1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения? ⇐ Советская Россия, СССР

[pcholka]

В СССР тоже конфуция ругали и запрещали. Теперь я точно понимаю по чему, коммунистам было сложно с ним вести полемику. Получалась, что не великий Маркс и Ленин придумал великую идею, а простой Конфуций иза 1000 лет до идеи. А за одно история знает, что на практике идея идеального правительства зазнала краха.

[Rtemka]

Александр, а в СССР спектральный анализ не запрещали?;)))) Маоизм значительно опирается на конфуцианство, если что. В общем - не стоит по своему уровню мерить руководство СССР... Хотя - поскольку ваши победили, то, может, стоит:(((

[pcholka]

В СССР дисскусия, а тем более дисскусия, которая хотя бы на одну сотую долю отходила от марксиско-ленинской догмы отличалась БЫЛА ЗАПРЕЩЕНА. Не забывайте что в СССР была уголовная статья за антисовесткую агитацию. И все попытки попытатся озвучить или не дай боже порасуждать о роли Конфуцианства и марксизма тяноло минимум на партийный наганяй.

[Rtemka]

Александр, вам имя Ильенкова знакомо? Лосева? Мамардашвили? Вы о дискуссии механицистов и диалектиков слышали? Я не понимаю, что вас принципиально неустраивает в уголовном преследовании антисоветской агитации? В Средние века преследовали за ереси (и это правильно!), сейчас есть уголовное преследование за "непризнание Холокоста" и "геноцида армян". Это - вполне разумная и даже необходимая практика обеспечения идейного и идеологического порядка, отчего зависит порядок социальный. Я понимаю, это для вас - слишком сложно, у вас мозги неразвиты, но тем не менее. Кстати, вы же сами были из тех, кто "запрещал" (ведь не будете же отрицать?;))) - так что вам надо не на СССР наезжать, а прилюдно каяться, обмазывая себя нечистотами... Только ведь не дождешься от вас, "правдолюбцев и гуманистов", вы - всегда "чистенькие", за вас все система делала... А вы - сбоку сидели и зарплату получали, исправно голосуя за идиотизм начальства - и надеясь, что сами в это начальство вылезите. Теперь, понятно, "для карьеры" нужны другие меры "полизывания", и вы получили свободу - плевать на прошлое страны, на ее нынешних руководителей и жить в своем комфортабельном дерьме......вот только "лизание" от этого никуда не делось - равно как и психология "лизчика".

[munsia]

Зачем же так грубо ,Илья?

[z01d]

"Лосева? Мамардашвили?" - это какого Лосева? А.Ф.Лосева, который с 1930 по 1933 гробил свое здоровье на Беломор-Канале? У вас совесть есть? ПРо Мамардашвили тоже не заливайте. Его в советское время гоняли как зайца. "Я не понимаю, что вас принципиально неустраивает в уголовном преследовании антисоветской агитации? В Средние века преследовали за ереси (и это правильно!), сейчас есть уголовное преследование за "непризнание Холокоста" и "геноцида армян". Это - вполне разумная и даже необходимая практика обеспечения идейного и идеологического порядка, отчего зависит порядок социальный." - конкретно в этом не устраивает одно: существование социального порядка, который подавляет свободу человека. Если вам социальный порядок дороже - скатертью дорожка в Северную Корею.

[pcholka]

Одно дело когда приследуют за разжигания ксенофобии и призывы к войне и со всем другое дело, когда приследуют за простую критику существующего полжение вещей. Видь в общем антисовесткая агитация это была элиментарная информация о критическом состоянии дел в СССР, которую все видели, но официальная СМИ об этом не говорили

[Байдулла]

...не понимаю, что вас принципиально неустраивает в уголовном преследовании антисоветской агитации? В Средние века преследовали за ереси (и это правильно!)...Илья, а как бы вы отнеслись к тому, чтобы сейчас во имя социальной стабильности ввели в уголовный кодекс статью, наказывающую за восхаление СССР и высказывание коммунистических идей? Мы же строим капитализм и нам все эти ереси абсолютно не нужны. Ну, как? Разумно?

