1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение ALiasLag »

77: Правильно, свобода не есть производная от порядка, это порядок есть производная от отсутствия свободы.Впрочем, в последнее время под "свободой" понимают в основном свободу отправления естественных и неестественных надобностей, а такая свобода всегда с тобой (с)."- а вы отрицаете право людей критиковать какой бы то ни было проект, в том числе и советский?" Дык, критикой это не было, а было (и осталось) злонамеренным очернительством. Ни одна идея или предложение критиканов не сработали. "Строй не создается и не защищается народом. Народ - это процесс, а не субъект."А вот это круто. Из первой Вашей фразы следует, что народ - это таки субъект, раз он не может никак влиять на главное условие собственной жизни, а определяет её кто-то не относящийся к народу. В следующей фразе Вы сами себя опровергаете, да ещё и заявляете, что народ - это процесс.Насчёт остального с Вами подискутирует, думаю Илья. Если ему не в лом по сотому разу отвечать на такие наезды.
Реклама
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение z01d »

Из моей первой фразы следует, что есть лишь один единственный непосредственный субъект - это личность, иначе человек, а точнее гражданин, и речь в первой фразе идет именно о свободе этого самого человека, личности, гражданина. Можно еще представить себе субъектом некие социальные объединения, но воспринимать народ как некое тождество, обладающее внутренней однородностью, имеющее некое коллективное тело и коллективный мозг, сознающий собственные интересы. И Вам, и Илье, думаю, выгодна подобная картинка монолитной массы, противостоящей заблуждающимся и вредителям. Она переводит ваше "Я" на уровень "Мы".
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение z01d »

"Вы слишком узко воспринимаете термин "свободомыслие" - тоже, кстати, перестроечный". - Бог с Вами, Людмила, этому слову лет 100, не меньше. "Потому как свободно мыслить вы можете где угодно и когда угодно, запретить вам это можно лишь ударом по голове))" - свободомыслие предполагает не только возможность "мыслить", но и возможность высказывать свои мысли, доносить их до общества в печатной и устной форме. "деятельность в виде навязывания своих "свободных мыслей" остальным неискушенным и непосвященным гражданам" - и каким же образом происходило эхто навязывание? Впрыскивали в вены что-то вроде "сыворотки правды"?
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение Yurgon »

Не стану с вами дискутировать из-за первых двух пунктов, поскольку ваше мировоззрение принципиально отличается от моего и толку все равно в споре не будет (к слову, не о происхождении терминов речь была, а об активном их применении), по третьему же пункту повнимательней перечитайте мой пост № 74, там как раз в конце и дан пример подобного навязывания.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение z01d »

Пост № 74 перечитал. Совершенно неубедительный пример "навязывания". Моего знакомого, ныне покойного, после того, как репрессировали его отца. вызвали в школе к доске и сказали: "Вот смотрите, дети, это сын врага народа. Есть ему место в нашем коллективе? Нет. Сымай галстук, сволочь". Вот это называется навязыванием. И потом, кто мешал стороне, интерпретирующей историю иначе, "навязывать" свою точку зрения? Вести полемику? Отвечать, наконец? Никто. дело здесь не в мировоззрении, а в том, что для тоталитарного государства ЛЮБАЯ дикуссия - зло.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение Rtemka »

Святослав - а как бы вы отнеслись к сыну Чикатило? Или к сыну Чубйса? Я бы вот и того, и другог сволочью бы считал. Потому что - семья. Или вы считаете, что семья - ячейка общества и в ней два-три поколения плотно и содержательно общаются - и тогда такое отношение к детям врагов народа не просто возможно, а обязательно; либо семья - это случайное сожительство совершенно самостоятельных людей - тогда да, "сын за отца не в ответе", но, увы.. семья ли это?Кстати, к НАВЯЗЫВАНИЮ это не имеет никакого отношения - это "социальное регулирование" посредством общественного порицания и применения общественных же санкций.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение Rtemka »

