История современного государства Израиль ⇐ Новейшее время

[Gosha]

Другими словами, если бы Гитлер уничтожил 6 000 0000 евреев, то еврейский вопрос был бы решен? По крайней мере в Европе?

Совершенно верно, но зачем Гитлеру уничтожать Евреев сразу и зараз эти Милейшие Предки Адама и Евы могли прекрасно приносить пользу Третьему Рейху! И Евреи приносили неоценимую пользу по Всей оккупированной Европе. Гитлер не давал Евреям роздыху народ Евреи Хлипкий Интеллигентный дох на Непривычной для них Каторжной Работе! Евреи они же не Славяне, непривыкшие к Изнурению. Про - это Гитлер тоже сообщал в Майне Кампф. "Евреи больше ЕДЯТ чем РАБОТАЮТ!"

[Евелина]

Sergio

В приведенной Вами цитате я легко нашел словосочетание "национальный очаг", и ни разу "еврейское государство".
Если у меня плохо со зрением, прошу Вас пометить словосочетание "еврейское государство" другим цветом или жирным шрифтом. Спасибо.
Надеюсь, разница между словами "очаг" и "государство" Вам понятна?

Может объясните?

Я, например понимаю, что национальный очаг можно создать на территории государства другой национальности.

это как....приехать к вам в дом и создать очаг в третьей комнате?

То есть создается некий национальный очаг - квартал или поселение, где евреи живут постоянно,

тысните пожалуйста в слова КВАРТАЛ и ПОСЕЛЕНИЕ в мандате, спасибо.

А Вы полагаете война - это всегда стрельба и кровопролитие?
Война - это захват территорий или других ресурсов. А ведутся при этом боевые действия - не суть важно.

по вашей логике Британский мандат есть начало войны евреев с арабами.

[Sergio]

Может объясните?

Очаг - костер с котелком и похлебкой.
А государство - самоуправляемая территория.
По Британскому мандату управлением территорией Палестины занималось правительство Великобритании, а не еврейские националистические организации.

это как....приехать к вам в дом и создать очаг в третьей комнате?

Квартирка у меня небольшая, комнаты всего две. Зато большая кладовка, могу раскладушку поставить.
Только боюсь, что Вы со своим очагом пожар устроите на весь дом.

тысните пожалуйста в слова КВАРТАЛ и ПОСЕЛЕНИЕ в мандате, спасибо.

Только после Вас. В смысле жду, когда Вы "тысните" слово государство в выше означенных документах.

по вашей логике Британский мандат есть начало войны евреев с арабами.

Не надо задавать вопросов про мою логику, иначе я могу подумать, что с логикой не в порядке у Вас. Хотя это простительно заранее.
Я указал конкретную дату, привел источник. И не надо еще что то додумывать.
По моей логике действие Британского мандата имело свое начало и свой конец. Так что мне совсем непонятно, что Вы имели ввиду, задавая вопрос про логику.
Конфликты арабов и евреев начались с массовых переселений последних на место первых. Это несколько раньше Британского мандата.
Мандат легализовал миграцию, увеличил количество евреев, а вместе с ним и конфликтов.
С философской точки зрения войной можно назвать все события, связанные с евреями в Аравии с 1882 года и до сегодняшнего дня.
Но мы рассматривали отдельный эпизод - Арабо-израильскую войну 1947-1949 годов.
Ее начала связано с выводом Британских войск и окончанием действия Британского мандата.
И эта война далеко не единственная.

[коля]

Город Иерусалим должен стать вольным городом (как Данциг до 1939 года) под управлением ООН. Там надо ввести войска ООН. Потом надо разделить Иерусалим на 2 части: на восточную, где надо поселить арабов и на западную, где должны жить евреи. И Иерусалим не должна стать частью Израиля или палестинской автономии до референдума. Только так можно решить эту проблему.
И только через 30 лет надо провести плебисцит, где обе части вольного г. Иерусалима должны сами решить быть ли им частью Израиля или ПА.

[Евелина]

Очаг - костер с котелком и похлебкой.
А государство - самоуправляемая территория.

ну, если бы вы немного полистали ссылку с текстом мандата,которую я вам предоставила,то вам бросилась бы в глаза следующая фраза:

Статья 2. Мандатарий будет ответственен за [создание в стране таких политических, административных и экономи¬ческих условий, которые будут обеспечивать устройство еврейского национального очага... и развитие самоуправления, а также за охрану гражданских и религиозных прав всех жителей Палестины независимо от расы и религии.