[ALiasLag]

Так и введут, дайте срок. В Германии, например, такая статья уже есть, как и статья за холокост, точнее, за его отрицание. А Россия, вроде, хочет быть, как Европа.

[Rtemka]

Игорь, некорректный вопрос;))) Это вы и ваш строй стоит горой за "плюрализм мнений и свободу мысли". Если бы теперь понадобилась такая мера - это означало бы серьезное изменение в правящей группе страны, и тут уже два варианта: есди эти изменения адекватны стране, то - только за, народ и партия едины, все - вперед. Если неадекватны, то - только нет, переход на революционную ориентацию и т.п. В любом случае - это был бы выход из "сливово-клубничного сиропа, что есть теперь.

[Rtemka]

Святослав, надо же.. Алексея Федоровича знаете. Наверное, раз знаете, что он три года провел на Беломоре - то знаете, что и по выходу оттуда до самого начала 80-х гг спокойненько был себе профессором, преподавал, издавал крупнейшие классические работы - как по истории философии, так и свои собственные изыскания.. И что-то никто его не расстрелял и даже не затыкал иголками. У него - крупнейший подбор учеников, которых тоже не травили, коли те не выходили за пределы дозволенного (сам А.Ф., кстати, пока его не посадили, частенько позволял себе "всякого" - согласитесь, если бы какой-нибудь философ прилюбдно начал в Константинополе говорить "за языческих богов", его бы тоже отправили.. на перевоспитание.Ваша "свобода человека" - производная от социального порядка. Например, если свободу маньяка не подавлять, то девочкам станет опасно ходить по улицам, если не подавлять свободу "джигитов" за рулем - то движение транспорта прекратиться - и так далее. "Свобода мысли" товарищей, навроде Амосова, Аганбегяна и прочих мамардашвилей обошлась стране в геополитический проигрыш, гражданскую войну на окраинах и место на периферии "глобальной экономики". Вам оно надо? Может, лучше, чтобы люди хорошо жили? Впрочем, если вы до сих пор этого не поняли и продолжаете блеять "за свободу человека" - то скатертью дорожка в США, в посудомойщики и прочие "престижные и свободные" рабочие.По поводу остальной части поста - как, возражений не нашлось? Александр, "антисоветская агитация" - это не "простая критика положения дел", это именно АНТИСОВЕТСКАЯ АГИТАЦИЯ - т.е. критика советского строя, партии, всех социальных и политических реалий, т.е. ВСЕГО советского проекта, используя объективные сложности, бывшие в нашей стране, и с целью смены советского строя. Результат этой агитации налицо - вам, разумеется, на страну плевать, лишь бы комфортно было зад свой пристроить, но тем не менее.Татьяна, а как иначе? Если люди не понимают элементарных вещей и, сколько не талдыч, как болванчики заведенные бубнят одно и то же - "колбасы не было!", "свободу прищемили!"... И противно, и за людей эдаких считать не получается, и раздражает, в конце концов.

[pcholka]

А сейчас все коммунисты очень смелые. Но самое смешное, что даже за их чисто коммунистические высказывания их во времена СССР можно было бы уже осудить за антисоветскую агитацию. Суть совесткой идиологии предполагала, что любые самые не заначительные отхождения от ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологических лозунгов было преступление.Во многом Горбачев и нарушели этот запрет и зарешил в рамка коммунистической иделогии критиковать состояние дел в СССР. Но проблем было очень много и просто чуть покритиковать не получилось. Началось то что народ ждал уже все 70 лет.

[Rtemka]

Александр, в этом суть ЛЮБОЙ официальной идеологии - поскольку она жестко связана с социальным порядком. И, кстати, антисоветская компания "возвращения к Ленину" показала, что кара за "отклонения" - оправдана и справедлива;)))

[Байдулла]

#63 Илья, а почему вы меня связываете с каким-то конкретным строем? Я вообще-то индивидулист и придерживаюсь принципа Вольтера: мне ваши взгляды глубоко чужды, но я готов отдать жизнь, чтобы вы могли из свободно высказывать. Насчет жизни - это, конечно, преувеличение, но уважение к человеческой индивидуальности предполагает уважение и к его убеждениям. Значит нельзя карать за ересь.

