Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[ijjmbvbcx]

#200 Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин 7 июн 2008 в 23:22 я думаю во времена Мазепы он не считался предателем. он не был холопом Петра 1.не считал его своим господином, как и другие запорожцы._________________________________________________________Т.е. нарушение присяги на верность предательством не является?

[troyes]

предательство его было, но во первых я думаю что современники могли так не воспринимать - для них присяга русскому царю еще не была фактом, который они осознали, да и до этого они не раз предавали своих сюзеренов, а Петр к тому же тоже вел себя крайне гадко по отношению к казакам

[ijjmbvbcx]

#202 Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин 8 июн 2008 в 21:34 предательство его было, но во первых я думаю что современники могли так не воспринимать - для них присяга русскому царю еще не была фактом, который они осознали...____________________________________________Прямо спросить, как восприняли современники поступок Мазепы мы, конечно, не можем, но зато мы можем судить об этом косвенно: большая часть населения Украины (в т.ч. казаки) не поддержали гетмана. Т.е. для них его поступок был, если и не предательством, то, по крайней мере, не соответствовал их интересам.Петр к тому же тоже вел себя крайне гадко по отношению к казакам_______________________________________________________А Мазепа вел себя не "гадко"? Уже то, что его не поддержали - показатель "гадостности". А вообще-то довольно странное рассуждение. Например, Жуков тоже вел себя "гадко" по отношению к солдатам, подвергая их жизни опасности. Если так подумать, Суворов - тоже.

[troyes]

вам для справки - Петр 1 по сути превратил часьт запорожцев, вольных казаков, в рабство, а во время войны сжигал их деревни дотла. если уж брать Жукова - то при нем такое тоже бывало, но людей не бросали подыхать, а эвакуировали в тыл

[GoodOk]

Это дело Украины кому памятники ставить.С точки зрения России - этот памятник предательство, с точки зрения Украины - правильный шаг.Это не самый вызывающий шаг украинского политикума, во Львове к примеру поставили памятник Бандере - весьма спорной личности.

[olgerdviz]

Боюсь,что это не дело Украины,а общее дело,т.к. тогда Украины как гос-ва еще не существовало и у нас с ними общая история.

[GoodOk]

Ну сейчас территория эта Украине принадлежит.

[olgerdviz]

Ну что,что сейчас она ей пренадлежит,а тогда пренадлежала России,а еще раньше там поляки хозяйничали!

[GoodOk]

Ещё надо обязательно у шведов спросить ))

[olgerdviz]

Да,конечно про шведов я и забыл))))

[olgerdviz]

Но все-таки,с точки зрения Российского гос-ва(в которое тогда входила Украина,а значит и для самих украинцев) Мазепа является предателем.Он предал свою Родину,а значит никак героем не может являться.Он может быть только АНТИгероем и памятник ему ставить не зачто.Все,что сейчас происходит на Украине,есть грязные политические и исторические инсинуации.Это просто попытка нынешней элиты дистанцироваться от России и самоутвердиться как "незалежной" державе.Вообще это свойственно не только Украине,но и Прибалтике.

[GoodOk]

Ну так пора бы утвердиться как "незалежной державе". Молодому государвству нужна национальная идея - ничего плохого в этом нет. Просто делается это не совсем красивыми жестами в сторону соседей.А что касается прибалтики, я думаю кореным прибалтам сейчас лучше чем раньше было, жаль только русских проживающих там, в любом случае это их выбор, раз они там остались.

[olgerdviz]

Самоутверждаться на негативе?Это далеко не национальная идея,потому что довольно значительная часть украинцев и русских,проживающих там-не могут назвать Мазепу ни героем,ни великим историческим деятелем.Это самоутверждается элита,а народ здесь совсем не причем(конечно элита опирается на некоторую часть народа-конкретно на жителей запада Украины,националистически настроенную и с прозападной ориентацией).Насчет русских в Прибалтике-это не их выбор,а скорее-необходимость.Как-будто их здесь ждут с распростертыми обьятиями.Тогда можно сказать про русских на Украине и в некоторых других республиках бывшего СССР тоже самое.Между прочим,во времена Союза прибалты тоже жили лучше,чем во многих республиках оного.

[GoodOk]

Далеко не национальная, но цель то именно такая. Делается всё по нашему, потому и самоутверждается только элита, а по идее должен самутверждаться народ. Ждут не ждут а возможность уехать есть. Я вот русский на Украине и ничего, вроде никто не ущемляет, не думаю что аналогия уместна. О прибалтах рассуждать рано, пусть ещё в евросоюзе попаряться посмтрим чё с ними будет. Хотя их понять можно ничего такого особо страшного в их действиях я не вижу..

[olgerdviz]

Страшны не их действия,а наше бездействие.Возможность уехать да,есть,но гарантии устройства на новом месте и в др.гос-ве тебе никто не даст.Потому и говорю,что не ждут с распростертыми обьятиями.Никто же не хочет менять шило на мыло,тем более,что ситуация,как вы сказали,не критическая,а значит можно и приспособиться.

[GoodOk]

Ну тогда всё ок ))

[dendesoft]

Россияне!!!Я Украинец и прекрасно знаю как русский так и украинский языки!Вы понапрасну спорите друг с другом! Проблема во властях, которые управляли Украиной,Россией и Белоруссией. Мы на самом деле братские народы! Я с Западной Украины,а живу в Польше, но против России не имею ничего против. Хотя часто слышу слова "хохлы" или "бандэры".Вы сами же обостряете ситуацию и так тяжелую для наших народов под влиянем масс-медия. Впрочем, наш народ не лучше!

[troyes]

власти вообще всегда народу враги

[olgerdviz]

#218-очень нехороший вывод.Так есть сейчас,но так быть не должно.Поскольку власть это тоже часть народа(должна ею являться).А так получается элита сама по себе,и народ сам по себе.Ведь власть на то и власть,чтобы заботиться о народе и защищать его(а не развращать,и предоставлять его самому себе).Это конечно в идеале....

[zig]

Кстати, действительно, почему нельзя самоутверждаться на позитиве?Ведь среди уроженцев Украины столько замечательных полководцев, дипломатов и т.д. Паскевич, Разумовский, Безбородко... имя им - легион.Сколько блестящих дворянских фамилий, гремевших на всю Империю (см. "Малороссийский родословник" Модзалевского) - Лизогубы, Скоропадские, Гоголи-Яновские, Гудовичи...

[SergeMSO]

Ну вот,ещё одна выходка хохлов. Снаяала ветиранов войны ставят рядо с бывшими сс-овцами,а теперь ставят памятник предателю России. Да,явно хотят нам досадить...

[GoodOk]

Во-первых Не "хохлы", а украинцы, это оскорблениеВо-вторых СС-овцы? Поверьте мне, это далеко не сс-овцы, до сс-овцов воинам УПА далеко-далеко служить и служить

[Ломоносов056]

По-моему гораздо большее оскорбление народу - это когда простонародное хохол (к которому скажем я отнашусь вполне так) станет оскорблением на гос.уровне.(Как в америке с афроамерик. изголяются А политики Украины именно на этом пути.Раньше к названию негр нормально все относились, а теперь вот пол мира просто распирает поймать негра, назвать его негром и посмотреть, что же будет. Жуть

[SergeMSO]

Ну хорошо не "хохлы", а украинцы. Просто как-то закрепилось... И потом всёравно как можно ставить ветеранов,воевавших и пролевавших кровь за свободу Украины, ставить рядом с предателями.

[GoodOk]

Ну я думаю москали или кацапы тоже неприятно А поставить рядом хотят, к сожелению (((