Итак котелок с похлебкой на самоуправляемой территории

По Британскому мандату управлением территорией Палестины занималось правительство Великобритании, а не еврейские националистические организации

читаем мандат вместе и ВНИМАТЕЛЬНО:

Статья 4. Надлежащее еврейское агентство будет признано в качестве публичного органа в целях советов и содействия администрации Палестины в таких экономических, социальных и иных вопросах, которые могут затрагивать устройство еврейского национального очага и интересы еврей¬ского населения Палестины, и при неизменном контроле администрации в целях помощи и участия в деле развития страны.

Я указал конкретную дату, привел источник. И не надо еще что то додумывать.

ешё раз и ВНИМАТЕЛЬНО:

Официальная дата начала первой войны 15 мая 1948 г.

Но у вас может быть любая дата ,хоть 31 декабря любого года,кто-бы возражал?

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Город Иерусалим должен стать вольным городом (как Данциг до 1939 года) под управлением ООН. Там надо ввести войска ООН..

совершенно с вами согласна.
Иерусалим - город мира и должен быть городом всего мира.

[коля]

На самом деле в арабо - израильском конфликте виноваты колонизаторы, вернее Британская империя. Они разгромили Османскую империю и захватили всю Переднюю Азию в 1918 году. Тем самым англичане разрушили порядок, который здесь существовал столетиями, "нарушили покой" если можно так выразится. Крушение Османской империи привела к полной дестабилизации всего региона и нарушила тот порядок, который как - то сохранял равновесие в Передней Азии. Как никак турки были все - таки мусульманами, мусульманами - суннитами, как и арабы. Поэтому арабы их терпели (все - таки единоверцы).
После 1918 года в регионе возник вакуум, заполнить которого британцы не могли. Они пришли здесь временно и все это знали. Все игроки (арабы, евреи) начали борьбу за постосманское пространство. Британцы тем самым открыли "ящик Пандоры". В захвате Ближнего Востока демократическими и христианскими державами (Англия, Франция) евреи увидели исторический шанс вернуться на Родину - Палестину, пока ее не отдали арабам после окончания срока мандата (сейчас или никогда) (вчера было рано, завтра будет поздно). Только в период мандата у евреев был шанс побыстрее поселиться в Палестину и они это сделали. Ничто не могло их остановить.

[Sergio]

Итак котелок с похлебкой на самоуправляемой территории

Если смотреть с Вашей точки зрения, то США живет в каменном веке и вовсе не имеет государственности. Лишь по той причине, что любая национальная диаспора имеет самоуправление.

ну, если бы вы немного полистали ссылку с текстом мандата,которую я вам предоставила

Не утруждайте меня делать Вашу работу. Где в мандате прямо говорится о еврейском государстве на территории Палестины?
Не можете привести такую цитату?

читаем мандат вместе и ВНИМАТЕЛЬНО:

Статья 4. Надлежащее еврейское агентство будет признано в качестве публичного органа в целях советов и содействия администрации Палестины в таких экономических, социальных и иных вопросах, которые могут затрагивать устройство еврейского национального очага и интересы еврей¬ского населения Палестины, и при неизменном контроле администрации в целях помощи и участия в деле развития страны.

Куда же еще внимательнее?
Еврейский национальный очаг под контролем британской администрации.
Если следовать Вашей логике, Израиль был создан аккурат в 1917 году подписанием в Лиге Наций Британского Мандата. Вы блондинка?

[Евелина]

Куда же еще внимательнее?
Еврейский национальный очаг под контролем британской администрации.
Если следовать Вашей логике, Израиль был создан аккурат в 1917 году подписанием в Лиге Наций Британского Мандата. Вы блондинка?

но вы явно брюнет с эдаким мигрантским оттенком.
Читайте не только одну цитату, а чуть больше:

Статья 2. Мандатарий будет ответственен за [создание в стране таких политических, административных и экономи¬ческих условий, которые будут обеспечивать устройство еврейского национального очага... и развитие самоуправления, а также за охрану гражданских и религиозных прав всех жителей Палестины независимо от расы и религии.

это был ответ на ВАШ пост:

Sergio: ↑Сегодня, 14:27
Очаг - костер с котелком и похлебкой.
А государство - самоуправляемая территория.

Памятка:
я написала:

Евелина: ↑06 дек 2017, 19:55
В июле 1922 Лига наций выдала Великобритании мандат на управление Палестиной и призвала способствовать образованию национального еврейского государства.

Слово способствовать никак не означает образовать.

На что вы мне ответили:

Ни о каком образовании еврейского государства в документах между двумя мировыми войнами речи не шло.

вы вообще о чем спорите до посинения?

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:

На самом деле в арабо - израильском конфликте виноваты колонизаторы, вернее Британская империя. Они разгромили Османскую империю и захватили всю Переднюю Азию в 1918 году. Тем самым англичане разрушили порядок, который здесь существовал столетиями, .

если немного поиграть в конспирологию,то во всех этих процессах мы увидим путь к созданию Израиля.

