Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[Joanna]

Я не вижу противоречий. Хазаряне не претендуют на исторические территории, остальные думают только о своей нации, а я (лично) предлагаю объединиться под таким названием.

[sas]

ГрадусмаНН #1000Вы вменяемых людей, по какому принципу будете выбирать?А если они не подтвердят этого высокого звания, что с ними будет?Что будет с населением населяющим данные территории сейчас?

[Joanna]

#1001На эти вопросы будем отвечать при государственном строительстве. Кто будет законопослушен - не обидим и защитим.

[motorsn]

no 1002 Ближе к памятникам пожалуйста!:)))кому памятники будете ставить? Дарвину?:))))

[Joanna]

Yes. Дарвин в кругу прапредков вручает Мазепе символ победы над разумом

[Lorrie]

а-ля Новый Завет - Бокх вручает скрижали Мозесу под кликухой Мазепа:)))Боюсь, мы потеряли гр.ГрадусМАННА небесного:)))

[Joanna]

Алекс, не дрейфь(ус)Памятник Мазепе и Мазепистам будет. Шведы денег обещали.

[Rtemka]

Ого.. реинкарнация Хазарии всплыла... ..почему нет? все ищут корни, почему бы и не в ней?

[Nastenochek]

#987Илья Виконт Демичев1. Каковы критерии "жесткости" такого разделения? Очевидно, в элит попадают не пришельцы с Марса, а люди из "неэлиты". Кстати, я не знаю, насколько изощренной должна быть пропаганда СМИ, раз даже искушенному человеку сразу не разобраться в чем соль. Посмотришь Первый - Второй - НТВ - ТВ Центр ( региональные СМИ), и даже душа радуется, как заботятся о нас правители! То храмы строят, то детские сады со школами открывают, то корабли с самолетами запускают бороздить нанопросторы. 2. Мне ближе Хаксли с его "О новым дивным миром" 3. 1) Аналогично и с русскими, турками и прочими, проживающими на территории Германии: гражданство на немецкое они поменяли, а вот нац. приналежность - нет. Воспрос в другом. Сорокин (который как известно проживал в США) брал пример состоявшейся нации именно США,где при сохранение национального и этнического разнообразия сама роль нац. принадлежености сходила нет: американцы как нация разговаривали на одном языке, брали англосаксонские фамилии - это некий этнический котел. 2) Вы еще забыли про последние 18 лет украинской государственности.3) Мне кажется, вы здесь смешали типы государственного устройства и типы экономических систем. Как мне видится, тендеции фашизации на (или в?) Украине - это реакция на столетия пребывания в составе большой империи - сначала российской, а затем и советской. Страна просто ищет идентификацию как суверенное государство со всеми сопутствующими этому атрибутами и издержками.

[Rtemka]

Иван1. Критерии жесткости - во-первых, в почтипротивоположности ориентации элиты ориентации остального народа, что довольно четко фиксируют соц.опросы,даже проводимые Левадой; во-вторых - в фактической "закрытости" элиты для доступа в нее "людей из народа": остается только чисто карьерная лестница через администрацию, "корпорации" или, например, СМИ, и отбор в них довольно-таки жесткий как по качествам личности, так и по связям.Относительно СМИ - дык. 85-90% их контролируется либо государством, либо "государственными деятелями". Было бы странно, если бы теряющая легитимность элиты не использовала этот ресурс, особенно учитывая его действенность. Проблема в том, что СМИ не заменяют реальности, и большого доверия им нет, особенно в состоянии кризиса нынешнего. 2. Хихи. Я особо не читал, шибко противно. Лучше "Мы" и "Фаренгейта" антиутопий нет:)3. 1) Ну и что? "Плавильный тигель" - только одна из форм "собирания" нации -и пригодна она только в условиях довольно малых осколков народов исходных, да еще и на чужой для них территории. Для народов, которые живут на своей территории и представляют собой целое, или, как в случае с латиноамериканцами в США, представляют собой довольно большие анклавы, такая форма скорее всего вызовет вполне понятную реакцию отторжения и сопротивления.2) Отнюдь. Именно о ней речь и ведем. Ее политику и существование обсуждаем.3) Это не смешение типа экономики и типа политической системы, это указание на их корреляцию: фашизм предполагает экзальтацию массы, а экзальтация легко достигается через "этнические" и "исторические" маркеры, которые и используются украинской властью. А вот для чего использовать фашистский режим - вопрос другой: можно, как Германия или Италия, для построения великой державы, а можно, как восточноевропейские или латиноамериканские государства, для создания "периферии". Фашистский режим обеспечивает лояльность масс и "проведение курса руководства", хотя и с некоторой.. спецификой.И от тут, для активации маркеров, и возникает "реакция на столетия пребывания" - все-таки, Украина не была колонией или подчиненой территорией, ни для России, ни для СССР. Но нынешние власти Украины стремятся представить дело именно так - разжигая тем самым межэтническую и внутриэтническую рознь, провоцируя межгосударственный конфликт. Другое дело, что эту их политику использует и наш режим, причем, по сути, с теми же целями.