""Ваша "свобода человека" - производная от социального порядка".- простите,илья, но свобода не производная никаких порядков, она либо есть, либо ее нет. "Вот если вы тут начнете определять, что такое свобода, и не будете смешивать экзистенциальное ее понимание с социальным - тогда будет иметь смысл что-то говорить. Свобода в социальном смысле - это определенным образом согласованное взаимодействие в рамках социальной системы, что в отношении социального актора выступает совокупностью РЕАЛЬНЫХ его прав, обязанностей и норм, регулирующих его социальное взаимодействие с другиеми социальными акторами. В экзистенциальном смысле свобода - это ЛИЧНО ПЕРЕЖИОЕ КАК ПРАВИЛЬНОЕ сочетание таких прав, обязанностей и норм, что сможно концептуализировать как "справедливость", "правда". Свобода в этом смысле - самоощущение "жизни по правде". Разумеется, свобода в социальном и в экзистенциальном смысле взаимно обуславливаютдруг друга: если нет правил (прав, обязанностей и норм) - то НЕЧЕГО переживать как справедливое, если нет ЛИЧНОГО переживания этих правил - то они реально не действуют (простой пример - современные законы, и не только у нас). Совокупность правил, структурирующих социальное взаимодействие социальных же акторов - что приводит к складыванию социальной системы - совокупность этих правил и выступает социальным порядком. Вы не понимаете этого? Правильно, это и есть признак ВАШЕЙ слаббой рефлексивности: вы принимаете окружающую вас социальную реальность, себя как личность и т.п. как ДАННОСТЬ, не задумываясь, откуда она, эта данность взялась и почему такая, а не иная. Для обычного социального актора - этого вполне достаточно, поскольку его задача не рефлексировать социальные процессы, а осуществлять их. Для человека, который дерзает таки порефлексироваьл и "высказаться" - это непростительно. Причем, то, что я вам сейчас рассказа - не моя личная выдумка, и не "марксизм", а всего лишь структурно-функциональный и структурно-конструктивистский подходы - плод ЗАПАДНОЙ социально-философской мысли, рефлексирующей над ЗАПАДНОЙ социальной реальностью, которую вы так вожделеете. И то, что вы даже этого НЕ ЗНАЕТЕ - беда. Не ваша беда - страны.Поскольку, судя повашему посту 80-му, вы мните себя "социальным исследователем". Ведь это надо придумать, как так извратить мои слова, чтобы получилось "монолитной массы, противостоящей заблуждающимся и вредителям. Она переводит ваше "Я" на уровень "Мы"." Нет, я понимаю, что "Либералы", по глупости своей и невежеству, считают, что личность - это только они и им подобные (очень распространенная дискуссия на западе - "Проблема Другого"), и что вам невдомек, что из себя представляет ВАША ЛИЧНОСТЬ - но все-таки...
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение z01d »

"Святослав - а как бы вы отнеслись к сыну Чикатило? Или к сыну Чубйса? Я бы вот и того, и другог сволочью бы считал. Потому что - семья." -К первому спокойно, ко второму нормально. Дети не отвечают за отцов, и высочайшим достижением европейской цивилизации считаю упразднение этой семейной кумовщины. А ваши разглагольствования из серии "семья -ячейка общества" считаю в данном контексте признаком умственной отсталости или личных комплексов. не совместимых с гуманистической этикой. "Совокупность правил, структурирующих социальное взаимодействие социальных же акторов - что приводит к складыванию социальной системы - совокупность этих правил и выступает социальным порядком". - Илья, какое отношение имеет данная схема социального порядка к конкретной форме социального порядка. называемомй тоталитаризмом? Или Вы считаете, что тоталитарное государств - это единственный вариант порядка вообще? Станете ли вы с такой точки зрения оправдывать нацизм или фашизм как проявление того или иного социального порядка, социальной системы. которое требует определенных жертв. ". Причем, то, что я вам сейчас рассказа - не моя личная выдумка, и не "марксизм", а всего лишь структурно-функциональный и структурно-конструктивистский подходы - плод ЗАПАДНОЙ социально-философской мысли, рефлексирующей над ЗАПАДНОЙ социальной реальностью, которую вы так вожделеете." -не имею ни малейших импульсов вожделеть ту или иную реальность. будь она западной,восточной или какой-ниубдь еще. Те взгляды, которые высказываете Вы, не имеют никакого отношения ни к структурно-функциональному направлению, ни к марксизму. Это плохо прочитанный учебник по социальной философии помноженный на дремучий идеализм аля Кампанелла -Томас Мор.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение Rtemka »

