Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[zig]

Всё понятно, спасибо за разъяснение.

[demos]

Насчет памятника Мазепе нпод Полтавой.... Памятник Мазепе будет оскорблением руским и шведским воинам, погибшим здесь. Почему? а что сделал Мазепа? в принципе ничего. Дав клятву одному государю изменил ей, приведя на сторону другого вместо обещанных тысяч всего около 500 всадников... Так что есликому и ставить памятник, так это действительно шведаским и русским солдатам соражавшимся под Полтавой. Тем более что пример есть - Бородино

[ЗайкО]

Как громко звучит "Дав клятву." Позволю себе нескромный вопрос а вы там были? и в чём именно Мазепа поклялся? а что ему Пётр пообещал взамен? А кто первый ранее заключённые соглашения нарушать начал?Вот скажите мне Сергей, отцы основатели Штатов они герои или предатели?Вообще ситуация сейчас в Полтаве такова - там есть музей битвы. там установлен памятник Петру, к годовщине сражения в музее решили добавить памятники Мазепе и Карлу, для полноты картины наверно. Но как по мне то памятникам Петру, Мазепе и Карлу можно найти места и получше. Следует поставить только памятник погибшим солдатам.

[zig]

"...и в чём именно Мазепа поклялся? а что ему Пётр пообещал взамен? А кто первый ранее заключённые соглашения нарушать начал?"Пётр и Мазепа не были равноправными партнёрами. Мазепа был подданным Петра и принёс присягу на верность. Относительно этой присяги он и стал предателем. Это факт.Чтобы не было двойных стандартов, необходимо отметить, что и отцы-основатели США давали присягу на верность Его Величеству королю Георгу III. Присягу они также нарушили. Соответственно, они также предатели.Можно по-разному оценивать Мазепу и основателей США, но факт нарушения присяги налицо.

[ЗайкО]

А вот некоторые отцов основателей героями считают. В президенты их даже выбирали. И как-то пофигу им что для английской короны они преступники. Такова судьба всех повстанцев, для одних предатели для других герои. Вот для вас Дмитрий Донской кто ? герой скажете вы. А ведь он за ярлыком в Орду ездил, присягал значит, а памятники ему ставят.

[zig]

У нас почему-то принято всему и вся давать оценки по шкале "хорошо" - "плохо". Если мы к чему-то относимся положительно - значит, это всё надо обелять, - и наоборот. В №154 я никому оценок не давал - лишь изложил строгие факты.Снова о фактах. Дмитрий Донской воевал на Куликовской битве против темника Мамая, а не законного хана Тохтамыша. Мамаю он присягать не мог. Кстати, после битвы Дмитрий Донской официально говорил Тохтамышу, что он воевал не против Орды, а против узурпатора ханской власти.

[Юлия Пушкина]

Мазэпа автоматически освобождался от своей присяги сюзерену, поскольку тот отказывался исполнять свои сеньорские обязанности по защите Украины. Такие дела.

[ЗайкО]

То что Мамай не был Чингизидом, помоему формальность. За ханом Абдулом ведь стоял Мамай. Вот мне интересно, спалить Москву Тохтамышу Дм. Донской дал потому-что присягал Орде или просто войско не успел собрать?"У нас почему-то принято всему и вся давать оценки по шкале "хорошо" - "плохо". Если мы к чему-то относимся положительно - значит, это всё надо обелять, - и наоборот."Это называется субъективизмом мышления, сколько людей столько и мнений.

[mitiy]

Честно, не прочитала все страницы, так что простите, если повторяюсь, к разрухе Киева хочется напомнить об Андрее Боголюбском в 1169 году. Дальше. Золотая середина. Если освещать исторические реалии, то со всех сторон, а Мазепа непосредственный участник) Плюс, можно говорить что Московская держава первой предала Гетманщину, подписав уже после рады 1654 кучу договоров и вечных миров с теми, против кого дружила с Гетманщиной - Польшей, Крымским ханством. Тоже предатели? Так кого хочешь осудить можно. А судить надо действительно реалиями того времени. ЧТо раздражает так это действительно "перегибы в линии партии" Сталин (с) теория панславинизма прекрасна, прекрасна и национальная индивидуальность, а зачем агрессия???

[zig]

"Мазэпа автоматически освобождался от своей присяги сюзерену, поскольку тот отказывался исполнять свои сеньорские обязанности по защите Украины"Если и можно говорить о феодализме на Руси, то никак не в западноевропейском варианте. Например, принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" у нас не действовал. Так же и от присяги никто не освобождался, чтобы ни сделал государь, поскольку не было принципа взаимной ответственности сеньор - вассал.

[Юлия Пушкина]

"Так же и от присяги никто не освобождался, чтобы ни сделал государь, поскольку не было принципа взаимной ответственности сеньор - вассал" Эта ответственность есть всегда - она лишь не была столь тщательно кодифицирована, как западное право. К тому жэ, существовали многочисленные частные случаи, конкретно по ситуации с Мазэпой - Коломакские статьи, прямо обязывающие московитов защищать Украину и не вмешиваться в ее внутренние дела. Договор нарушался не раз, так что Мазэпа еще проявил чудеса человеческого терпения.

[zig]

Неравноправный, получается, договор. А в нём действительно такие положения? (Не читал, не знаю.) Украина по нему фактически независима, но Россия почему-то всё равно должна её защищать. А зачем защищать чужое, независимое государство?

