Памятник Мазепе на поле ПолтавыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
JASON X
Всего сообщений: 542
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение JASON X »

історичний персонаж! люди, які думають, що Мазепа герой України або негідник-зрадник, на мій погляд, просто занадто близько до серця сприймають таку далеку історію. при вивченні історії, ймовірно, необхідно бути перш за все об"єктивним. й не чіпляти до людей якісь ярлики. знаєте, це як коментатор під час футбольного матчу не має вболівати за певну команду, навіть якщо дуже хочеться.
Реклама
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение RusTurist »

Оле-оле-оле-оле, мазепа ... футболА хто б здав гроші на пам'ятник і скільки?І як цей пам'ятник має виглядати?
Аватара пользователя
BigIron
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 22.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение BigIron »

Ставить памятник собирались не на поле, а на Собороном майдане (это историческая часть Полтавы, территория бывшей Полтавской крепости, в противоположной стороне города по отношению поля битвы). Я проголосовала ЗА, но не потому что он герой. Нет, это очень громкие слова и ими не стоит бросаться как это делают сегодняшние националисты. Просто потому что Мазепа - украинский гетьман и многое сделал для Украины как общественный и политический деятель (по крайней мере не меньше, чем Петр І). А для России он всегда будет предателем и с этим ничего не поделаешь. А для Украины? Если подумать, то его можно понять. Думаю логика была примерно такой: шведы помогают освободить территорию Украины от русских войск, образовывается "Княжество Украинское", шведы далеко за морем и возможно их влияние было бы небольшим. Мазепа был умным, хитрым и расчетливым политиком и просто так он ничего не делал. Даже если он и добивался власти для себя, то все равно в этом была выгода и для Украины.Неизвестно как бы повернулись все события если бы шведы выиграли войну. Возможно сейчас мы бы говорили про Украину с 300-летней историей независимости.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Brendan »

Не, себе престол обеспечить - это конечно. А Украина тут при чём?
Аватара пользователя
BigIron
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 22.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение BigIron »

Да при том. А чем бы он правил если бы страны не было?
Аватара пользователя
JASON X
Всего сообщений: 542
Зарегистрирован: 31.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение JASON X »

Наталия, я с вами согласен. я хоть и стараюсь нейтрально (объективно) относиться ко всем историческим персонажам, но скажу вам по секрету, где то в глубине души я таки за Мазепу =)
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Brendan »

Не было бы его гетманства. Страна бы никуда не делась.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Pritomnik »

Наталія ВовкНеизвестно как бы повернулись все события если бы шведы выиграли войну. Возможно сейчас мы бы говорили про Украину с 300-летней историей независимости."Сомневаюсь. Россия тогда не стала бы сверхдержавой, Польша развалилась бы по любому и ее а заодно и Украину сожрали бы немцы, или еще до них Наполеон. Да и татар с турками не стот снимать со счета.Да и где гарантия что шведы дали бы независимость? С чего Вы взяли что они"далеко за морем"?Швеция тогда контролировала весь бассейн Балтийского моря, Саксонию и Польшу в том числе.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Proga »

Наталія Вовк"Ставить памятник собирались не на поле, а на Собороном майдане (это историческая часть Полтавы, территория бывшей Полтавской крепости, в противоположной стороне города по отношению поля битвы)"Уже не собираются?
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение DeRax.net »

1080Александр, это вряд ли. Времена уже не те. Но возмущает другое: " а на Собороном майдане (это историческая часть Полтавы, территория бывшей Полтавской крепости".Эту самую крепость в 1709м гарнизон и горожане Полтавы героически защищали- от шведов и того же мазепы .... Хотя некоторым современным полтавчанам, похоже, на это наплевать...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Proga »

Андрей ВороновНасколько помню там рядом с этим самым Соборным майданом (однажды зависал на нем с одной полтавчанкой в ресторане) была ротонда "Дружбы народов", построенная в 1954 к 300-летию сами знаете чего. Если конечно не успели снести.Оригинальное бы было сочетание этой ротонды с Мазепой.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Proga »

Наталия Вовк в одном совершенно права. Соборная площадь в центре города, а не на поле битвы. Думаю ошибку надо исправить. Предлагаю заменить на "в Полтаве". Возражения есть?Вот кстати официальный сайт музея-заповедникаhttp://www.battle-poltava.org/rus/reserve/
Аватара пользователя
BigIron
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 22.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение BigIron »