[Sergio]

ешё раз и ВНИМАТЕЛЬНО:
Официальная дата начала первой войны 15 мая 1948 г.
Но у вас может быть любая дата ,хоть 31 декабря любого года,кто-бы возражал?

Мы с Вами используем разные источники. По этому по Вашему мнению 15 мая 1948 года - ОФИЦИАЛЬНАЯ дата начала войны, а по моему мнению - начало второго этапа. А первый этап, как указано в приведенном мной источнике - 30 ноября 1947 года. Можете считать это НЕОФИЦИАЛЬНОЙ датой начала войны, если так Вам удобнее.
И, пожалуйста, не надо выдавать свои фантазии за мои утверждения.
Если западным изданиям удобнее считать началом войны только второй этап, то пусть себе так и считают. Они вообще флагманы сокрытия и искажения исторических фактов.
И, что бы было понятнее.
Обычно в войне участвуют минимум две стороны, каждая из которых, находится на своей территории. Одна из сторон вводит на чужую территорию войска или ОФИЦИАЛЬНО объявляет войну в конкретный день. Тогда такую дату принято считать началом войны. Так Гитлер напал на Польшу 1 сентября 1939 года и это принято считать началом Второй мировой войны, хотя это был региональный конфликт двух соседствующих государств. Англия объявила войну Германии 3 сентября 1941 года. И с этого дня стала участницей войны, хотя в боевые действия вступила много позже, если не считать боевыми действиями полный крах Англии в войне на море.
Несколько иная ситуация складывалась в Палестине в 1947 году. Там на одной территории было аж три стороны конфликта - Британия, евреи и арабы.
29 ноября 1947 года, незадолго до истечения срока действия мандата (14 мая 1948 года), Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию № 181, определившую дальнейшее управление в Палестине. Резолюция предусматривала создание в Палестине двух государств — арабского и еврейского; город Иерусалим оставался в доверительном управлении ООН. С этого дня Британские войска перестали контролировать территорию, появились вооруженные отряды и евреев и арабов, которые брали под свой контроль территории. Да, до окончания действия мандата не было прямых боестолкновений. Можно считать этот этап первым этапом войны, можно считать подготовительным к войне - сути это не меняет. И арабы, и евреи взяли в руки оружие.

Одна очень интересная деталь.
Резолюция 181 предусматривала создание на территории Палестины двух государств - и еврейского, и арабского, но в результате арабско-израильской войны было создано только одно государство - еврейское государство Израиль.

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:

На самом деле в арабо - израильском конфликте виноваты колонизаторы, вернее Британская империя.

Какая интересная точка зрения!
Вы, вероятно в курсе, что за Британское правительство как могло ограничивало поток еврейских мигрантов и не стремилось к созданию еврейского государства, а на ассамблеи ООН проголосовала против образования Израиля, в отличие от США и СССР?
А переселившиеся евреи как бы вроде и ни при чем! Просто мимо проходили!

но вы явно брюнет с эдаким мигрантским оттенком.

Не угадали!

Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Читайте не только одну цитату, а чуть больше:

Статья 2. Мандатарий будет ответственен за [создание в стране таких политических, административных и экономи¬ческих условий, которые будут обеспечивать устройство еврейского национального очага... и развитие самоуправления, а также за охрану гражданских и религиозных прав всех жителей Палестины независимо от расы и религии.

Чуть больше это как?
Я должен постараться найти то, чего Вы так и не сумели найти?
Развитие самоуправления - это еще не установление самоуправления.
Еврейского государства просто не могло быть пока Палестина находилась под мандатным управлением Британии. Вам это непонятно?
Первый международный документ, где прямо говориться об организации еврейского государства - это 181 резолюция ООН от 29 ноября 1947 года.
Других документов подобного рода не существовало.
И ровно на следующий день начался вооруженный захват территорий. Как евреями, так и арабами.

[Евелина]

Мы с Вами используем разные источники. По этому по Вашему мнению 15 мая 1948 года - ОФИЦИАЛЬНАЯ дата начала войны, а по моему мнению - начало второго этапа.

я опубликовала официальную точку зрения, а вы можете хоть 31 июня считать началом войны...ваше дело.

Развитие самоуправления - это еще не установление самоуправления.
Еврейского государства просто не могло быть пока Палестина находилась под мандатным управлением Британии. Вам это непонятно?

мне понятно,что вы и с сотого раза не можете уловить смысл написанного для вас.

Последний раз:
Я НЕ писала об образовании государства во времена Британского мандата, а сразу написала о создании условий для образования Израиля.

Евелина: ↑06 дек 2017, 19:55
В июле 1922 Лига наций выдала Великобритании мандат на управление Палестиной и призвала способствовать образованию национального еврейского государства.