[Alysha]

Я против, у хохлов ничё святого нет, дай только где-нибудь РФ уколоть, очередной чисто политический шаг по обливании грязью России,так же как и голодомор. Когда в стране внутренние проблемы, надо отвлечь народ от его насущных проблем...

[Nastenochek]

#1009Илья Виконт Демичев1. Если в элиту все-таки можно пробраться - то она еще не полностью закрыта. Хотя это все относительно. Не существует абсолютно открытого общества, как не существует абсолютно закрытого. Во все времена элита стремилась к автомизации, к построению горизонатльных связей и обрубанию связей вертикальных. Но на что яхотел обратить внимание - уже уже элиту люди попадают сформировавшиеся, и хотя они вынуждены принять групповые нормы, тем не менее, они вносят туда что-то свое. На мой взгляд, и среди украиской, и среди российской элиты не существует ярко выраженной одной идеологии, там есть как либералы, так и националисты.3.1) Но формально - то они американцы. Во всех национальных анклавах со временен происходит имущественная дифферинциация и они теряют национальную самоидентификацию. Иными словаими, китаец из чайнатауна (если ему удалось "выйти в люди") позиционирует себя как американец китайского происхождения. И тут уже на первый план выходит не национальное происхождение, а классовая принадлежность.3) Экзальтацию масс предполагает не только фашизм, но и коммунизм. А уже тоталитарный режим может быть как фашистским, так и коммунистическим."Украина не была колонией или подчиненой территорией, ни для России, ни для СССР"Ну почему же? Как раз здесь имперская модель: метрополия удерживает колонию, а колония хочет отсоединиться. То есть что петлюровцы, что бандеровцы для украинцев (прежде всего западных) скорее играли роль национально-освободительного движения.

[Glenda]

Скажите мне, пожалуйста, вот Петлюра в 1920 году почти всю западную Украину Польше отдал ради борьбы с Советской Россией, и это что шаг вперед по пути национально-освободительного движения? Т.е. русские это оккупанты, а поляки (шведы, немцы и т.д.) это друзья, желаюшие видеть Украину сильным, независимым государством? Каким образом Петлюра (и все подобные ему люди) могут считаться нац. героями?

[Nastenochek]

Таким же образом, как могут считаться советские войска, освободившие Восточную Европу от немецко-фашистской оккупации.

[polina]

Друзья, Украина с согласия России получила независимость в 1991 г. Что мы хотим, чтобы они не выдвигали тех персонажей своей истории, которые в том или ином виде боролись за эту независимость? Это нормальный процесс строительства национальной идеологии и воспитания молодежи в нужном русле. У нас, что другие процессы идут?

[Lorrie]

да нет, Роман, мы хотим, чтобы братья-украинцы жили в экономически, политически и морально крепком государстве и не втаптывали ни себя, ни нас в грязь, а их руководство занялось реальными и насущными экономическими проблемами. Там ситуация катастрофическая - я как раз оттуда... там диктатуру впору вводить, промышленность, экономику и народ срочно спасать... наши полит.разборки слезы по сравнению с тем, что творится там. месяца три еще - и крантыа вы тут про идеологию и воспитание молодежи...с ющенко и ко поделитесь соображениями

[polina]

Вот и на здоровье. Они выбрали свой путь. Путь ставят памятники мазепам, петлюрам, бандерм и иже с ними. А нам самим у себя дома хоть бы с проблемами разобраться. А их то как раз выше крыши. И с какой стати мы должны решать кому и почему будут ставить памятники в соседнем, независимом государстве?

[Лариса]

Интересно, что даже из вредности НЕКОМУ поставить памятник в ответ.))) Какому-нибудь "покорителю"...

[pcholka]

О таком пиаре Мазепа мог только мечтать. Теперь точно народ будет специально ехать в Полтаву, чтобы этот памятник посмотреть

[ALiasLag]

1017: Почему некому? Власову можно, Лжедимитрию. А персонально для украинцев - придуркам, взорвавшим Чернобыльскую АЭС. Её тогдашнему директору и главному инженеру.

[polina]

Вы знаете, Мазепа, в определенном смысле тоже миф. Такой эталон иуды. И орден Петр для него спец. учредил и анафеме по его указанию предали. Во многом благодаря ему Петр взял власть в 1689. Из всех гетманов он хранил верность России дольше всех - 19 лет.Другие гетманы вели себя ничуть не лучше.Б. Хмельницкий заключил договор с шведами через два года после присяги царю, виртуозно лавировал между Россией и Турцией и не хранил верность никому.И. Выговский через год после присяги подписал Гадячское соглашение с Польшей, а всего через месяц — с Швецией.Ю. Хмельницкий обрёк русские войска на гибель под Чудновым через год после своей присяги.И. Брюховецкий, преданный «холоп» царя и «боярин» — и тот продержался всего пять лет, а затем поднял против него мятеж.