"А ваши разглагольствования из серии "семья -ячейка общества" считаю в данном контексте признаком умственной отсталости или личных комплексов. не совместимых с гуманистической этикой. "Ну, вот вы, собственно, и ответили, что вы понимаете под семьей. Просто - я же не зря спросил, "а семья ли это";) Вы - не человек, т.к. либо вас родили люди - но тогда семья это не совокупность посторонних, либо вас родили биологические организмы, а они не могут произвести на свет что-то, выходящее за рамки этого организма - личность. Поскольку человек характеризуется прежде всего личностью... Ч.т.д. А про "гуманистическую этику" и попугай может болтать;))))Не сочтите за личный наезд - это общее рассуждение, чтобы вы хоть подумать попытались, что ли."Илья, какое отношение имеет данная схема социального порядка к конкретной форме социального порядка. называемомй тоталитаризмом" - самое прямое;)) Тоталитаризм - это частный случай социального порядка, а следовательно, это СПЕЦИФИЧЕСКОЕ приложение общих принципов. Более того, "тоталитаризм" СССР (мы еще помним Бжезинского - "тоталитаризм - это как в СССР и Германии";))) имеет прямую и непосредственную отсылку к традиционному обществу - причем, как институциональную, так и "содержательную" - и потому он куда ближе к нормальному социальному порядку, чем "либеральный фашизм" западного общества. Интересные статейки, вам, наверное, полезно (вне контекста первого рассуждения;))) почитать будет:http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9849; (и первые две части можете почитать тоже;)))Более того - на основании чего вы будете ОСУЖДАТЬ нацизм и фашизм? Эти режимы пришли к власти вполне демократическим путем, пользовались ПОДАВЛЯЮЩЕЙ поддержкой населения - а "репрессии" - совершались вполне законным (НА ОСНОВАНИИ ПРИНЯТЫХ ЛЕГИТИМНОЙ ВЛАСТЬЮ ЗАКОНОВ!!!) путем... Так что - ПОЧЕМУ вы осуждаете эти два типа социального порядка? Причем, заметьте - они плоть от плоти западного мира, нигде больше (даже в Японии и Юго-Восточной Азии фашизма и национал-социализма не возникло). Ну, не вожделеете, еще хуже: это значит, что вы говорите "плохо, и все тут!". Это называется "неконструктивная критика" и, по идее, должно быть отброшено за заведомую глупость. Впрочем, среди "антисоветчиков" она распространена.Разумеется, и "Теория социального действия", и "О социальных системах" (Парсонс), и "Структурация структуры" (Гидденс) вкупе с отечественными исследователями-продолжателями - это "плохо прочитанный учебник". Впрочем, коли вы позволяете себе так говорить (по сути, высказываетесь о моих профессиональных качествах;)) - то, верно, имеете на это право. Надеюсь, вы не откажете мне, скерному чтецу, их продемонстрировать - ибо мне не останется ничего иного, как назвать вас треплом:((( Извольте, раскройте смысл структруно-функционального подхода хотя бы - в таком вот компактном систематическом виде.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение z01d »

