере войн Польши с соседями: вы сказали "при чем тут 20 лет истории! Так можно сказать, что Германия в 18-м году была готова воевать с соседями" - но! Обращая внимание на даты этих войн, все могут увидеть, что они начались СРАЗУ после события, и продолжались почти все 20 лет, причем, были и затяжные (польско-шведская). Т.е., ваша аналогия с Германией 18-го и 39-го некорректна: Германия в 19-м, 22-м и т.д. НЕ ВОЕВАЛА, в отличие от Польши. Отказываясь отвечать на этот момент, вы признаете, что ЛАТ прав. И так далее.Соответственно, небесспорно отреагировав на мой пост (я сказал, что я не историк, и что мои посты - это общие рассуждения), и отказываясь продолжать дскуссию - вы тем самым признаете, что МОИ ВОЗРАЖЕНИЯ на ваш последний пост, какими бы они ни были, будут правы!..И не надо отговариваться, что, дескать, дискуссия с нами - это дискуссия с неучами и неумехами: до тех пор, пока она не дошла до данного момента, она развивалась вполне мирно и удовлетворительно, и вы не высказывали сомнений в нашей компетентности. Сказано при этом - достаточно: не один коротенький пост на тему "Я считаю, что...", а обмен большими развернутыми сообщения, тезисами и аргументами. Следовательно, до определенного момента дискуссия не вызывала сомнения в "научности", а потом - резко, без перехода, вдруг вызвала. Возникают предположения в иной мотивации вашей реакции;) Скажем, ваши аргументы закончились. Или, скажем, что вы стараетесь ТОЛЬКО ДОКАЗАТЬ свою точку зрения, и не хотите слушать возражений;) (особенно ваша последняя фраза к такой мысли подталкивает). ..впрочем, на нет и суда нет, а есть Особое Совещание. Честь имею.
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#299 Павел Мацюта 26 июл 2008 в 0:50 Еще единожды нарушу свое слово об окончании дискссии. ……Вы (ЛАТ тоже) делаете грубую ошибку в дискуссиях, которую я призываю неодноразово (ЛАТ тоже не раз) исправить - читать внимательно оппонента.________________________________________Внимательный Вы наш, Вы так активно вцепились в пост #272 (23 июл 2008 в 23:43), в котором я писал «Что касается поляков… Сделайте выводы сами…». Сами! Понимаете? Я привел факты, из которых Илья сделал одни выводы, Вы – другие. Что касается меня, я не считаю этот вопрос существенным в нашей дискуссии. Смешать РП с говном было правом царя Алексея, правом – но не обязанностью! Захотел – уничтожил, не захотел – оставил. Не было никаких условий, статей, договоров, согласно которым Алексей должен был воевать с РП до окончательной победы.#299 Павел Мацюта 26 июл 2008 в 0:50 Еще единожды нарушу свое слово об окончании дискссии. …Однако оно (LAT: царское правительство) пошло нарушать обязанности 1654 года.________________________________________Как там со внимательностью?#290 ;) LAT 24 июл 2008 в 23:50 Если договор 1654 действительно был нарушен, мне интересно – какие же конкретно статьи.#299 Павел Мацюта 26 июл 2008 в 0:50 Еще единожды нарушу свое слово об окончании дискссии. …ЛАТ и труды исторические тоже невнимательно читает, это с Грушевским видно, которого он мне показал в защиту своих слов об Виленском мире, а Михаил Сергеевич обратное написал и это видно, когда внимательно читать.________________________________________Раз Вы уж внимательно прочитали Грушевского, покажите мне, пожалуйста, где у Грушевского приведены факты против того, что я писал в посте #288 (24 июл 2008 в 23:48) о его произведении: «Грушевский описывает, что результаты польско-российских переговоров не оправдали ожидания казаков (видимо, стремящихся полностью уничтожить ненависную им Речь Посполиту), но упрекнуть царя в нарушении статей 1654 года повода у казаков не было.»#299 Павел Мацюта 26 июл 2008 в 0:50 А потом ЛАТ на полном серьезе требует назвать документы, которым пользовался Грушевский, пусть это и другой был труд. Это же без принципов!________________________________________:))))) Ну конечно, раз это написал (сам!) Грушевский всего лишь 200 лет спустя (а хоть бы и 1000!), какие еще нужны доказательства в том, что все действительно так и было? А попытаться узнать источники, на которые опирается Грушевский - вообще вопиющая беспринципность!
Аватара пользователя
ijjmbvbcx
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 06.06.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение ijjmbvbcx »

#298 Илья Виконт Демичев 25 июл 2008 в 23:56 Следовательно, до определенного момента дискуссия не вызывала сомнения в "научности", а потом - резко, без перехода, вдруг вызвала. Возникают предположения в иной мотивации вашей реакции;) Скажем, ваши аргументы закончились.________________________________________Илья, скорее всего Вам недоступны современно-официальные украинские исторические учебники Дорошенка, Субтельного, Турченка… Так вот, все что писал Павел – не более чем их пересказ. Но сейчас Павел в нашей дискуссии уже исчерпал приведенные в них аргументы. Ему остается либо думать самостоятельно, либо выйти из спора. Судя по всему, он избрал второй вариант. Если он не будет ничего писать по существу - пусть лучше выходит, а то сейчас зафлеймит всю тему.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»