Похоже,что вы сам с собой....беседуете..... и я получилась лишней в данной беседе.
Спасибо за внимание.

[коля]

Какая интересная точка зрения!
Вы, вероятно в курсе, что за Британское правительство как могло ограничивало поток еврейских мигрантов и не стремилось к созданию еврейского государства, а на ассамблеи ООН проголосовала против образования Израиля, в отличие от США и СССР?
А переселившиеся евреи как бы вроде и ни при чем! Просто мимо проходили!

Да Вы правы. Британское правительство старалось ограничить прибытие еврейских переселенцев в Палестину. Ну что ? Факт остается фактом (факт упрямая вещь).
Именно в мандатный период переселение библейского народа в Палестину возросло несколько раз, что и привело потом к образованию Израиля. Англичане виноваты не прямо, но косвенно точно виноваты.
Чтобы Вы перестали сомневаться я покажу Вам картины внизу. Спасибо.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:
download/file.php?mode=view&id=8397

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
download/file.php?mode=view&id=8399

[Sergio]

я опубликовала официальную точку зрения

Извините, но Вы воспользовались энциклопедическим западным изданием, опубликованном в интернете в русском переводе.
Может быть объясниете, чья это официальная точка зрения? СовБеза ООН, Израиля, США или лично ВАША?

Похоже,что вы сам с собой....беседуете..... и я получилась лишней в данной беседе.

Если бы я бы беседовал сам с собой, Вы бы мне точно не отвечали.

Я НЕ писала об образовании государства во времена Британского мандата, а сразу написала о создании условий для образования Израиля.

Евелина: ↑06 дек 2017, 19:55
В июле 1922 Лига наций выдала Великобритании мандат на управление Палестиной и призвала способствовать образованию национального еврейского государства.

Похоже, Вы сами запутались в том, что писали. Лига Наций не могла призывать к образованию государства Израиль или как то способствовать его образованию. Она передала управление Палестиной Британии по мандату, действие которого пережило саму лигу Наций.
В начале двадцатого века была только одна организация, заинтересованная в создании еврейского государства и ставившая себе эту цель - Всемирная Сионисткая Организация.
Британия оказалась заложницей ситуации.
По двум причина: 1. в ходе первой мировой войны территория Палестина оказалась под ее управлением.
2. Некоторые члены Британского правительства находились под влиянием Всемирной Сионистской Организации.

Вам имя Хаим Вейцман что-нибудь говорит?

[коля]

Некоторые члены Британского правительства находились под влиянием Всемирной Сионистской Организации.

А вот и ответ. Лондон на словах говорил что не поддерживает идею переселения евреев на Родину, так как боялась испортить отношение с арабами. Но на деле находясь под сильным давлением еврейских организаций Лондон сквозь пальцы видел переселение евреев на Палестину.

[Sergio]

Именно в мандатный период переселение библейского народа в Палестину возросло несколько раз, что и привело потом к образованию Израиля. Англичане виноваты не прямо, но косвенно точно виноваты.
Чтобы Вы перестали сомневаться я покажу Вам картины внизу. Спасибо.

Извините, но то, что в мандатный период миграция возрасла в разы, известно давно и об этом здесь уже писалось.
Писалось и о том, что помимо легальной миграции, которую контролировала и ограничивала Британия, была нелегальная миграция, контролировать которую и сдерживать не мог никто.
Вы возвращаете меня к декларацииБальфура, которая здесь уже обсуждалась, приводилась и не раз цитировалась?
Предлагаю вернуться к еще более раннему периоду и начать с такого вопроса.
Кому в голову пришла идея создания еврейского государства? Ведь на протяжении 2000 лет евреи собственного государства не имели и почти приспособились жить в рассеянии среди других народов в самых разных уголках Земли.
Конечно, в таком положении было много печального, но и много положительного для еврейского народа.
Можно вспомнить Арабскую Испанию или ХАзарский каганат, где евреи добились весьма завидного положения.
Безусловно, в памяти евреев сохранились воспоминания о родине их далеких по времени предков, но воспоминания эти не будоражили умы.
Впервые идея создания еврейского государства пришла в голову Теодору Герцлю. Это был ассимилированный, то есть нерелигиозный, а если и религиозный, то не очень еврей. Это я к тому, что идеи его были вполне независимы от религиозной верхушки иудеев.
В 1884 году в Париже у евреев вновь возникли конфликты (дело Дрейфуса) и Теодор Герцль окончательно принял решение, что еврейский вопрос может быть решен только созданием еврейского государства. То есть государства, где евреи не были бы унижаемы и гонимы по национальному илирелигиозному признаку. Здесь надо отметить две маленькие детали. Идеи Герцля не были зависимы от религиозной верхушки иудейства. Идея создания еврейского государства не имела географической привязки. По мнению Герцля, это могла быть не обязательно Палестина, он готов был рассмотреть любые варианты и использовать любую возможность.
В 1886 году Герцль издал книгу "Еврейское государство", которая стала фундаментом раннего сионизма.
Книга была написана на немецком языке, в том же году были опубликованы переводы на иврит, английский, французский, русский и румынский языки.
В 1887 году был одним из организаторов Всемирного сионистского конгресса (26 по 29 августа 1897) в Базеле, на котором была создана Всемирная Сионисткая Организация, а сам Герцль стал ее первым президентом.
14 августа 1903 года британский министр колоний Джозеф Чемберлен предложил председателю сионистского движения Герцлю программу расселения евреев на территории Восточной Африки. Герцль поддерживал эту идею, но в Сионистской организации встретил противников. В 1904 году Теодор Герцль умер. Причиной смерти стало обострение сердечной болезни.
Подчеркну еще раз, что идеи Теодора Герцля не были одобрены религиозной элитой, а идея создания государства вне Палестины не нашла должного количества сторонников.
Однако идеи Герцля всколыхнули умы многих евреев, а созданная им Всемирная Сионистская организация до сих пор является действующей.