"Вы - не человек, т.к. либо вас родили люди - но тогда семья это не совокупность посторонних, либо вас родили биологические организмы, а они не могут произвести на свет что-то, выходящее за рамки этого организма - личность. Поскольку человек характеризуется прежде всего личностью..." - все смешалось в доме у Облонских - и социальное. и биологическое и еще хрен знает что. Вы сами-то поняли, что написали. Признайте лучше, мне нравится принцип круговой поруки. мне нравится тоталитаризм, я не верю в объективность категорий добра и зла,они производные социальных игр."Тоталитаризм - это частный случай социального порядка, а следовательно, это СПЕЦИФИЧЕСКОЕ приложение общих принципов". - Илья .Вы поставите знак равенства между порядком в семье, колонии, детском саду, копорации? А между тем, это конкретные проявления общего принципа упорядоченности. "Тоталитаризм - это частный случай социального порядка, а следовательно, это СПЕЦИФИЧЕСКОЕ приложение общих принципов. Более того, "тоталитаризм" СССР (мы еще помним Бжезинского - "тоталитаризм - это как в СССР и Германии";))) имеет прямую и непосредственную отсылку к традиционному обществу - причем, как институциональную, так и "содержательную" - и потому он куда ближе к нормальному социальному порядку, чем "либеральный фашизм" западного общества". - мдя .но это тема отдельной дискуссии."Эти режимы пришли к власти вполне демократическим путем, пользовались ПОДАВЛЯЮЩЕЙ поддержкой населения - а "репрессии" - совершались вполне законным (НА ОСНОВАНИИ ПРИНЯТЫХ ЛЕГИТИМНОЙ ВЛАСТЬЮ ЗАКОНОВ!!!) путем..." - двойка по истории. Эти режимы пришли к власти путем сговора с промышленными и политическими элитами,"легитимность" их законов нивелируется их несоответствием общему принципу права, а подавляющая поддержка населения более не является конститутивным признаком демократического строя. "системах" (Парсонс), и "Структурация структуры" (Гидденс) вкупе с отечественными исследователями-продолжателями - это "плохо прочитанный учебник". Впрочем, коли вы позволяете себе так говорить (по сути, высказываетесь о моих профессиональных качествах;)) - то, верно, имеете на это право. Надеюсь, вы не откажете мне, скерному чтецу, их продемонстрировать - ибо мне не останется ничего иного, как назвать вас треплом:((( Извольте, раскройте смысл структруно-функционального подхода хотя бы - в таком вот компактном систематическом виде." -Я так понимаю что здесь не группа ликвидации безграмотности. Структурно-функциональный подход базируется на том, что общество представляет собой систему- упорядоченное тождество социальных акторов и связей между ними. Система характеризуется определенным способом организации социальных отношений, т.е. структурой. Релевантность элементов данной системы определяется функцией того или элемента в системе того или иного уровня. Естественно для тоталитаризма как для специфического способа структурирования жизненно необходимы и круговая порука, и массовые репрессии, и хотя бы частичная изоляции данного общества от других систем. Последнее, впрочем, вряд ли возможно в течение длительного периода, что и показывает пример СССР, который почил в бозе в исторически ничтожный срок. Если честно, грустно повторять зады западноевпроейской социологии, помноженной на советизм и аморализм. Вы бы хоть Мертона или там Бурдье сюда за уши притянули. Ей Богу, веселей бы было.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение ALiasLag »

Святослав, то, что Вы запираетесь, как партизан, Вас не спасёт. Сказано - белковое тело, и дрейфуйте мимо.
Аватара пользователя
SCANER
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение SCANER »

#89 "Эти режимы пришли к власти путем сговора с промышленными и политическими элитами,"легитимность" их законов нивелируется их несоответствием общему принципу права, а подавляющая поддержка населения более не является конститутивным признаком демократического строя."Долго ржал. Как в воду гладишь, брат, и это все о нас ))))"Эти режимы пришли к власти путем сговора с промышленными и политическими элитами" - ЕБН и Ко."легитимность" их законов нивелируется их несоответствием общему принципу права" - ну да, все правильно. Это тоже про наших господ у кормила."подавляющая поддержка населения более не является конститутивным признаком демократического строя." - очень своевременно господа обеспокоились, потому как если сейчас большинство народа спросить, так нынешнее ворье в правительстве полетит кувырком. А так - против всех не голосуем, порог явки отменен. Все предусмотрено.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение Rtemka »