[Юлия Пушкина]

Договор действительно неравноправный, но совсем по иной причине - по Коломакским статьям, Украина окончательно превращалась в зависимое от России государство - гетману запрещалось изменять старшину, правительство, без консультаций и утверждения Москвой, в основные украинские города вводились московские войска и т.д. По сути, единственная обязанность Москвы по данному договору - гарантия военной помощи. Что не помешало русским успешно на него забить.

[zig]

Но разве победа над шведами у Лесной и под Полтавой - это не военная помощь в т.ч. и Украине? Не думаю, что шведы были бы хорошими и добрыми хозяевами...

[demos]

Относительно клятвы... Давал ее Мазепа или нет, дело второе. важно лишь то, что Украниа сама просила в 1654 году и ранее о покровительстве иподданстве. Так что Мазепа был в нашей юрисдикциии. И потом, приводя в пример Донского и Мамая, некоторые приводят совершено иные отншения

[Юлия Пушкина]

"Но разве победа над шведами у Лесной и под Полтавой - это не военная помощь в т.ч. и Украине?" Это ужэ позднейшие события, между тем в 1707 году, когда положение Украины было наиболее тяжким, Петр заявил, что "Не только десяти тысяч, но и десяти человек не могу дать. Как можете - сами обороняйтесь." " важно лишь то, что Украниа сама просила в 1654 году и ранее о покровительстве иподданстве. " Именно. Украина - не покоренная или захваченная земля, а страна, которая добровольно вошла в состав России. Это следовало бы ценить, а не рассматривать украинский народ как еще один источник дешевого хлеба и пушечного мяса. "Так что Мазепа был в нашей юрисдикциии. " Говоря о юрисдикции, всегда следует помнить и о том, где она заканчивается.

[zig]

"Украина - не покоренная или захваченная земля, а страна, которая добровольно вошла в состав России. Это следовало бы ценить, а не рассматривать украинский народ как еще один источник дешевого хлеба и пушечного мяса"Но Украину не ставили в дискриминационные отношения. К ней и к её жителям относились так же, как и к другим российским территориям и ко всем остальным российским подданным. Почему к украинцам должны были относиться хуже/лучше?

[Юлия Пушкина]

"Почему к украинцам должны были относиться хуже/лучше?" Для вас я повторюсь - потому что Украина - не завоеванная или покоренная земля как Новгород, Астрахань, Казань, Сибирь, а страна, самостоятельно добившаяся независимости и добровольно вошедшая в состав России. Вошедшая не просто так, а на определенных условиях, которые русские впоследствии денонсировали.

[ALiasLag]

Каковы бы ни были условия, после Мазепы Россия имела полное право их денонсировать.А насчёт добровольности - очень многие территории входили в состав России добровольно, так что Украине тут нечем особо размахивать.Да и о чём базар вообще-то? Вы бы ещё об аляскинских алеутах вспомнили. Умерла, так умерла.

[z01d]

"Мазэпа автоматически освобождался от своей присяги сюзерену, поскольку тот отказывался исполнять свои сеньорские обязанности по защите Украины". Ай эм сорри. Мазепа не был феодалом. Во всяком случае, Украина не была его феодальной вотчиной, равно как и войско Запорожское не было его личной дружиной. Мазепа - это государственный чиновник, совершивший государственную измену. Вот и все."Вошедшая не просто так, а на определенных условиях, которые русские впоследствии денонсировали." - никто никаких условий России не выдвигал. Алексей Михайлович с доброты душевной подмахнул кое-какие привелегии, данные запорожцам польскими королями, но тут уж "царь дал - царь взял"

[troyes]

Никаким государственным чиновником Мазепа не был.Казаки еще вовсе не ощущали себя частью России.Отношения их все таки были практически феодальными. Не оправдываю измену, но понять психологию могу

[z01d]

"Отношения их все таки были практически феодальными". - то есть вы утвеждаете, что Украина была личным феодом Мазепы?

[troyes]

украина была самоуправляемой областью, которая становилась вассалом то одному государю, то другому, то третьему - что кстати в истории средневековой Франции например вовсе не такая уж и редкостьу нас тож Новгород пытался лавировать между Литвой и Москвой

[z01d]

Вы забалтываете тему. Наличие или отсутствие феодальных отношений не является основанием для классификации союза как вассального. Ни области, ни государства не могли быть вассалами. Вассалом мог быть только феодал. Здесь же нет феодала, нет феода, нет основания. "что кстати в истории средневековой Франции например вовсе не такая уж и редкость" - может быть, только в средневековой, а во Франции XVII века такого не было и не могло быть. Что же касается Польши и Украины, то там система отношений была иная. "у нас тож Новгород пытался лавировать между Литвой и Москвой" см. комментарий выше

[troyes]

Фигня. Вассалом могла быть как раз и область, чья вассальность выражалась в определенных отношениях со своим сюзереном и вассальных обязательствах по отношению к нему, от которых они могли быть в случае нарушения сюзереном своих обязательств - освобождены. Мазепа не был никогда государственным чиновником, а его область еще только-только начинала входить в Российское государство - и пытаться ее рассматривать как свою вотчину было весьма неразумно.Политика и Алексея Михалыча и Петра здесь была неудачна, неверна.Петр сделал просто таки все чтоб возбудить себе противостояние. Политик он был надо сказать хреновый.Другое дело,Екатерина 2- к моменту лишения Запорожья автономии оно уже было совсем иным, сильно изменившимся