Павлик _=lord*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ КолойденкоЯ только предположила. И Вы тоже возможно правы. По этому поводу даже спорить не стоит. Александр Овдин"Уже не собираются?"Да, не знаю что они там в горсовете решают, но уже как год этот вопрос не поднимался. Так что противники памятника могут не волноваться. Сначала этот вопрос вносился на заседании горсовета, даже измененный генплан Соборного майдана был опубликован, но так все и затихло. Ну если Вы, Александр, бывали в Полтаве, то может помните звонницу Успенского собора возле Белой беседки, вот как раз напротив неё и был запланирован памятник. "была ротонда "Дружбы народов", построенная в 1954 к 300-летию сами знаете чего"Почему была? Она и сейчас есть и считается одним из символов Полтавы.Предшественница современной ротонды была построена в 1909 году к 200-летию Полтавской битвы, а потом уже после войны на месте разрушенной была построена та, о которой говорили Вы.А почему Вы считаете, что её хотят снести? Это любимое место отдыха полтавчан. Да и у меня вид из окна как раз на беседку очень красивый, особенно вечером, когда включают подсветку, не хотелось бы чтобы он поменялся."Оригинальное бы было сочетание этой ротонды с Мазепой."В этом пожалуй соглашусь, надо было бы другое местечко подыскать (тем более что в старой части города его хватает). Но архитекторы - не историки, лепят куда скажут или где место свободное. Да и горсовете над этим похоже не задумывались."Предлагаю заменить на "в Полтаве". Возражения есть?"Нет возражений. Скажу честно название темы показалось мне не совсем корректным.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Proga »

Наталія Вовк1. "Ну если Вы, Александр, бывали в Полтаве, то может помните звонницу Успенского собора возле Белой беседки"Да, помню.2. "Почему была? Она и сейчас есть и считается одним из символов Полтавы"Я в том смысле, что два года назад точно была. Если не снесли, то хорошо. Первый раз был возле нее еще школьником.3. "В этом пожалуй соглашусь, надо было бы другое местечко подыскать (тем более что в старой части города его хватает)"Вы Наталия уже не первый раз пытаетесь согласиться со мной в том, что я не говорил. Прямо льстит. )))Не в беседке и не в ротонде ведь дело. Абсурд уже сама установка памятника в городе так героически защищавшемся от Карла и Мазепы.Если не ошибаюсь, большинство полтавчан было против монумента.
Аватара пользователя
BigIron
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 22.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение BigIron »

Александр Овдин"Вы Наталия уже не первый раз пытаетесь согласиться с тем, что я не говорил".Ну неправильно поняла, извиняюсь)"Если не ошибаюсь, большинство полтавчан было против монумента."Не знаю большинство или нет. Врать не буду. Но когда проводились митинги против установки, то стояла там кучка пенсионеров с коммунистами во главе.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Proga »

Наталія Вовк"Ну неправильно поняла, извиняюсь)"Да ладно, чего там."когда проводились митинги против установки, то стояла там кучка пенсионеров с коммунистами во главе"Наверное у организаторов митинга на то чтобы проплатить студентам денег не нашлось. )))
Аватара пользователя
BigIron
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 22.03.2011
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение BigIron »

Александр ОвдинНаверное у организаторов митинга на то чтобы проплатить студентам денег не нашлось. )))))))))))может быть)
andre
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 07.01.2015
Образование: высшее техническое
 Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение andre »

undefined: название Украина употребляется только в значении «страны или государства, заселенного украинцами». Название «Украина»
А давайте почитаем Бельскую летопись. Стр 266.
О приступе Саодашнова. Того же лета пришел из Запорог в полевые города, а шол под Москву к королевичю на помочь по королевскому веленью полковник черкаской пан Саадачной с черкасы, а с ним черкас боевых людей было 20000 окроме кошевых людей. А пришол он, полковник пан Соа[дач]ной, с черкасы под украинной город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з женами и з детьми посек неповинно, и много православных християн поруганья учинил и храмы божия [оск]вернил и разорил и домы все христьянские пограбил и у щ). . . ты, и многих жен и детей во плен поймал. А воеводу князь ъ). . . Ивановичи Егупова Черкаскаго и с женою жива взял, [и] свел под Москву, и отдал на окуп.
http://www.russiancity.ru/books/b64.htm

Не правда ли, глупо думать, что это город или территория заселенная украинцами.

Отправлено спустя 31 минуту 2 секунды:
Да, забыл добавить, вы там играете с буквой О в названии, мол почему тогда не Окраина, а Украина. Это хитрая уловка составителей "новой" истории, чтоб обидеть вас. Никто вашу часть Руси не называл окраиной, её называли территорией у края Руси. Почувствуйте разницу. Окраина только у села бывает.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

andre:
undefined: Не правда ли, глупо думать, что это город или территория заселенная украинцами.
Отправлено спустя 31 минуту 2 секунды:
Да, забыл добавить, вы там играете с буквой О в названии, мол почему тогда не Окраина, а Украина. Это хитрая уловка составителей "новой" истории, чтоб обидеть вас. Никто вашу часть Руси не называл окраиной, её называли территорией у края Руси. Почувствуйте разницу. Окраина только у села бывает.
Провозглашение самостийности Украины такая же политическая недальновидность, как перестройка в России-СССР, как создание Евросоюза, чем это не тот же СССР в миниатюре, когда Германия везет на себе весь Евро-воз. Нужно сказать большое спасибо усопшему Ильичу, который размежевал Украину на Западную и Восточную по Брестскому Миру, и Сталину который получил всю Украину в 1940 году, а самое главное насколько прозорливее были наши Российские императоры которые ввели губернское деление России, не отделиться, не размежеваться, нет не бульбачей, не хохлов, не кацапов, не литвы, не эстов, не латышей, не евреев и прочих. В 1917 году единая Россия превратилась из монолита в конгломерат национальностей и народностей.