"Вы сами-то поняли, что написали. Признайте лучше, мне нравится принцип круговой поруки. мне нравится тоталитаризм, я не верю в объективность категорий добра и зла,они производные социальных игр."Разумеется, я понял, что написал;)) Вы вот не поняли, но это дело другое. Мне нравится принцип круговой поруки, не нравиться тоталитаризм, и добро и зло - объективные категории. Беда в другом: если вы признаете последнее, то либерализм и индивидуализм невозможен - наоборот, естественным и логичным предстает иерократия традиционного общества - в котором семья это-таки ячейка общества, а человек - не стат.единица или белковое тело, а личность;))) Я не говорю о том, что это тождественные явления, я говорю, что все это - упорядоченность, и вы со мной не спорите. И как всякий порядок, они опираются на определенные основания и реализуют определенные закономерности. "двойка по истории. Эти режимы пришли к власти путем сговора с промышленными и политическими элитами,"легитимность" их законов нивелируется их несоответствием общему принципу права, а подавляющая поддержка населения более не является конститутивным признаком демократического строя." - двойка по социологии и политологии;))) Все "демократические" режимы прриходят к власти путем сговора ("согасования интересов" это называется) экономических и политических элит. "Общий принцип права" - это принятие его государством согласно установленной процедуры - что, фашистские режимы не были государствами? Принятие законов не регламентировалось процедурами? "Поддержка большинства" - это иесть ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ признак "демократии" - и "демократические" институты существуют для того, чтобы выявить и "агрегировать" эту поддержку большинства. Подавляющее большинство - оно, конечно, недостижимо в "либеральной демократии" - но только потому, что эдакий кентавр вообще довольно разобщен и целостного политического образования из себя не представляет;)))В своей "ликвидации безграмотности" вы забыли милую вещь - вы забыли связать социальную структуру и функции. Тогда бы у вас получился не "кентавр", что вы нарисовали, а нормальное изложение: не "тоталитаризм создает" круговую поруку и прочее, а необходимость специфических функций создает круговую поруку и прочее - закономерный венцом чего и выступает "тоталитаризм" - т.е. целостное общество, в котором государство играет положенную роль управления.Мертона - запросто. Складывание социальных институтов, помимо выполнение основных функций начинает производить и "скрытые", побочные функции, которые более или менее способствуют интеграции общества. Скажем, когда государственная элита порождает свою самостятельную субкультуру - что советская, что западная. Когда эта "побочная" функция становится доминирующей, основная функция перестает исполняться - и социальная система становится неустойчивой - скажем, когда "советская элита" захотела жить "как на западе", потому что "оно вся из себя недооцененная"... Функции, основные и побочные могут еще по-разному накладываться друг на друга - в результате чего социальная система тоже может страдать - скажем, когда в "аграрной" Российской империи начались "модернизационные" процессы в виде внедрения капиталистических отношений, что вызало общий распад социальной системы...Ну а "символический капитал товарища Бурдье прямо и недвусмысленно приводит к НЕОБХОДИМОСТИ цензуры и кары на "инакомыслие" - для поддержания порядка социальной системы;))) Сможете проследить, как?;)))))Вообще, разумеется, скучно повторять "теоретическую социологию" - но ведь с евразийством вы, как понимаю, не знакомы, и вряд ли будете относиться к нему подобающе;)))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение z01d »

"естественным и логичным предстает иерократия традиционного общества - в котором семья это-таки ячейка общества, а человек - не стат.единица или белковое тело, а личность;)))" - ой ли, где Вы там нашли личность? Он как раз-таки стечение обстоятельств, часть массы, он немыслим вне "целого", что бы под ним не понималось -семья, народ, трудовой коллектив. Если к СССР вообще приложимо понятие ""традиционное общество"."Вообще, разумеется, скучно повторять "теоретическую социологию" - но ведь с евразийством вы, как понимаю, не знакомы, и вряд ли будете относиться к нему подобающе;)))" - такое впечатление. что я на экзамене по истории социальной философии. Знаю я о евразийстве и отношусь к нему нормально как и ко всем течениям гуманитарной мысли прошлого и настоящего. "Ну а "символический капитал товарища Бурдье прямо и недвусмысленно приводит к НЕОБХОДИМОСТИ цензуры и кары на "инакомыслие"" _ насколько я понмю, Бурдье не делал из системы и социального порядка вообще и частных форм социального порядка фетиша.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение z01d »

"Святослав, то, что Вы запираетесь, как партизан, Вас не спасёт. Сказано - белковое тело, и дрейфуйте мимо". - и Вам того же.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение ALiasLag »

Уважаемый, а чем "личность" отличается от "быдла" или "массы"?Если человек понимает, что такое хорошо и что такое плохо и поступает в соответсвтии с этим - он "быдло"?. А если человек действует только в своих корыстных интересах - он "личность"?Все эти либеральные рассуждения о "свободе" и "личности", чтобы жрать сгущёнку не под одеялом, а на виду у всех - давно обрыдшая и навязшая в зубах дешёвка.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение Rtemka »

Личность, сударь - это не "болезненная индивидуальность, которая чем занимается, так это тем, чтобы быть непохожей на других. Личность - это воплощенная культура, и "целое" в этом смысле - дополнение и необходимое условие для личности. Более того, оставшись в вакууме "индивидуализма" личность ооочень быстро протухает - становясь той самой "статединицей" и "белковым телом".. К СССР можно прменить поняти "традиционное общество"- правда, тралиция не сложилась, увы. О, вы знаете евразийство... Тогда в чем проблема? Симфоническая личность как условие и основание личности индивидуальной - что в социальном плане означает коллектив как условие и основание индивида. Или вы будете возражать, или вы должны принять эту позицию;)))) Причем тут фетиш? Я вас спрашиваю о теоретических выводах из теоретических же посылок.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение z01d »

