1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения? ⇐ Советская Россия, СССР

[Winst]

"ваш способ выхода из кризиса, но не предотвращение распада"вот хотел бы еще на этом акцентировать внимание.Да, я не считаю, что сохранение СССР в виде союза государств было необходимо для развития России и для блага россиян.

[sas]

Господа - товарищи.Ваш спор уперся, как всегда, в дилемму «Что первично, базис или надстройка?»С точки зрения первичности базиса получается, что перестройка началась после ХХ съезда КПСС.Осужден сталинизм, как политическая и экономическая система.Предложено вернуться к «подлинному марксизму-ленинизму».Одновременно с этим в стране возникают ростки «либерально-демократической идеи», а также «идеи христианской».С этими оппозиционными идеями «подлинный М.Л.»(а точнее троцкист) Хрущев справляется. Но он не вечен.В брежневский застой к этим двум оппозиционным идеям добавляется «национализм». Борьба с инакомыслием ведется с оглядкой на мировое сообщество.А.Д. Сахаров – предлагает демократическую переориентацию ком. общества .Знаменем так называемого «христианского антикоммунизма» становиться Солженицын.В союзных республиках возрождаются «национальные элиты».К 1986 году, после гонок на катафалках, страна приходит к перестройке.Перестройка предусматривается как в политическом, так и в экономическом системном пространстве.И вот тут беда и засада, прорабы перестройки не имеют четкого плана, «ЧТО ДЕЛАТЬ?»Итог: что выросло, то и выросло.

[Ломоносов056]

"Неспособность нормального реформирования, на мой взгляд, является свидетельством ущербности политической системы."Все сложнее.Союз - гость из будущего, тип общества создаваемый там, опережает наше время, отсюда и многие надрывы из-за отсутствия инструментов будущего (интернет, нанотехнологии, компьютаризация) при его строительстве, и чудовищное давление настоящего на его реальность.А вот высшее управление с 60-х продукт ХХ века, и сохранить структуру более высшего уровня всегда сложнее.Тут стандартный чиновник, думающий о своем благе в первую очереь. не помощник."вот хотел бы еще на этом акцентировать внимание.Да, я не считаю, что сохранение СССР в виде союза государств было необходимо для развития России и для блага россиян."Т.Е.распад с этой точки зрения - есть благо для развития России и ее жителей?Или вы о несостоявшемся Союзном договоре, который делали после референдума о сохранении СССР?

[Winst]

Насчет государства будущего - спорный вопрос. Кому-то нужно одно, кому-то другое. Государство будущего должно удовлетворять и тех и других. СССР этой задачи совершенно не решил (удовлетворив одних Союз не подумал о других)"Т.Е.распад с этой точки зрения - есть благо для развития России и ее жителей?"не стал бы утверждать, что благо, но, на мой взгляд, и не горе. Причина ужасающего положения России не в том, что Эстония и Украина больше не входят в Союз.

[ALiasLag]

308: Дык, само собой, не причина, а наоборот, следствие.Ужасное моральное состояние (точнее, аморальное) России вызвало её кризис и саморазрушение, а с нею и всего Союза.Но при других обстоятельствах (при живой сердцевине, так сказать) распад СССР был бы преступлением против его народов. В любом разумном человеческом обществе целое всегда больше суммы его частей. В момент развала Союза народ не считал этот развал правильным выходом (см. Референдум) - то есть, не считал, что положение безнадёжно и система не поддаётся улучшению. Однако, руководство считало иначе. И ему, понятное дело, было виднее - себя само-то оно всяко знало.Таким образом, распад Союза и последующие неприятности в России связаны с общим понижением морали правящих кругов, которые не в силах были поддержать функционирование сложившейся (более сложной) системы. Это просто нормальное приспособление формы под содержание. Или, если хотите, пример диалектического перехода количественных изменений в качественные. Количество бандитов, расхитителей и взяточников росло непрерывно в СССР и он развалился.Что делать бандитам и ворам в союзе нерушимом республик свободных?Сейчас количество воров и взяточников продолжает расти. Следующая форма государственного устройства, очевидно - феодальная раздробленность.

[Ломоносов056]

Олег ПрокофьевА вам не кажется, что следуя вашей логике (украинец и латыш не особо нуждаются быть в одном гос-ве) чукче и чеченцу это не надо и подавно?

[sas]

#309"Следующая форма государственного устройства, очевидно - феодальная раздробленность." С элементами Рабства.

