Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[z01d]

"Фигня. Вассалом могла быть как раз и область, чья вассальность выражалась в определенных отношениях со своим сюзереном и вассальных обязательствах по отношению к нему, от которых они могли быть в случае нарушения сюзереном своих обязательств" - Дмитрий, пока что это ваши домыслы. Примеры из истории, желательно XVII в, ссылки на источники. "Фигня" - это не научный жаргон.

[z01d]

"Мазепа не был никогда государственным чиновником" - Дмитрий, поинтересуйтесь этимологией слова "гетман", а также историей этого института. Как ни крути, но гетман - это всего навсего воевода, чиновник в административном аппарате Речи Посполитой.

[свой]

Воспринимаю славянское единство как единство всех славянских национальностей (сербы, чехи, хорваты, поляки, македонцы, беларусы и др.), а не как восточнославянское, которое явл. его составной. Славянство - это не только схожие языки, но и антропология, менталитет и многое другое.

[свой]

Если по теме - предательство - это всегда негатив, но в данном случае это было предательство скорее государства, чем братского народа, опять-таки - непростительно, что Мазепа переметнулся к чуждому украинцам народу. С другой стороны, я не считаю, что он был обязан сохранять верность государству, в котором не считались с национальной принадлежностью украинцев, в котором процветало крепостное право и т.д. Но и шведам при этом помогать - не дело. Хотел дядька как лучше, а вышло так как вышло... Тем не менее большинство украинцев не пошли тогда за ним, а сражались в рядах Степана Гордиенка на стороне русских, а также в полтавском гарнизоне. В свете этого утверждение "Каковы бы ни были условия, после Мазепы Россия имела полное право их денонсировать." выглядит неверным и я считаю, что ограничен ие автономии Украины можно назвать предательством не меньше, чем действия Мазепы.

[ALiasLag]

Откуда Вам известно, что менталитет чехов, скажем, или хорватов ближе к русскому, чем, скажем, к немецкому, шведскому или итальянскому?Если ограничение автономии Украины - предательство, то Мазепа (да и Карл 12) - герои боротьбы за незалэжность. Виват! Хай живе!

[pcholka]

Вот тема получилась. Если бы это памятник установили скажем лет пять назад врядли кто заметил бы.... А тут такие события и дисскусия. В действительно если этот памятник установят то его не будут замечать, как не замечают большество памятнтков которые устанавливают к различным юбилем.К слову в Киеве один из самых популярных памятников это памятник киногероям из фильма "За двумя зайцами", а не разные там героии былых времен

[свой]

Андрей Кулешов пишет"Откуда Вам известно, что менталитет чехов, скажем, или хорватов ближе к русскому, чем, скажем, к немецкому, шведскому или итальянскому?"_____________приходилось общаться. У всех славян есть те или иные общие черты, которых нет у их соседей-неславян, хотя разумеется славяне и их соседи-неславяне также влияют на культуры друг друга (например,взаимовлияние украинской и румынской культур в Буковине и т.д.)."Если ограничение автономии Украины - предательство, то Мазепа (да и Карл 12) - герои боротьбы за незалэжность. Виват! Хай живе!"_____________________пусть это будет Ваше мнение;) свое я уже высказал.В моих глазах герой -Гордиенко, герои - защитники городов Гадяч и Веприк, которые попались на пути "доблестной" шведской армии, но и Мазепу предателем не считаю, а скорее воспринимаю его неоднозначно. Жалко его - хотел как лучше, а в итоге только подвел тех, кто за ним пошел. Опять повторюсь - не нужно создавать популистские лозунги о предательстве своего и братского народов. Мазепа предавал не украинцев и русских как национальности, а прогнивающий изнутри бюрократический и крепостной режим Российской империи, о чем свидетельствуют события, произошедшие с ней через десятки лет...

[z01d]

"Откуда Вам известно, что менталитет чехов, скажем, или хорватов ближе к русскому, чем, скажем, к немецкому, шведскому или итальянскому" - вообще, этнопсихология - крайне сомнительная в научном отношении дисциплина."Мазепа предавал не украинцев и русских как национальности, а прогнивающий изнутри бюрократический и крепостной режим" - Мазепа на этом режиме наживался как только мог.

[свой]

Александр пишет"К слову в Киеве один из самых популярных памятников это памятник киногероям из фильма "За двумя зайцами", а не разные там героии былых времен"_________________ну не скажите - я видел больше туристов у памятника Богдана Хмельницкого;)

[свой]

"Откуда Вам известно, что менталитет чехов, скажем, или хорватов ближе к русскому, чем, скажем, к немецкому, шведскому или итальянскому" - вообще, этнопсихология - крайне сомнительная в научном отношении дисциплина.___________________ИМХО, существует общность материального и духовного миров славянских национальностей.Вообще мне проще найти общий язык с хорватом , чем с итальянцем; с чехом, чем немцем; словаком, чем венгром; болгарином, чем греком и т.д..

[свой]

Мазепа на этом режиме наживался как только мог._________тем не менее очевидно, что Мазепа отвернулся не от народа (отбросим пустой популизм), а от государства Российская империя.