"Уважаемый, а чем "личность" отличается от "быдла" или "массы"" - ну если вкратце, уважаемый. то осознанием собственного "я", собственных прав, интересов (ну увас они, конечно, непременно корыстные) и методов их достижения. Еще личность характеризуется наличием собственного капитала, в первую очередт символического, конечно. Так что личность - это всегда буржуа, а неличность - пролектарий, которому нечего терять кроме своих цепей. "Все эти либеральные рассуждения о "свободе" и "личности", чтобы жрать сгущёнку не под одеялом, а на виду у всех - давно обрыдшая и навязшая в зубах дешёвка."- рассуждениям о свободе и личности уже без малого 1000 лет. Это вообще исходный пункт развития европейской мысли. "Личность - это воплощенная культура, и "целое" в этом смысле - дополнение и необходимое условие для личности." - Давайте вопсользуемся здесь марксистско-гегелевской терминологией. И семья, и другие типы коллективов - это надстойка над базисом, который называется личность, именно необходимое дополнение. "Более того, оставшись в вакууме "индивидуализма" личность ооочень быстро протухает - становясь той самой "статединицей" и "белковым телом".."- такого вакуума нет и быть не может. Индивидуализм не тождественен самоизоляции и ж тем более эгоизму, личность вступает в разнообразные социальные связи с другими личностями,но на правах полноправного участника диалога, а не части давлеющего над ним социального "целого". "Симфоническая личность как условие и основание личности индивидуальной - что в социальном плане означает коллектив как условие и основание индивида. Или вы будете возражать, или вы должны принять эту позицию;))))" - не буду ни возражать, ни принимать. Мне эти демогогические скачки от личности к культуре, от кульуры к социуму, от социума к государству не интересны. "Причем тут фетиш? Я вас спрашиваю о теоретических выводах из теоретических же посылок". Да при том, что в Ваших рассуждениях не объясняется, а именно защищается необходимость подавления личности, массовых репрессий и иных форм санкций как необходимое условие некоей социальной структуры, которое Вы называете "советское общество".
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение ALiasLag »

"рассуждениям о свободе и личности уже без малого 1000 лет": И что это меняет? Желание жрать сгущёнку и икру на виду у всех появилось, если быть совсем точным, 8000 лет назад. И до сих пор все общества, которые им заболевали, своевременно отдавали концы, потому-то Вам только про 1000 лет и известно. Исходный пункт - да, типа, начало конца.........."личность характеризуется наличием собственного капитала" - Вот это понятно. Дрейфуйте дальше.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение Rtemka »

Можно и марксистко-гегелевской терминологией пользоваться, если хотиет:))) Только вот беда - и у них прямо противоположное понимание соотношения личности и общества;))) Личность не может существовать вне социально-культурного контекста, более того, она име определяется. Например, мы сегодня не в состоянии реально представить себе личность не только средневекового крестьянина или горожанина, но даже и личность обычного советского человека 30-х гг, не смотря на огромные документальные свидетельства о ней - например, на искусство. Равно как представить себе личность иностранца (даже будучи с ним близко знакомым). Просто потому что наша личность - ее логика мышления, ее "неявное знание" - складывалась в другом контексте, на иной проблематике и текстах. Исходя хотя бы из этого - социальные формы не могут быть "надстройкой";)))Более того, ваше "понимание" лчности - "осознанием собственного "я", собственных прав, интересов (ну увас они, конечно, непременно корыстные) и методов их достижения. Еще личность характеризуется наличием собственного капитала, в первую очередт символического, конечно. " - прямо указывает на это, поскольку, и "права, интересы с методами, и уж тем более "капитал" (пусть и символический - это, кстати КУЛЬТУРА, от которой вы так шарахнулись;)) ЗАДАЮТСЯ социокультурной средой, а "осознание собственного "я" - это процесс идентификации себя с идеалами культуры;))))"Мне эти демогогические скачки от личности к культуре, от кульуры к социуму, от социума к государству не интересны." - разумеется, куда прикольнее тоталитаризм придумать, а потом пинать;))))"не объясняется, а именно защищается необходимость подавления личности, массовых репрессий и иных форм санкций как необходимое условие некоей социальной структуры, которое Вы называете "советское общество"."во-первых, я спросил у вас - сможете ли вы проследить такую необходимость? если не можете, я вам помогу. Во-вторых, эта необходимость не только для советского общества, но и для всякого общества - и "массовые репрессии" здесь лишь одна из мер, временная, болезненная и тяжелая, необходимая только в случае социального хаоса, как это было в Революцию.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение Rtemka »