Отправлено спустя 20 часов 33 минуты 55 секунд:
ЗАЛЕЖНОСТЬ НЕЗАЛЕЖНОСТИ
«За кого бы заложиться, чтобы заложение было незалежным, а так слегка заложенным. Свобода редко сочетается с независимостью, еще реже независимость определяется свободой, так как свобода вроде бы есть, а независимости как раз и нет, это своего рода детская болезнь государства».

Изображение
Замордованная поляками Украина воссоединилась или заложилась в 1654 году с Россией, а в 1954 году Хрущев подарил Крым – это отозвалось России через 40 лет, не делай добра не будет зла.

Изображение
Памятник павшим шведским войнам

Изображение
Памятник Мазепе в Чернигове

Изображение
Памятник Мазепе в Киеве

Изображение
Памятник Мазепе в Полтаве

Изображение
Памятник Карлу XII и Мазепе в Дегктяревке Черниговская область.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

ЗАКОН ПП В ДЕЙСТВИЕ

«Политические проститутки - Выражение типично для языка публицистов левых партий России начала XX века - хотя именно в этом виде у В. И. Ленина не встречается. Например, в письме Центральному Комитету РСДРП от 7 сентября 1905 года В. И. Ленин писал о бундовцах: «Да разве можно с этими проститутками без протоколов конферировать?» 3 января 1918 года, после покушения на Ленина в Петрограде, газета «Правда» в редакционной статье «Берегитесь!» писала: «Банкиры, фабриканты, заводчики нанимают себе хулиганов, бывших сыщиков, правых эсеров, контрразведчиков, всех политических проституток». Широкую известность это выражение получило благодаря кинофильму «Ленин в Октябре» (1937), снятом режиссером Михаилом Роммом по сценарию Алексея Яковлевича Каплера (1904—1979). В одном из эпизодов фильма Ленин, прочитав статью Каменева и Зиновьева в меньшевистской газете «Новая жизнь» накануне октябрьского выступления большевиков, говорит: «Вот полюбуйтесь, товарищ Василий, как эти святоши, эти политические проститутки нас предали. Предали партию, выдали планы ЦК!»

Практика сравнения государственных деятелей с непотребными женщинами (или даже мужчинами) бытовала с древних времен. Еще Юлия Цезаря политические конкуренты обвиняли не только в любовных связях с римскими матронами, но и в предосудительной связи с царем Вифинии Никомедом. Публий Долабелла с сенатской трибуны называл Цезаря «царской наложницей», а другой антицезарианец - Куриан - «Вифинской проституткой». Однако само выражение «политическая проститутка» появилось в европейском политическом лексиконе только в Новое время. Точное место рождения этой метафоры не установлено. Можно только констатировать, что в Великобритании выражение «political prostitutes» стало общеупотребительным уже на рубеже XVIII - XIX веков. Такого эпитета удостаивались от своих оппонентов многие государственные деятели Соединенного Королевства. Даже британский премьер середины XIX века – лорд Пальмерстон – и тот не избежал общей участи.

У немецких политиков конца XIX - начала XX века в ходу было схожее выражение - «Mädchen für alle» («Девушка для всего»). Изначально так называли служанок, выполнявших все работы по дому, но затем стали использовать это выражение в буквальном и не очень приличном значении. В России первенство в использовании термина «политические проститутки», как правило, связывают с фигурой В. И. Ленина. Между тем вождь мирового пролетариата такого выражения никогда не употреблял. Действительно эпитет «проститутки» в отношении своих политических противников в работах Владимира Ильича время от времени встречается: «проститутки освобожденства» (имеются в виду деятели Союза Освобождения – зародыша будущей кадетской партии), «проститутки капитализма», «проститутки буржуазного либерализма». Или вот, например, цитата из письма Ленина ЦК РСДРП от 7 сентября 1905 года: «Да разве можно с этими проститутками без протоколов конферировать?» (Это сказано о бундовцах – членах еврейской социалистической партии).

Однако персонально обозвать кого-либо «проституткой» лидер большевиков позволил себе лишь однажды, и то в косвенной форме. Этим «счастливцем» стал Карл Каутский – знаменитый немецкий марксист, скатившийся затем в пучину «ренегатства и социал-шовинизма». В 1915 году в статье «Крах II Интернационала» Ленин написал: «Вполне правы Фр. Меринг и Роза Люксембург, называющие Каутского за это проституткой». Больше ни к кому эпитета «проститутка» Владимир Ильич не употреблял. А словосочетание «политическая проститутка» в обширном рукописном наследии вождя вообще не встречается! Так что устоявшееся заблуждение о «политической проститутке Троцком», которого так якобы называл Ленин за идейные шатания, – выдумка сталинского агитпропа.