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

А вот и ответ. Лондон на словах говорил что не поддерживает идею переселения евреев на Родину, так как боялась испортить отношение с арабами. Но на деле находясь под сильным давлением еврейских организаций Лондон сквозь пальцы видел переселение евреев на Палестину.

Повторюсь. Британия стала заложницей ситуации.
На конец XIX столетия Британия была колониальным государством.
Первое, что здесь интересно, - Восточное побережье Африки. Угандский проект 1903 года.
Британия была заинтересована в экономическом развитии колоний и в переселении части населения, имеющего европейское образование.
Евреи для это роли подходили. Но проект не был реализован. ВСО его в конечном счете не одобрило, да и Британское правительство передумало.
Эпизод, который не имеет особого значения для Истории.
Другой Британской колонией был Египет. Это уже имеет самое непосредсвенное отношение.
С 1882 года Египет находился под влиянием Британии, фактически был ее колонией. С 18 декабря 1914 года стал проекторатом Британии., то есть находился под ее защитой. Другими словами, на этот момент в Египте были Британские войска.
В январе 1915 года Османская империя пересекла границу Египта, выдвинув войска в сторону Суэцкого канала. Так начались боевые действия между Османской Империей И Великобританией.
За чем Британия завоевала Палестину? Это не было целью Британии, целью была победа над Османской Империей.
Интересным фактом завоевания Палестины Британией является тот факт, что в составе Британской Армии был специально для этой цели созданный "Еврейский легион". Это военное подразделение, принимавшее непосредственное участие во взятии Иерусалима, было создано из евреев всего мира.
В нем были евреи из Великобритании, США, Канады, русскоязычные евреи. Было мобилизовано 10000 евреев, половина из которых была направлена в ПАлестину, другая - демобилизована. Некоторые из легионеров после демобелизации 1918 года вернулись на прежнее место проживания, но большая часть осталась в Палестине. Другими словами, стали переселенцами, число которых не учитывается алиями.
В 1922 году Великобританя получила мандат Лиги наций на временное управление Палестиной. Действовал он с 29 сентября 1923 года до 14 мая 1948 года.

[коля]