Кстати, "Еще личность характеризуется наличием собственного капитала, в первую очередт символического, конечно. Так что личность - это всегда буржуа, а неличность - пролектарий, которому нечего терять кроме своих цепей" - неверный "вывод", поскольку, если вы говорите о символическом капитле, то "пролетариат", особенно 19-нач.20 вв. обладал этим капиталом чуть ли не больше, чем буржуа;))) Более того, буржуазия не производит символический капитал, а распоряжается капиталом финансовым - символическим капитлом занимается интеллигенция. Поэтому для вас логичнее было бы сказать, что личность - это интеллигент, а неличность - все остальные;)))) Глупость, разумеется, но, повторюсь, для вас логичнее;))))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение z01d »

"Например, мы сегодня не в состоянии реально представить себе личность не только средневекового крестьянина или горожанина, но даже и личность обычного советского человека 30-х гг" - едва ли вы сможете на этом основании описать личность Леонардо да Винчи, Оливера Кровмеля или Ф.М. Достоевского. То, о чем вы говорите - это не личность, а социальная единица, в то или мере носящая общие черты своего сословия, класса, профессиональной группы. Однако, говоря, допустим, что Гоголь был писатель и Достоевский тоже писатель, что Гоголь был дворянин и Достоевский тоже дворянин, вы не выводите формулу личности. Это люди одной социальной среды, одной системы норм и санкицй - однако личности разные."то "пролетариат", особенно 19-нач.20 вв. обладал этим капиталом чуть ли не больше, чем буржуа;)))" -возможно. Даже Ленин с глубокой ненавистью писал, что английский пролетариат "обуржуазивается", теряет скажем так. свои прототипические черты и перестает быть классом. которому нечего терять кроме своих цепей". термины буржуа и пролетариат я употребляю здесь не применительно к конкретным историческим классам. "Более того, буржуазия не производит символический капитал" - как раз буржуазия его производит, создавая рациональное производство и ценность твара - читайте Маркса о творческой роли буржуазии. Такого класса как "интеллигенция" не существует.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение Rtemka »

...есть еще такое понятие- тип личности;))) Однако же вы не будете отрицать, что Достоевский и Толстой большедруг на друга похожи,чем Достоевский и Соммерсет Моэм?;)) А так же, чем Достоевский и рабочий Путиловского завода. В чем основания для сходства и различия? Я не говорю, что они тождественны - я говорю, что социокультурный контекст определяет то, что становится содержанием личности;))))Символический капитал - это смыслы, образы, тексты и понятия. Буржуазия занимается предпринимательской деятельностью, финансовыми потоками и прочими гадостями. Она может купить труд "брендоделателя" - но тот будет интеллигентом. Вы-таки марксист?;)))) Я же вам не о классах по-марксистки говорю, я вам о социальных стратах говорю, и вы же о них коговрите;)))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: 1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?

Сообщение z01d »

2Я не говорю, что они тождественны - я говорю, что социокультурный контекст определяет то, что становится содержанием личности;)))) - то есть тождество социокультурного контекста влечет за собой тожедство личностей. существующих в данном контексте? Иначе говоря, единство контекста предполагает одно и то же содержание у личностей в этом контексте существующих? Но тогда либо личность определяется контекстом, и значит между Львом Толстым и Достоевским нет никакого различия в личностном плане, либо все же различие есть и тогда есть что-то помимо социокультурного контекста. Кстати, что вы под данным социокультурным контекстом понимаете. У Достоевского и в большей степени на Толстого в значительной степени сказывается влияние западного культурного текста, который, собственно говоря, был главным текстом русской дворянской культуры. Если уж говорить откровенно, у Достоевского гораздо больше общего с Бальзаком. чем с Львом Толстым."Буржуазия занимается предпринимательской деятельностью, финансовыми потоками и прочими гадостями." - это как раз-таки классовая интерпретация буржуазии с отрицательными эеровским коннотациями. Буржуа в широком смысле - это тот, кто владеет то есть совокупностью прав и средствами обеспечения этих прав."Вы-таки марксист?;))))" - нет, но отдельные мысли Марска - неплохая прививка от доморощенного кара-мурзовского советизма аля рюс, где православие, общинность, соборность, изоляционизм, солидаризм и неприятие западной (читай, европейской) цивилизации рождает гремучую смесь, называемую "советским проектом".
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»