[Winst]

#309хотелось бы отметить по поводу суммы частей целого. Это ведь интереснейшая тема. Называется она синергетикой. Приведу парочку основных принципов этой науки.1. Когда нелинейные динамические системы объединяются, новое образование не равно сумме частей, а образует систему другой организации или систему иного уровня (о чем как раз Вы сказали, Андрей)2. Общее для всех эволюционирующих систем: неравновесность, спонтанное образование новых микроскопических (локальных) образований, изменения на макроскопическом (системном) уровне, возникновение новых свойств системы, этапы самоорганизации и фиксации новых качеств системы3. Развивающиеся системы всегда открыты и обмениваются энергией и веществом с внешней средой, за счёт чего и происходят процессы локальной упорядоченности и самоорганизацииИтак, мы видим, что СССР не соответствовал этим параметрам (может кроме первого в 50-е годы), так что видимо общество было неразумным."неприятности в России связаны с общим понижением морали правящих кругов"а причиной этого видимо была неправильная политическая система.

[Winst]

#310ага. И что чукча будет делать без русского?А вот чеченцы вроде уже 200 лет говорят, что им этого всего не надо.

[Ломоносов056]

"И что чукча будет делать без русского?"А что сейчас эскимосы без русских делают?

[sas]

#312 Добавлю:Всякая Централизованная система устойчива, когда:Более 70 процентов управляющих функций централизованы, остальные могут быть и децентрализованы.При сталинской авторитарной модели управления страной показатель централизации был более чем надежен. Система была устойчива. Показатель Победа в 1945.Далее с ХХ съезда систему стали модернизировать и домодернизировалисьи до перестраиваились...Дотрахались до мышей...

[Winst]

#314сравнили эскимосов и украинцев...Вы себе как представляете это? Эскимосы (численность населения - 1750 человек) образуют эскимосскую республику на всем северном побережье России? =)

[Winst]

"А вообще, вашу логику в отношении СССР, проецирую на РФ."я не считаю, что в данном случае сравнение уместно.

[Ломоносов056]

Именно уместно, и если такая логика возобладает, то РФ, как нерентабельное образование (с этой точки зрения) постигнет участь Союза.

[sas]

#314А что чукчи отделились?

[Winst]

#319не постигнет. В России 80% - русское население. Так что возможны только отдельные очаги. И те как-то пока не доставляют много головной боли (кроме вайнахов)

[Ломоносов056]

А достаточно ХМАО, Тюмени, Якутии, Чукотки, Алтая, Кавказа, Приморья и Карелии.ЦентральнаЯ Россия останется.

[Ломоносов056]

К сведению, Курилы японцы своими считают, а Сахалин(где я сейчас живу) территорией с неопределенной гос. принадлежностью.

[ALiasLag]

312: Нужно сказать, что по синергетике последнее слово ещё не сказано (и долго ещё не будет сказано).С первыми двумя пунктами - согласен. Грубо говоря, они достаточно банальны - утверждается, что целое больше суммы частей (это ещё с античности известно), причём сложность систем должна расти с увеличением их размеров, и что в любой системе, способной к самоорганизации спонтанно зарождаются локальные "новые правила жизни" для всей системы. С добавлением того, что часто эти "новые правила" оказываются хорошо забытыми старыми (например - национализм) и на самом деле ведут к дроблению системы (будь они приняты повсеместно) или даже к её гибели (в случае сильно специфических и эгоистических правил - что будет, если законы начнут писать главари наркомафии?), я с этим тоже согласен. Однако, как раз второе правило намекает, что обходится с такими "локальными центрами" нужно иногда достаточно сурово. Человек эгоистичен, и не все "локальные инициативы" полезны для всех.Думаю, что этим двум параметрам СССР вполне соответствовал.Третий пункт же очень интересен (как и Ваш вывод о том, что "СССР не соответствовал этим параметрам").Что здесь говорится? Да только тавтология - развивающаяся система должна развиваться, то есть, увеличивать свою сложность (а значит, и размеры).развивался ли в этом смысле СССР? Ещё как! Был образован СЭВ и далее СССР был во всех бочках затычкой - по всему миру шла "национально-освободительная борьба" лидером которой, как и стран "третьего мира" был СССР. И эту-то систему Вы не считаете "открытой" и "обменивающейся энергией" с "окружающим миром"? Напомню, что не далее, как в 1979 году СССР провёл блестящую операцию в Афганистане, свергнув в одночасье кровавого диктатора, подрывавшего авторитет социализма, и совершенно официально взяв на себя ответственность за порядок в этой стране.То есть, мы видим, что вплоть до Горбачёва, который вывел войска отовсюду, откуда возможно и невозможно, СССР продолжал динамически развиваться и совершенствоваться - вполне соответствуя всем Вашим трём правилам Синергетики.