звините, но то, что в мандатный период миграция возрасла в разы, известно давно и об этом здесь уже писалось.
Писалось и о том, что помимо легальной миграции, которую контролировала и ограничивала Британия, была нелегальная миграция, контролировать которую и сдерживать не мог никто.
Вы возвращаете меня к декларацииБальфура, которая здесь уже обсуждалась, приводилась и не раз цитировалась?
Предлагаю вернуться к еще более раннему периоду и начать с такого вопроса?
Кому в голову пришла идея создания еврейского государства? Ведь на протяжении 2000 лет евреи собственного государства не имели и почти приспособились жить в рассеянии среди других народов в самых разных уголках Земли.
Конечно, в таком положении было много печального, но и много положительного для еврейского народа.
Можно вспомнить Арабскую Испанию или ХАзарский каганат, где евреи добились весьма завидного положения.
Безусловно, в памяти евреев сохранились воспоминания о родине их далеких по времени предков, но воспоминания эти не будоражили умы.
Впервые идея создания еврейского государства пришла в голову Теодору Герцлю. Это был ассимилированный, то есть нерелигиозный, а если и религиозный, то не очень еврей. Это я к тому, что идеи его были вполне независимы от религиозной верхушки иудеев.
В 1884 году в Париже у евреев вновь возникли конфликты (дело Дрейфуса) и Теодор Герцль окончательно принял решение, что еврейский вопрос может быть решен только созданием еврейского государства. То есть государства, где евреи не были бы унижаемы и гонимы по национальному илирелигиозному признаку. Здесь надо отметить две маленькие детали. Идеи Герцля не были зависимы от религиозной верхушки иудейства. Идея создания еврейского государства не имела географической привязки. По мнению Герцля, это могла быть не обязательно Палестина, он готов был рассмотреть любые варианты и использовать любую возможность.
В 1886 году Герцль издал книгу "Еврейское государство", которая стала фундаментом раннего сионизма.
Книга была написана на немецком языке, в том же году были опубликованы переводы на иврит, английский, французский, русский и румынский языки.
В 1887 году был одним из организаторов Всемирного сионистского конгресса (26 по 29 августа 1897) в Базеле, на котором была создана Всемирная Сионисткая Организация, а сам Герцль стал ее первым президентом.
14 августа 1903 года британский министр колоний Джозеф Чемберлен предложил председателю сионистского движения Герцлю программу расселения евреев на территории Восточной Африки. Герцль поддерживал эту идею, но в Сионистской организации встретил противников. В 1904 году Теодор Герцль умер. Причиной смерти стало обострение сердечной болезни.
Подчеркну еще раз, что идеи Теодора Герцля не были одобрены религиозной элитой, а идея создания государства вне Палестины не нашла должного количества сторонников.
Однако идеи Герцля всколыхнули умы многих евреев, а созданная им Всемирная Сионистская организация до сих пор является действующей.

Да Вы совершенно правильно поставили вопрос. Попытаюсь ответить на Ваш вопрос.
Итак, идея создания национального еврейского государства пришла в голову еврейских интеллектуалов не случайно . XIX век был "веком великих" империй, но необычайно усилилось в эту эпоху самосознание национальных меньшинств в внутри этих империй. Это связано с возникновением национальной буржуазии, интеллигенции у малых народов, которые стали "будить" национальную традицию, религию и историю своих народов. Чехи, венгры, итальянцы, мексиканцы и т. д. стали еще сильнее чем раньше бороться за свою независимость. Евреи не были исключением, так что лучше будет смотреть на сионизм как часть общемирового движения в сторону национализма и создания национальных государств. XIX век был "веком национализма" и сионизм это часть этого века.

[Sergio]

Евреи не были исключением, так что лучше будет смотреть на сионизм как часть общемирового движения в сторону национализма и создания национальных государств. XIX век был "веком национализма" и сионизм это часть этого века.

Евреи не могли не быть исключением хотя бы по той причине, что они сами по себе народ исключительный.
Не имели ни своего государства, ни даже своей автономии в другом. Зато, при своей малочисленности, были близки к правительствам многих государств.
Это глобальное отличие еврейского народа от других народов, которые все практически без исключения имеют свою территорию.
Сионизм, как показано выше, не мог быть частью XIX века. По той причине, что только в начале XX набирал силу.

[Евелина]

Похоже, Вы сами запутались в том, что писали. Лига Наций не могла призывать к образованию государства Израиль или как то способствовать его образованию.

однако способствовала и это называется свободная экономическая зона
Читаем сотый раз и ВНИМАТЕЛЬНО:

Статья 2. Мандатарий будет ответственен за [создание в стране таких политических, административных и экономи¬ческих условий, которые будут обеспечивать устройство еврейского национального очага... и развитие самоуправления, а также за охрану гражданских и религиозных прав всех жителей Палестины независимо от расы и религии.

РАЗВИТИЕ САМОУПРАВЛЕНИЯ...а управлять должны еврейские организации.
Это называется особая экономическая зона на территории Палестины.

PS
Я бы сказала,что вы не умеете работать с документами....

Ещё раз объясняю: создание особой зоны,которая будет управляться изнутри,причем еврейскими организациями,это и называется СПОСОБСТВОВАТЬ созданию в будущем государства.

[коля]

Евреи не могли не быть исключением хотя бы по той причине, что они сами по себе народ исключительный.
Не имели ни своего государства, ни даже своей автономии в другом. Зато, при своей малочисленности, были близки к правительствам многих государств.
Это глобальное отличие еврейского народа от других народов, которые все практически без исключения имеют свою территорию.

Вы слишком преувеличиваете роль евреев в мировой истории, отрывая их от общемировой истории и от тех процессов которые происходили в мире. Евреи не существовали в безвоздушном пространстве какими бы исключительными они ни были. Хотя невозможно отрицать их огромную роль в мировой политике.

Отправлено спустя 6 минут 29 секунд:

Сионизм, как показано выше, не мог быть частью XIX века. По той причине, что только в начале XX набирал силу.