Впервые эта фальшивка была запущена в оборот в журнале «Под знаменем марксизма» в 1934 году, а затем растиражирована в сотнях других изданий. В итоге выражение «политическая проститутка Троцкий» стало устоявшейся идиомой. Конечно, Ленин порой весьма негативно отзывался о Троцком и даже как-то, еще до революции, назвал его Иудушкой (намекая на щедринского Иудушку Головлева), но с продажными женщинами Льва Давидовича он не сравнивал никогда. Кстати, согласно сталинской пропаганде к проституткам от политики Ленин причислял не только Троцкого, но и других своих соратников. Так, в фильме «Ленин в Октябре» (1937) есть такой эпизод: Ленин, прочитав «предательскую» статью Каменева и Зиновьева накануне октябрьского восстания, говорит: «Вот полюбуйтесь, товарищ Василий, как эти святоши, эти политические проститутки нас предали. Предали партию, выдали планы ЦК!»

Это, конечно, выдумка сценариста. Ленин таких слов не употреблял ни по отношению к Каменеву и Зиновьеву, ни по отношению к кому-либо еще. Однако именно этот кинематографический эпизод больше всего способствовал формированию мифа о пристрастии вождя к столь специфическим терминам.
Термин «политические проститутки» до сих используется как политиками, так и СМИ в разных странах мира. Так, в 2007 году председатель комитета палаты представителей конгресса США по международным делам Том Лантос, выступая на открытии мемориала памяти жертвам коммунистических режимов в Вашингтоне, публично обвинил в «политической проституции» германского экс-канцлера Герхарда Шрёдера.

В ноябре 2012 года немецкая газета «Quer Borgfelde» напечатала статью под названием «Meisterinnen der politischen Prostitution» («Мастерицы политической проституции»). В числе таких мастериц в статье фигурируют, в частности, депутаты бундестага Кристина Шрёдер (однофамилица Герхарда Шрёдера) и Урсула фон дер Лайен. Обе дамы - депутаты от ХДС. Кроме того, Кристина Шрёдер - министр по вопросам семьи, женщин и молодежи, а фон дер Лайен - министр труда и социального развития. Ситуация – очень похожая на нашу нынешнюю. В Германии обошлось без депутатских истерик.
Сейчас на Украине даже гордятся людьми которые, как говаривали в былые времена «И ВАШИМ И НАШИМ» гетман Мазепа служивший двум хозяевам Петру I императору Российскому и Карлу XII королю Шведскому. Мазепа борец за самостийность «украины» больше искал выгоды для себя сначала в России, но при этом интриговал на Украине для получения полной власти, а когда эти интриги вышли наружу, стал верой и правдой служить шведам. Уже после Полтавы Мазепа стал инициатором осуждения турецкого визиря, который выпустил в 1711 году Русскую армию и Петра Алексеевича после Прутского Окружения - «ЗА ВЗЯТКУ».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

Pharme460: Hello!
Что дальше? Слов нет - How Do You Do?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

Pharme171: Hello!
Бывает заело!
Гетман Мазепа мрачно увещевал запорожцев: – Потерпите, панове! Что там шведы? Скоро и татары из Крыма явятся. Тогда мы так Москвою тряхнем, что из нее все деньги сразу посыпятся, только успевай подставлять шапки…
В близости татар не сомневались: в лагере Карла XII явились от хана Девлет-Гирея миндаль, изюм, виноградное вино, пастила. Полтавское сражение открылось 8 июля 1709 года; битва исторического значения не была долгой – в два часа все было уже решено. Русское ядро разбило паланкин, в котором лежал король, а носильщиков изранило. Карла XII вбросили в седло убитого драгуна, настегнули под ним лошадь. Он кричал: – Только не плен! Лучше подохнуть в Турции…
Вровень с ним скакал ясновельможный гетман Мазепа – изможденный старик в богатом жупане. Стаи птиц с криком пролетали над всадниками. Их нагнал храбрый генерал Спарре, которого Карл XII прочил в московские губернаторы. – Русский царь не пойдет на мир, пока мы не выдадим ему этого плута! – И плетью он указал на гетмана.
Впрочем, шведско-польский выбор, возможно, был для гетмана не окончательным. Уже после того, как Мазепа перебежал к шведам, к Петру явился миргородский полковник Апостол, сообщивший, что в обмен на прощение гетман готов Мазепа захватить и выдать русским шведского короля. После долгих колебаний Пётр не дал хода этому делу, хотя не исключено, что Мазепа не лгал. Во-первых, оказавшись у Карла, он мог объективно оценить состояние и перспективы шведской армии, а во-вторых, в украинской истории были прецеденты, когда гетманы меняли флаг прямо на поле боя – например, во время катастрофической для русской армии битвы под Чудновом, когда гетман Юрий Хмельницкий вместо того, чтобы идти на помощь союзникам, неожиданно заключил мир с поляками. Так что доверься царь бывшему гетману, Мазепа вполне мог бы закончить жизнь на русской службе, а не в забытых Богом Бендерах. Правда, в этом случае ему не удалось бы занять место в пантеоне суверенного украинского государства. Однако поскольку о таком государстве Мазепа никогда и не мечтал, возможно, это не слишком бы его огорчило.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение nvd5 »