[pcholka]

Я немного повторюсь, но еще раз напомню, что Горбачев это продукт КПСС. Только желание заменить руководящие кадры ЦК толкнули Горбачава затеять перестройку. Но проблема оказалась на столько запущенной, что фактически было достаточно небольшого толчка, чтобы Колосс на глиняных ногах упал. До 1989 фактически запрещали критиковать Ленина или точнее учения Ленина. Но уже народ уже слишком устал от бредовых идей коммунизма и уже реально все лозунги Ленина воспринимались только как "сказочки для народа"

[Мижко]

Александру Охру"Только желание заменить руководящие кадры ЦК толкнули Горбачава затеять перестройку. Но проблема оказалась на столько запущенной, что фактически было достаточно небольшого толчка, чтобы Колосс на глиняных ногах упал. "Ну да, то-то же на некоторых постах по 3-4 раза приходилось менять людей - а то все порядочные и порядочныен, не хотят свою страну гробить и не хотят.Горби, конечно, продукт разложения партии - но сама-то система обладала достаточной устойчивостью на 85 год, при другом лидере могло пойти и по китайскому сценарию - Дэн Сяо-Пина своего не оказалось.

[ALiasLag]

Романов бы вполне справился, но его старательно оттёрли.

[Rtemka]

Игорь, вы - индивидуалист, у вас есть принципы, которые вы, по крайней мере на словах, отстаиваете. Есть строй, который основан на этих принципах (индивидуализм, свобода и т.п.). Почему я не могу вас отождествить с этим строем? То, что вы сами этим не занимаетесь - лишь признак недостаточной вашей рефлексивности;)))Более того, Игорь, вы же не любите фашистов, националистов, расистов и т.п. И если оные начнут себя серьезно проявлять (например, штурмовыми отрядами и прочими куклукскланами) - вы либо будете стараться их "покарать, либо проиграете им политическое состязание и вынуждены будете уйти. Вот поэтому - за ересь карать НЕОБХОДИМО. Потому что люди, навроде тов. Охра при любом строе приспособяться, но вот если строй и его принципы для человека и народа представляют ценность - его отстаивают и защищают. И карают.

[Лютиен Рэд]

Ошибка Горбачёва в том, что он понимал необходимость реформ, но не знал как их проводить, это его и погубило, а младореформаторы растащили то что осталось. У нас не умеют реформировать, умеют только разрушать

[Rtemka]

Денис - если бы Горбачев ошибся и "получил не то", тогда он бы не говорил, что "все, что мы задумали, достигнуто". Он - враг, из той же команды. Аналогия Горбачева и Ельцина - Кучма и Ющенко;)

[Yurgon]

Хм, количество наград и денежных премий, которые посыпались на г-на Горбачева именно после того, как он якобы "получил не то", говорят как раз о том, что получил он именно то, к чему стремился. Достаточно прочитать этот список, а также обратить внимание на тех, КТО награждал. И кстати, он ни разу не отказался от награды. Так что результатами своей деятельности он, по-видимому, удовлетворен. А вообще, критика критике - рознь. Как-то весь тот поток дерьма о собственной стране, который вылили на головы бедных граждан, никак не похож на конструктивную критику, ибо в основе было заложено неприятие Советского строя как такового - без всякой возможности его реформировать. Все равно как сказать ребенку: ты неумеха, у тебя все не как у людей, другие вон нормальные, а ты урод. Знаете, вот такая критика вызвала бы возмущение у любого родителя, потому что она формирует негативный фон, она отрицает какие-либо достоинства, которые несомненно есть в каждом.Так поступили и со страной. А вдобавок показали красивую обертку от конфеты. То, что эта конфета сама по себе - дешевка, и химии в ней процентов 70 - об этом не говорилось. То, что наша система здравоохранения и образования стоила тысяч таких конфет - об этом тоже говорить было не принято. Был сформирован разрушительный импульс, который и привел к катастрофе. Помню, как на уроках истории наша учительница с горящими глазами читала нам материал по "Огоньку" и буквально смаковала страшные цифры и факты про "кровожадного параноика", который спал и видел, как бы еще кого-нибудь расстрелять. Представляете? Целому поколению эти истеричные вопли подавались как ПРАВДА, как откровение! Вот и выросло поколение, у которого было сформировано представление о прошлом страны как о чем-то постыдном, кровавом, ненормальном, уродском.