Serqio, дорогой коллега, мы историки и должны лучше чем другие знать что исторические эпохи не совсем совпадают с календарем. 19 век начинается не с 1800 года, а с 1789 года, а завершилась она с началом Первой мировой войны или с захватом власти большевиками. Так что сионизм идейно возник все равно в 19 веке. А в 20 веке осуществилась на практике.
Ведь идея создания Югославии тоже же возник в 19 веке, а осуществилась на практике только в 20 веке.

[Sergio]

БРИТАНСКИЙ МАНДАТ НА ПАЛЕСТИНУ (24 ИЮЛЯ 1922 г.)

Совет Лиги наций:
Ввиду того что главные союзные державы согласились в целях осуществления постановлений статьи 22 устава Лига наций поручить избранному указанными державами мандатарию управление территорией Палестины, принадлежавшей ранее Оттоманской империи, в тех границах, которые могут быть установлены ими;
Ввиду того что главные союзные державы согласились также, чтобы мандатарий был ответственен за приведение в исполнение декларации, сделанной первоначально 2 ноября 1917 г. британским правительством и одобренной указанными державами, в целях учреждения в Палестине национального очага для еврейского народа, причем точно определено, что ничего не должно делаться такого, что наносило бы ущерб гражданским и религиозным правам существующих в Палестине нееврейских общин или же тем правам и тому политическому статусу, которыми евреи пользуются в какой-либо другой стране;
Ввиду того что главным образом должны быть признаны историческая связь еврейского народа с Палестиной и важ¬ность восстановления их национального очага в этой стране и ввиду того, что главные союзные державы избрали его британское величество в качестве мандатария для Палестины… подтверждая указанный мандат, следующим образом определяет его условия]

Документ противоречив в своем корне. Как можно предоставить права мигрировавшим евреям, не ущемляя права арабов, которые на территории Палестины неплохо жили и без такого количества евреев?

Ведь очевидно, что если арабы или турки переселяются в Германию или Францию, то права немцев или французов в той или иной степени будут ущемлены.

Я бы сказала,что вы не умеете работать с документами....

Мне бы не хотелось переходить на личностные оценки, но Вы так старательно вынуждаете.

однако способствовала и это называется свободная экономическая зона

Свободная Экономическая Зона и подмандатная территория - по сути две большие разницы.
Здесь и вовсе нечего обсуждать.

Читаем сотый раз и ВНИМАТЕЛЬНО:

Вы настолько хорошо работаете с документами, что в сотый раз перечитав мандаты, так и не увидели слова государство.

Ещё раз объясняю: создание особой зоны,которая будет управляться изнутри,причем еврейскими организациями,это и называется СПОСОБСТВОВАТЬ созданию в будущем государства.

Вас не просят объяснять. Вас просят подтвердить Ваши тезисы цитатами документов того периода.
А долбить по мозгам мне не надо. Это пробовали до Вас. Гораздо усерднее. Не получилось.

По мимо предоставления прав евреям, Британский мандат неоднократно говорит о сохранении гражданских прав нееврейского населения, но при создании еврейского государства это практически невозможно.
Так что озабоченность созданием еврейского государства Лиги Наций - это Ваши фантазии.
Тем более, что Лига Наций, принимая Британский мандат, не учитывала мнение арабских государств региона.
И даже мнение США не учитывало, поскольку Штаты не входили в эту организацию.

[коля]

Впервые идея создания еврейского государства пришла в голову Теодору Герцлю. Это был ассимилированный, то есть нерелигиозный, а если и религиозный, то не очень еврей. Это я к тому, что идеи его были вполне независимы от религиозной верхушки иудеев.
В 1884 году в Париже у евреев вновь возникли конфликты (дело Дрейфуса) и Теодор Герцль окончательно принял решение, что еврейский вопрос может быть решен только созданием еврейского государства. То есть государства, где евреи не были бы унижаемы и гонимы по национальному илирелигиозному признаку. Здесь надо отметить две маленькие детали. Идеи Герцля не были зависимы от религиозной верхушки иудейства. Идея создания еврейского государства не имела географической привязки. По мнению Герцля, это могла быть не обязательно Палестина, он готов был рассмотреть любые варианты и использовать любую возможность.
В 1886 году Герцль издал книгу "Еврейское государство", которая стала фундаментом раннего сионизма.
Книга была написана на немецком языке, в том же году были опубликованы переводы на иврит, английский, французский, русский и румынский языки.
В 1887 году был одним из организаторов Всемирного сионистского конгресса (26 по 29 августа 1897) в Базеле, на котором была создана Всемирная Сионисткая Организация, а сам Герцль стал ее первым президентом.

Это что не 19 век ?

[Sergio]

Вы слишком преувеличиваете роль евреев в мировой истории, отрывая их от общемировой истории и от тех процессов которые происходили в мире.