Мазепа просто не умер вовремя, как Богдан.
Умри Мазепа на пару лет раньше - был бы почитаем российской общественностью, как верный сын России и патриот.
Что Богдан, что Мазепа - были хитро... как бы это по-русски сказать - очень себя хитрыми считали.
Вся малорусская хитрость это взять взаймы три рубля и утверждать. что не брал.

Богдан получил халат придворного от Султана, Мазепа пошёл на службу Карлу.
Памятник Богдану стоит. Будет теперь ещё и Мазепе. Просто надо детям правильно комментировать сих персонажей при осмотре памятника.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

nvd5: Мазепа просто не умер вовремя, как Богдан.Умри Мазепа на пару лет раньше - был бы почитаем российской общественностью, как верный сын России и патриот.Что Богдан, что Мазепа - были хитро... как бы это по-русски сказать - очень себя хитрыми считали.Вся малорусская хитрость это взять взаймы три рубля и утверждать. что не брал.Богдан получил халат придворного от Султана, Мазепа пошёл на службу Карлу.Памятник Богдану стоит. Будет теперь ещё и Мазепе. Просто надо детям правильно комментировать сих персонажей при осмотре памятника.
Изображение
Просто Мазепа ПЕРЕРОС УКРАИНУ. Все скрытое рано или поздно становится явным. Если Хмельницкий хотел лучше УКРАИНЕ, то Мазепа хотел лучше СЕБЕ. Оба были патриотами, но разного пошива.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение nvd5 »

Gosha: Если Хмельницкий хотел лучше УКРАИНЕ
Руси. Именно Руси - украиной тогда была просто пограничной полосой вдоль Днепра.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

nvd5: Руси. Именно Руси - украиной тогда была просто пограничной полосой вдоль Днепра.
Не путайте с Линией Лорда Керзона. Хмельницкий как раз подразумевал всю Украину, которая была под Польшей, а не только Запорожскую Сечь. Вот Мазепа был реалистичен Украину можно предложить Карлу пусть тягается с Петром, а самому свой сундук и жупан спасти.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Валентин »

нквд: тогда Руси уже не было, была Московия и была Польша. И частью этой Польши была Окраина или Украина, по местному. У нас ведь тоже те районы, которые вдоль границы -"краями" называются.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

Валентин: нквд: тогда Руси уже не было, была Московия и была Польша. И частью этой Польши была Окраина или Украина, по местному.
Действительно Литва со второй половины XIII века начала прибрала Всю Киевскую Русь вплоть до Можайска, а Польско-Литовский союз объединившись с Крымской ордой после гибели хана Мамая, получила Юг Украины. Грюнвальд 1410 год поляки, литва, жмудь, смоленские полки, татары против - крестоносцев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение nvd5 »

Gosha: Не путайте с Линией Лорда Керзона. Хмельницкий как раз подразумевал всю Украину, которая была под Польшей, а не только Запорожскую Сечь. Вот Мазепа был реалистичен Украину можно предложить Карлу пусть тягается с Петром, а самому свой сундук и жупан спасти.
Линию Кёрзона зачем приплели? Украина это Поднепровье в начале XVII века.
Памятник Мазепе на поле Полтавы - 2yx4p5e.jpg
Обратите внимание - Подолье, Подгорье и Волынь это не Украйна.
Текст Хмельницкого про Украину, плз, приведите. Со ссылкой.
Валентин: нквд: тогда Руси уже не было, была Московия и была Польша.
Да-а?


Памятник Мазепе на поле Полтавы - ae09cn.jpg
Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Gosha: Польско-Литовский союз объединившись с Крымской ордой после гибели хана Мамая, получила Юг Украины.
Это анахронизм. Когда пишете о тех временах не употребляйте современных географических терминов.
Юг нынешней Украины ВКЛ никогда не контролировало. Это хвастовство украинских националистов.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

nvd5: Обратите внимание - Подолье, Подгорье и Волынь это не Украйна.Текст Хмельницкого про Украину, плз, приведите. Со ссылкой.
Изображение
nvd5: Линию Кёрзона зачем приплели? Украина это Поднепровье в начале XVII века.
Изображение

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:
nvd5: Это анахронизм. Когда пишете о тех временах не употребляйте современных географических терминов.Юг нынешней Украины ВКЛ никогда не контролировало. Это хвастовство украинских националистов.
Изображение
В Речи-Посполитой так не считали.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение nvd5 »