[z01d]

"Мазепа отвернулся не от народа (отбросим пустой популизм)" - отвернуться от народа нельзя чисто физический. Нет у народа не коллективного лица и коллективной спины, равно как и коллективного разума. Отвернулся он от своего патрона и попытался примкнуть к более сильному патрону. То, что сделал Мазепа - это его личный выбор. Другое дело, что этот личный актпытаются сейчас интерпретировать как национальное противостояние. Что же до крепостничества и прогнившего бюрократического строя, то первое существовало на Украине еще до московского владычества, а второе только-только формировалось.

[ALiasLag]

А Бандера попал?Огласите, пжалста, весь список.

[z01d]

"Да и народ не считает Мазепу предателем" - Ну, кто-то считает, кто-то не считает. Ради Бога,хотят ставить - пускай ставят. Но все же, до общенационального символа Мазепа не дотягивает

[pcholka]

Бендера конечно в списке и точно не знаю какое место, но высокое.Но это Бендера с точки зрения информации КГБ, это то же самое. что Троцкий в изложении Краткого курса ВКП(б). Так что его наличие в списке это скорее закономерность. чем исключение.

[ДоброЖеватель]

Бендера попал в список он в десятке,теперь идет голосование за лучшего из десяти!

[свой]

Я голосовал за Ярослава Мудрого и Богдана Хмельницкого. Согласен со Святославом, Мазепа не дотягивает до общенационального символа.С этими словами Святослава тоже охотно соглашаюсь:"То, что сделал Мазепа - это его личный выбор. Другое дело, что этот личный актпытаются сейчас интерпретировать как национальное противостояние."

[Together34]

Согласен с теми, кто говорит, что Мазепа "хотел как лучше, а получилось - как всегда". Действительно, Пётр перегибал палку в свой политики относительно Малороссии. Но ставить памятник Мазепе в Полтаве - какой-то бред: подвёл и шведов и русских, Полтава для него стала концом, он проигравший. По моему мнению, это выглядит жалко и те, кто за установку памятника лучше бы постеснялись его установке именно в этом месте. Опять приплетают к истории политику.

[Алеся]

Евгений Клочихин 5да, тема, крнечно, интересная и... спорная! вот я поставил себя на место Мазепы - 1.недавно народ перешел под власть другого государства! в этом государстве царь-император дебил, дурак и изверг (самый плохой правитель в истории России (!) моё мнение) 2. против этого царя воюет ведущая военная держава!!! Россию как военную единицу ни во что не ставили на международной арене !на месте Мазепы ,я бы поступил скорее всего также, НООО (!)3. заглянем чуть подальше... Украина в то время находится - с Востока сильная Россия, с Запада сильные Польша и австрияки, с юга - татары! в данной ситуации Украине НЕВОЗМОЖНО было бы сохранить независимость в дальнейшем!что касается памятнику, то тут я со многими согласен кто говорил "а что он такого сделал, для чего ему памятник???"хотя на месте российского правительства, я бы со строптивыми соседями - Украина, Грузия, Прибалтика на каждый их выпад - включал экономические рычаги - увеличение цен на энергонасители, департация гастробайтеров и пр. и пр. и пр. что в общем-то сейчас и пытаются делать! американосы именно такими способами и давят

[pcholka]

А памятник шведам на месте Полтавской битвы стоит уже очень давно и все нормально воспринмают. И что стого. Вообще это что-то близкое до темных времен, когда всех пленных убывали, а их тела жегали, чтобы не оставалось и следа о противнике. В Европе достаточно часто стоят памятники различным врагам, которые сражались, но это было тогда.А вобще памятник во многом нужен, чтобы на было что на сайте обсуждать. А скука в уловиях капитализма

[web_bes]

По поводу памятника я не могу ничего сделать. Поэтому не хочу это обсуждать. А предатель, он во все времена предетель. И клеймо "ПРОДАЖЕН" ставят не только старые, но иновые хозяева.

[troyes]

Я не считаю все таки Мазепу таким уж предателем,но культ его - для разжигания розни между народами.А вот Бандера и Петлюра - редкие сволочи

[ijjmbvbcx]

#195 Александр Охр 5 мая 2008 в 13:45 А памятник шведам на месте Полтавской битвы стоит уже очень давно и все нормально воспринмают. И что стого. Вообще это что-то близкое до темных времен, когда всех пленных убывали, а их тела жегали, чтобы не оставалось и следа о противнике. В Европе достаточно часто стоят памятники различным врагам, которые сражались, но это было тогда.А вобще памятник во многом нужен, чтобы на было что на сайте обсуждать. А скука в уловиях капитализма______________________________________________________Так может поставим у Вас перед домом памятник фюреру?! А что, вполне по-европейски (как это представлено у Вас). И тем для обсуждения у Вас прибавится.

[Brendan]

Памятник шведам мы все поймём. Война кончилась давно, да и виноваты ли шведы в том, что служили своему королю? А во предателю Мазепе - это уже свинство.

[troyes]

свинство не в этом. я думаю во времена Мазепы он не считался предателем. он не был холопом Петра 1.не считал его своим господином, как и другие запорожцы. свинство в том что ставят памятник тому кто шел убивать русских. а цели его тут неважны. шведы нам давно друзья, а с Украиной ситуация напряженная. когда братья идут на братьев - этому нельзя ставить памятники.