Извините, но преувеличить роль евреев на ход истории практически невозможно.
Стоит вспомнить, что Библия - самая читаемая книга в мире, а история самого еврейского народа самая изучаемая и самая изученная в мире.

Отправлено спустя 5 минут 27 секунд:

19 век начинается не с 1800 года, а с 1789 года, а завершилась она с началом Первой мировой войны или с захватом власти большевиками.

Завершилась она - это 19 век?
Если мы с Вами историки, то должны понимать, что век - это 100 лет. А не 114 или сто пятнадцать.

Это что не 19 век ?

Организация, созданная в 1897 году не могла оказать влияние на войну 1812 года. Так понятно?

[коля]

Завершилась она - это 19 век?
Если мы с Вами историки, то должны понимать, что век - это 100 лет. А не 114 или сто пятнадцать.

Вы читали книгу Э. Хобсбаума "Длинный 19 век" ?
Историк должен мыслить широко, а не узкими календарными понятиями. Для истории век это не 100 лет или даже не 115 лет. Для истории есть понятие исторический век. Для меня 19 век это период с 1789 года до 1914/1917 года.

[Евелина]

Вас не просят объяснять. Вас просят подтвердить Ваши тезисы цитатами документов того периода.

повтор:
Статья 2. Мандатарий будет ответственен за [создание в стране таких политических, административных и экономических условий, которые будут обеспечивать устройство еврейского национального очага... и развитие самоуправления, а также за охрану гражданских и религиозных прав всех жителей Палестины независимо от расы и религии.

Тем более, что Лига Наций, принимая Британский мандат, не учитывала мнение арабских государств региона.

а это другая тема.

[Sergio]

Историк должен мыслить широко, а не узкими календарными понятиями. Для истории век это не 100 лет или даже не 115 лет. Для истории есть понятие исторический век. Для меня 19 век это период с 1789 года до 1914/1917 года.

Это Ваше личное мнение. И не навязывайте его другим.
Историк должен быть конкретен в своих высказываниях. Особенно в датах. И никакие фантазии здесь недопустимы.
Если, конечно считать историю наукой, а не пространством для искажения прошлого.
Если для Вас революция 1905 года произошла в XIX столетии, то для меня точно в XX.
Вывод: Вы со своим широкомасштабным мышлением опаздываете в развитие лет эдак на сто. А если Вы считаете, что век может длиться более ста лет, то значит, и отстаете поболее...

повтор:

За чем утруждать себя повторами одного и того же. Вас просили привести всего одну точную цитату с одним словосочетанием - еврейское государство.
Пока Вы утруждаете себя никчемными повторами, я уже успел привести в пример аж целую книгу, где данное словосочетание стоит в заглавии.
Для Вас повторюсь. Теодор Герцль «Еврейское государство. Опыт современного решения еврейского вопроса» 1896 год.

Отправлено спустя 40 минут 9 секунд:

а это другая тема.

По чему же? Мы же не рассматриваем здесь деятельность этой организации на протяжении всего времени ее существования.
Мы рассматриваем создание всего лишь единственного документа, имеющего самое непосредственное отношение и к данной территории и к данной теме.
Так что позволю себе уточнить.
Лига наций была создана в 1920 году. Британский мандат был принят в 1922 году.
То есть на момент принятия данного документа это было совсем молодая, можно сказать едва оперившаяся, международная организация, практически не имеющая опыта решения международных и межнациональных вопросов.
Британский мандат принимала не вся лига, а ее исполнительный орган - Совет Лиги Наций.
На тот момент в него входили: Великобритания, Франция, Италия, Япония, Бельгия, Бразилия, Греция, Испания.
Как видим, ни одного государства данного региона не могло даже высказать своего заинтересованного мнения.

Примерно такая же картинка была и в 1947 году при принятии 181-ой резолюции.
И ООН была такой же молодой и неопытной. Устав ООН вступил в силу 24 октября 1945 года, что и является днем организации данной организации. (за тафтологию извините, ее придумал не я.)

Оба документа были приняты незадолго после мировых войн, пока в мировом сообществе была неразбериха. В обоих случаях - незадолго до этого созданными неустоявшимися организациями.
В обоих случаях мнение арабов не учитывалось.

[Евелина]

Вас просили привести всего одну точную цитату с одним словосочетанием - еврейское государство.
.

чур меня.....чур меня...........выше я НЕ писала,что Лига наций предложила основать ГОСУДАРСТВО....я написала:

Евелина: ↑06 дек 2017, 19:55
В июле 1922 Лига наций выдала Великобритании мандат на управление Палестиной и призвала способствовать образованию национального еврейского государства.

уже смиритесь,что от меня не исходило словосочетание "основание государства"...это просто ваши глюки