Gosha: В Речи-Посполитой так не считали.
Поляки известные фанфароны. Северное побережье Чёрного моря контролировали татары. Даже Запорожье это была такая пограничная территория - поляки её не контролировали.
Вот карта 1589 года
Памятник Мазепе на поле Полтавы - 1589_Europa_Mercator.jpg
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

nvd5: Поляки известные фанфароны. Северное побережье Чёрного моря контролировали татары. Даже Запорожье это была такая пограничная территория - поляки её не контролировали.
Изображение
Украинская самостийность раздует из прыща злокачественную опухоль - ЗАПОРОЖЬЕ.
Обучение Богдана Хмельницкого началось в киевской братской школе, по окончании которой он поступает в Иезуитский коллегиум в Ярославле. И в дальнейшем продолжает обучение во Львове. Характерно, что овладев искусством риторики и сочинения, а также в совершенстве польским языком и латынью, Хмельницкий не перешёл в католичество, но остался верен отцовской вере (то есть православию). Позже он напишет, что иезуиты не смогли добраться до самых недр его души. В 1620-1621 годах Богдан Хмельницкий участвует в польско-турецкой войне, во время которой гибнет его отец, а он сам попадает в плен. После двух лет плена Хмельницкому удается сбежать (по другим данным, был выкуплен родственниками). После возвращения в Суботов он записывается в реестровое казачество. Затем в биографии Хмельницкого начинается череда походов с запорожцами на турецкие города. Во время восстания казаков 1630-1638 годов имя Хмельницкого упоминается только один раз при подписании договора о капитуляции, который был написан рукой Хмельницкого (он был генеральным писарем у восставших казаков) и подписан им и казацким старшиной.
1635 году за храбрость был награжден золотой саблей от польского короля Владислава IV. В 1644-1646 годах участвовал в войне Франции с Испанией, командуя более чем двухтысячным отрядом казаков.
Изображение
Реестровых казаков в СОТНЮ раз больше, чем Запорожце, которых строгали сами казаки, поляки и турки.
Последний раз редактировалось Gosha 04 янв 2017, 20:28, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение nvd5 »

Gosha: Реестровых казаков в СОТНЮ раз больше, чем Запорожце, которых строгали сами казаки, поляки и турки.
Растолкуйте мне смысл сего.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

nvd5: Растолкуйте мне смысл сего.
Посмотри на схему Хортицка Сечь 1552-1558 годы просуществовала шесть лет 4-6 тысяч казаков. Тамаковская Сечь продержалась дольше 1564-1593 год. Почему? Потому что появились Реестровые казаки с 1572 года, потому что Запорожцам надоело сидеть годами в осаде, потому что официально они именовались «Войско Его Королевской Милости Запорожское» и выполняли задачи по пограничной охране и полицейской службе на южных границах польско-литовской державы, участвовали в военных походах против Крымского ханства.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение nvd5 »

Gosha: Потому что появились Реестровые казаки с 1572 года,
Их было ничтожное количество.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

nvd5: Их было ничтожное количество.
Согласен Запорожцев Сечевиков было ничтожное количество и все они подались в реестровое казачество. Вы хоть почитайте Историю Украины, восстание православного крестьянства Украины против Речи Посполитой, которое поддержало казачество, в том числе и реестровое. Основная сила было православное крестьянство.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение nvd5 »

Грамота Сигизмунда II Августа от 5 июня 1572 года, переданная на Запорожье, предлагала запорожцам поступать на королевскую службу, для несения охранной службы и полицейских обязанностей. Король подтвердил распоряжение коронного гетмана Ежи Язловецкого о наборе 300 казаков на государственную службу.

Что же касается правительства, то оно всегда придерживалось одной политики: когда появлялась нужда в войске, оно призывало крестьян вступать в реестр, а когда такая нужда исчезала, исключало новых казаков из списков[.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

nvd5: Король подтвердил распоряжение коронного гетмана Ежи Язловецкого о наборе 300 казаков на государственную службу.
Что я вам и старался пояснить Запорожцы это миф Украины. Когда Потемкин Суворов и Ушаков ликвидировали турецкое присутствие в Крыму. Мыльный пузырь Запорожской Сечи лопнул.

Отправлено спустя 7 минут 33 секунды:
nvd5: Что же касается правительства, то оно всегда придерживалось одной политики: когда появлялась нужда в войске, оно призывало крестьян вступать в реестр, а когда такая нужда исчезала, исключало новых казаков из списков[.
Это только Сталин делал из колхозников солдат, они с радостью шли в РККА, а что это не солдаты в СССР никого не интересовала. В РККА и командиры были из колхозников.

Изображение
А ну-ка, девушки! А ну, красавицы!
Пускай поёт о нас страна,
И звонкой песнею пускай прославятся
Среди героев наши имена! В колхозах СССР оставалось бесправное бабье царство.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение nvd5 »

Поток сознания.
А то, что Запорожской Сечи не было - это новое слово в истории. Диссертацию будете защищать?