[Rtemka]

Иван1) Это понятно, что даже в кастовой Индии сменить варну было тоже можно. Хоть и с большим трудом. Тем не менее, относительно советского периода элита "закрыта" - почти так же, как и американская. А про ценностные ее установки уже сказал. В элиту, разумеется, попадают уже сформировавшиеся личности - поскольку принадлежность ей это, прежде всего, определенный социальный статус и роли, с ним связанные. Однако откуда рекрутируются "новые члены элиты"? По двум каналам - из "детей" уже существующей элиты (а в этом смысле даже советская номенклатура имела тенденции к образованию сословия), и "по карьере", которая жестко отбирает специфический тип личности со специфическим стереотипом поведения - которые прверяются "на практике" реальной работой. Про сужение каналов мобильности уже говорил. Жесткое противостояние уенностных ориентаций определяет, что "новые члены элиты", приходящие в нее через карьеру, отбираются по признаку этих "ценностных ориентаций", т.е. из народа отбираются люди, этому народу противостоящие. ...впрочем, вы правы, среди реально функционирующей элиты есть разные идейные течения - например, Илюхин или Ивашов, будучи членами элиты, исходят из других положений. Однако тут еще и внутри элиты, несомненно, есть размежевание - та ее часть, что обладает стратегическим влиянием и определяет политику в стране, и та, что ей противостоит. Однако, и та, и другая ее части равно "оторванны от народа", увы. И поэтому "патриотическое крыло" элиты постоянно проигрывает - ему не на что опереться.3) 1. До недавнего времени так и было. ОДнако теперь, насколько я понимаю, отмечают обратные процессы: латиноамериканцы, китайцы и негры уже не воспроизводят "американскую идентичность", и даже противостоят ей. Даже некоторые европейцы, влившиеся в "белое ядро США" (например, ирладцы) эту идентичность отвергают. Хотя гражданство остается.. правда, далеко не у всех, учитывая нелегальную иммиграцию.3. Отнюдь. Во-первых, тоталитаризм, как уже неоднократно отмечал, не имеет научного определения, по сути, он сводится к общему представлению "не как в западных государствах". А по перечисляемым признакам (например, в "Социологической энциклопедии", сегодня, кстати, смотрел) западное общество - "гражданское" и "правовое" прямо является тоталитарным. Во-вторых, "коммунистический режим" за счет своей коллективистской организации всего жизнеустройства далеко не основывается на экзальтации, она нужна - как и во всяком только возникшем обществе - только на начальных этапах. Плюс и сама экзальтация весьма различается - от "поклонения смерти" и "уничтожения врагов" в Германии до "построения светлого будущего" в СССР. Фашистская экзальтация направлена на сплочении для подавления врагов - "коммунистисческая" (а правильнее, наверно, "советская") наравлена на "сплочение для созидания будущего". Разумеется, "уничтожение врагов" и "созидание будущего" переходят друг в друга, важно ПРЕЖДЕ ВСЕГО основное направление.

[sas]

Про Украину и государственную самостоятельность, взгляд столетней давности:«Государственной самостоятельности Малороссия никогда не имела. Правда, в течение киевского периода русской истории большинство русских княжеств существовало в местностях, ныне населенных малороссами. Но не говоря уже о том, что представляется весьма сомнительным преемство происхождения нынешних малороссов от населения сказанных княжеств, государственные предания киевского периода и его культурные следы совершенно покрыты историческою давностью именно в Малороссии, сохраняясь лишь в русском государстве и в великорусской народной словесности. Затем под польскою властью возникло малороссийское казачество, как в московском государстве возникло великороссийское казачество, оба как особые сословия, но, конечно, не как отдельные народные единицы. И в польском, и в московском государствах казачество производило смуты, которые в польском государстве осложнялись ещё религиозною враждою. Москва осилила смуту своего казачества, а в Польше её последствием оказалось подчинение её казачества Москве.»Н.Г.Дебольский 1908 – 1909 гг.

[Лариса]

Мне всегда казалось, что после Батыева разгрома единственной реальной силой в Южной Руси остались " наши поганые" или "черкассы" ( по Нечволодову) - праказачество , которые и задали тон и стиль жизни..

[Rtemka]

С казаками сложно. Во-первых, они, даже если и сложились вокруг какого-то этнического ядра, к продолжению Киевской Руси отношение имеют крайне опосредованное. Это на самм деле "сословие", имеющее тенденцию к этничности - которую успешно реализовывали в 19-м веке. Во-вторых, насколько понимаю, к собственно малоросам они отношение не имеют