[munsia]

Сначала критику запрещали, затем оа полилась черной рекой, а сейчас где она ?. Ее просто нет, потому что сми ( особенно ТВ) восхваляет то что разрешено . Правду легко найти там где высказывают разные точки зрения. Поэтому сейчас отсутствует справедливость на 100%, а людям говорят все ОК .В советское время социальная справедливость и равные возможности были по крайней мере у всех детей. А сейчас беспредел.

[munsia]

И еще: поступки и деяния судят по результатам Чего достигли- разрушили образование и медицину напрочь, а социальная поддержка населения просто уродлива- много шумят да мало делают и не тем достается . Так что перестройка ухудшила, разрушила, уничтожила и т. д.

[z01d]

"Ваша "свобода человека" - производная от социального порядка".- простите,илья, но свобода не производная никаких порядков, она либо есть, либо ее нет. К тому же есть такая вешь, как "прогресс общественных отношений", то что было комильфо 300 лет назад, воспринимается иначе сегодня. "Например, если свободу маньяка не подавлять, то девочкам станет опасно ходить по улицам, если не подавлять свободу "джигитов" за рулем - то движение транспорта прекратиться - и так далее". - Правильно, "твоя свобода заканчивается там, где заканчивается свобода другого", это один из фундаментальных принципов либерализма и открытого общества. ""Свобода мысли" товарищей, навроде Амосова, Аганбегяна и прочих мамардашвилей обошлась стране в геополитический проигрыш, гражданскую войну на окраинах и место на периферии "глобальной экономики"." - ну, если свобода человека думать так как он думает может угрожать столь мощному государству значит что-то не в порядке с этим государством. Вообще утилитаризм в таких вопросах - не лучший козырь для апологета "самого честного и справедливого строя""АНТИСОВЕТСКАЯ АГИТАЦИЯ - т.е. критика советского строя, партии, всех социальных и политических реалий, т.е. ВСЕГО советского проекта, используя объективные сложности, бывшие в нашей стране, и с целью смены советского строя." - а вы отрицаете право людей критиковать какой бы то ни было проект, в том числе и советский? "Охра при любом строе приспособяться, но вот если строй и его принципы для человека и народа представляют ценность - его отстаивают и защищают. И карают." - только не надо спекулировать словом "народ", подразумевая под ним своих единомышленников. Строй не создается и не защищается народом. Народ - это процесс, а не субъект. Свой строй Вы, конечно, можете защищать как угодно, но только в пределах собственной квартиры."се равно как сказать ребенку: ты неумеха, у тебя все не как у людей, другие вон нормальные, а ты урод". -с тем лишь различием, что государство не ребенок

[Yurgon]

Святослав, мне казалось, что из моего поста аналогия именно народа с ребенком вполне понятна. Причем здесь государство? Оно, конечно же, не ребенок, потому и обошлось со своим народом не по-детски. Вы слишком узко воспринимаете термин "свободомыслие" - тоже, кстати, перестроечный. Потому как свободно мыслить вы можете где угодно и когда угодно, запретить вам это можно лишь ударом по голове)) А вот то явление, которое мы относим к перестроечному времени, подразумевало не просто свободное мышление, а деятельность в виде навязывания своих "свободных мыслей" остальным неискушенным и непосвященным гражданам, уж поскольку "трибуны перестройки" захватили именно горлопаны всех мастей. Именно они в конечном итоге помогли нынешним миллионерам и миллиардерам обобрать народ.