Реестровых казаков была горстка. Остальные казаки были просто вольные (гулящие) люди с оружием.
В переводе на современный русский разбойники и бандиты.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

nvd5: Поток сознания. А то, что Запорожской Сечи не было - это новое слово в истории. Диссертацию будете защищать?Реестровых казаков была горстка. Остальные казаки были просто вольные (гулящие) люди с оружием.В переводе на современный русский разбойники и бандиты.
Гена я разве говорил что Запорожской Сечи не было? Еще раз повторяю что Запорожские казаки оставались в меньшинстве и рано или поздно ликвидация Запорожской Сечи должна была состояться - Запорожское войско было переселено на Дон. Были Запорожские казаки стали Донские.
Судьба запорожских казаков была окончательно решена 23 апреля 1775 года, когда новороссийский генерал-губернатор Г. Потемкин (сообщал уже ранее) представил императрице Екатерине Второй проект ликвидации Запорожской Сечи. Осуществить эту акцию должны были российские войска под командованием генерал-поручика П. Текели, возвращавшиеся после войны домой: 8 полков регулярной кавалерии, 20 гусарских и 17 пикинерных эскадронов, 10 регулярных пехотных и 13 донских казацких полков общей численностью более 100 тысяч человек. Текели разделил свою армию на пять частей. Сам он с большим отрядом двинулся на Сечь, а остальные отряды должны были вести наступление на отдельные запорожские паланки. Если бы сечевики оказали сильное сопротивление войскам Текели, его должен был поддержать резервный корпус генерал-поручика Прозоровского, размещенный на Слобожанщине.

На Сечи в это время находился 3-тысячный гарнизон с 20 пушками. 4 июня 1775 года, не встретив ни малейшего сопротивления, царские войска подошли к стенам сечевой крепости. Сняв часовых и захватив всю артиллерию, они окружили казацкий поселок, затем блокировали гавань на реке Подпольной и овладели казацкими челнами. Понимая, что сопротивляться бессмысленно, запорожцы согласились капитулировать. На следующий день из сечевых хранилищ вывезли боеприпасы, клейноды, знамена, материальные ценности и архив запорожской войсковой канцелярии. Почти все постройки, кроме фортификаций, были разрушены.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение nvd5 »

1. Реестровых казаков было мало. Основная масса казаков это бандитствующий элемент в количестве до 10 тысяч человек.
2. Всё, что сейчас снимается и пишется о казаках это сказки. Романтизация бандюков.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

nvd5: 1. Реестровых казаков было мало. Основная масса казаков это бандитствующий элемент в количестве до 10 тысяч человек. 2. Всё, что сейчас снимается и пишется о казаках это сказки. Романтизация бандюков.
Вы о чем? 4 июня 1775 года Запорожская Сечь закрылась. Давайте перейдем к основной теме, Памятник Мазепе на Поле Полтавы - это интересней.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение nvd5 »

А памятник Петру и Карлу там будет?
Мазепа в принципе оказался неудачником. Старый пень лоханулся.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

nvd5: Мазепа в принципе оказался неудачником. Старый пень лоханулся.
Лучше один раз напиться теплой крови, чем сто лет питаться падалью. Мазепа был умным человеком и ставку сделал на Карла по одной причине непобедимость шведской армии, армия оказалась бита, а трезвый ум дал осечку и даже ловко сплетённые интриги не помогли.
Официальный титул в тот период — «гетман войска Запорожского обеих сторон Днепра». Князь Священной Римской империи с 1 сентября 1707 года. Длительное время был одним из ближайших сподвижников русского царя Петра I и много сделал для экономического подъёма Левобережной Украины. За воинские заслуги королём Речи Посполитой Августом Сильным награждён польским орденом Белого Орла.
Иван Мазепа учился в Киево-Могилянском коллегиуме, затем — в Иезуитском коллегиуме в Варшаве. Позже, по воле отца, был принят при дворе польского короля Яна Казимира, где состоял в числе «покоевых» дворян.

Близость к Польскому королю позволила Мазепе получить образование: он учился в Голландии, Италии, Германии и Франции, свободно владел русским, польским, татарским, латынью. Знал он также итальянский, немецкий и французский языки. Много читал, имел прекрасную библиотеку на многих языках. Его любимая книга — «Государь» Макиавелли.

К шведам, кроме трёхтысячного отряда Мазепы, позднее присоединилась часть запорожского войска под началом кошевого атамана Константина Гордиенко в количестве до 7 тысяч человек (всего 10 тысяч). «Замечательно, что запорожцы, всегда державшиеся интересов черни в борьбе с казацкою старшиною, и на этот раз заявили такое требование, которое было противно как Петру, так и Мазепе, чтобы в Малороссии не было старшины и чтобы весь народ был вольными казаками, как в Сечи.»

По сведениям Д. Яворницкого, после жестокой свалки взяты были в плен — кошевой атаман, войсковой судья, 26 куренных атаманов, 2 монаха, 250 человек простых казаков, 160 человек женщин и детей. Из того числа 5 человек умерло, 156 человек атаманов и казаков казнено, причем несколько человек были повешены на плотах и самые плоты пущены были вниз по Днепру на страх другим.

Костомаров так описывает «треугольник» Пётр-Мазепа-Сечь: «Перед царем, выхваляя свою верность, он [Мазепа] лгал на малорусский народ и особенно чернил запорожцев, советовал искоренить и разорить дотла Запорожскую Сечь, а между тем перед малоруссами охал и жаловался на суровые московские порядки, двусмысленно пугал их опасением чего-то рокового, а запорожцам сообщал тайными путями, что государь их ненавидит и уже искоренил бы их, если бы гетман не стоял за них и не укрощал царского гнева». Сечь откровенно ненавидела гетмана Мазепу. Мазепа писал Головину о своем давнем недруге Косте Гордеенко: «Запорожцы ни послушания, ни чести мне не отдают, что имею с теми собаками чинити? А все то приходит от проклятого пса кошевого… Для отмщения ему разных уже искал я способов, чтоб не только в Сечи, но и на свете не был, но не могу найти…».

Но случилось так, что Сечь была уничтожена русскими войсками именно тогда, когда часть запорожцев под водительством Гордеенко поддержала Мазепу. Ещё в 1703 году, когда «среди запорожцев начались „шатости“», Мазепа предложил Москве на казаков «несколько десять бомб бросить». По этому поводу Т. Г. Таирова-Яковлева высказывает интересную гипотезу о роли раздоров с Сечью в безнадёжном переходе Мазепы к шведам: «Кто знает, может быть, Мазепа, понимая, что гибнет, намеревался утащить в эту пропасть и Запорожье, которое он всегда считал врагом Гетманщины?».

Карлу XII Мазепа обещал зимовку в городе Батурине — резиденции гетмана. Там были значительные запасы провианта и артиллерии, имелся хорошо подготовленный и преданный Мазепе гарнизон, которым руководил полковник Дмитрий Чечель. Планам Мазепы и Карла помешали войска под водительством Меншикова, взявшие крепость и все припасы в ней. Батурин был разорён, а гарнизон сердюков уничтожен. Во время этих событий погибло, по разным оценкам, от 5 до 15 тысяч военного и мирного населения Батурина. По С. Павленко 5 — 6,5 тысяч казаческого войска и 6 — 7,5 тысяч мирных жителей, всего 11 — 14 тысяч. По сведениям Таировой — Яковлевой Т. Г. — 15 тысяч, в том числе женщины и дети. По оценкам авторов книги «История Украины. Непредубежденный взгляд» — 6 — 7 тысяч казаков и 3 — 4 тысячи мирных жителей, всего 9 — 11 тысяч.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение nvd5 »

Никакого жестокого штурма Батурина не было. Это бредни укронациков. Есть свидетельства очевидцев проезжавших Батурин некоторое время спустя. Был городок на месте. Казаки сдались вместе с припасами, когда им стало известно, что Мазепа предал царя ушёл у шведам.
Не надо изображать большую любовь к шведам у малорусов. Не было этого.
Некоторое противостояние у Батурина было. Сдались не сразу, но большой крови не было. Никто мирных жителей не вешал и штыками не колол. Это обычные русофобские бредни.
Историю русов читали? Автор повесил казаков и на плотах пустил плыть вниз по реке. Это зимой-то.
Эти исторические книжки русофобов просто полны нескладушками.
Последний раз редактировалось nvd5 07 янв 2017, 21:20, всего редактировалось 1 раз.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

nvd5: Никакого жестокого штурма Батурина не было. Это бредни укронациков.
Татоша ваши замечания строятся на ваших умозаключениях. Меншиков опередил Мазепу и Карла XII как бы сказали тогда НАМЕДНЕ диверсия проходила в течении суток и дело тут не в том сколько погибло людей, а в том, что ПОГИБЛИ НАДЕЖДЫ МАЗЕПЫ БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМ КАРЛУ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение nvd5 »

Gosha: диверсия проходила в течении суток и дело тут не в том сколько погибло людей, а в том, что ПОГИБЛИ НАДЕЖДЫ МАЗЕПЫ БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМ КАРЛУ.
Всё правильно. Просто рассказы про массовую гибель людей - ложь. Казаки немного посопротивлялись и сдались.
Никаких массовых казней не было. Сожгли только склады, которые не могли вывезти.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26547
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Памятник Мазепе на поле Полтавы

Сообщение Gosha »

nvd5: Никаких массовых казней не было.
Массовое убийство - это не казнь, а во время войны - это только издержки оной.

Изображение

Изображение
Чаще всего такой инцидент - это происки политической оппозиции.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»