[Proga]

Вопрос о том что это было был еще уместен в 1988 г., но теперь....какие там реформы - страна была весьма талантливо угроблена Горбачевым и правящей верхушкой с целью обогащения элиты путем растаскивания народных богатств.

[Nikkksss]

Кой-какая конкретика по поводу политики СССР:www.pravdu.ru/lessons/petrov

[RusTurist]

Из доклада Генри Роуэна, председателя Национального совета разведслужб ЦРУ:Сильные стороны экономики СССРСами масштабы экономической деятельности, отражающие ее значительный рост со времен окончания 2-й мировой войны, является одной из самых сильных сторон экономики СССР.Валовый национальный продукт Советского Союза за 1982 г. составит около 1,6 триллиона долларов, т.е. примерно 55 % ВНП США.Размер валового национального продукта на душу населения составляет почти 6 000 долларов.Велико и население страны, численность которого приближается к 270 миллионам. Рабочая сила, численность которой составляет около 147 млн. человек, состоит из достаточно образованных и подготовленных (по мировым стандартам) людей.К настоящему времени СССР стал страной почти полной грамотности. Образовательный уровень населения быстро растет….Особые усилия направлены на улучшение образования коренного населения республик Средней Азии…Положительным моментом для технически ориентированного советского общества является также то, что в советских школах особое внимание уделяется математике, технике и точным наукам.Однако в советской системе образования имеются серьезные недостатки, к которым относится чрезмерное количество заучиваемого механически материала и слишком ранняя узкая специализация на университетском уровне.Еще одной сильной стороной экономики СССР является громадное количество основных фондов, которые были накоплены после 2-й мировой войны….Советский Союз исключительно богат природными ресурсами….Энергетика. СССР владеет 40 % разведанных мировых запасов природного газа…., что превышает ресурсы всех промышленно развитых капиталистических стран, вместе взятых.Запасы угля составляют 30 % всех мировых промышленных запасов и достаточны для добычи в течение более 200 лет при современных нормах производительности….Залежи железной руды составляют примерно 40 % мировых.Обладая 1/5 мировых лесных ресурсов, СССР имеет практически неистощимый источник древесины….Кроме того. Советские специалисты утверждают – и это вполне может оказаться правдой, - что в их стране находятся самые крупные залежи марганца, никеля, свинца, молибдена, ртути и сурьмы….Обладая большими людскими, финансовыми и материальными ресурсами, СССР пользуется экономической самостоятельность., что является еще одной из его сильных сторон.СССР хотя и обладает большой экономической самостоятельностью, однако не является автарксистским государством. Так, по крайней мере на протяжении последнего десятилетия, торговля с капиталистическими странами является важным элементом деятельности СССР, направленной на модернизацию советской экономики и повышение ее эффективности….Говоря об экономической самостоятельности Советского Союза, мы отнюдь не имеем ввиду, что он не нуждается в торговле или не получает от нее определенных выгод….Мы имеем в виду, что способность советской экономики оставаться жизнеспособной при отсутствии импорта намного выше, чем в большинстве, а возможно и во всех остальных промышленно развитых странах мира. Отсюда следует, что возможности воздействовать на Советский Союз с помощью экономических рычагов весьма ограничены…=страна была весьма талантливо угроблена Горбачевым и правящей верхушкой =При активном содействии заинтересованых сторон.

[RusTurist]

=Приглашаю всех в созданную мной группу «ПЕРЕСТРОЙКА - эпоха перемен»=Всем кто против БАН сразу)))Как в "задах новодворской"!

[Joanna]

альтернативы развалу Союза не было.внутренние причины развалараскол верхов.одни не могли, иные не хотели.активные низы поддержали нехотевших.все просто и пошло.

[RusTurist]

Бойцы вспоминают.Д-р Любо Сирц (Dr. Ljubo Sirc), родился в Словении, командор ордена Британской Империи, почетный председатель Центра исследований коммунистической экономики (CRCE, ныне Центр исследований посткоммунистической экономики), образованного на базе ИЭП в 1983 г. Лорд Харрис был членом правления CRCE. ИНТЕРВЬЮЕР. Как именно вы повстречались с Владимиром Мау? Любо Сирц. Давняя история, она связана с историей нашего Центра. Видите ли, Центр был организован в 1983 - при содействии людей из ИЭП. И далее мы начали работать в странах Восточной Европы. Мне, до времени, самому нельзя было ездить туда, так как я занимался югославской политикой и опасался ареста, если объявлюсь там. Но в 1988-м меня впервые пригласили на конференцию в Венгрии, причем пригласили именно как автора критических публикаций о советской системе. И вот я туда поехал и выступил, после чего ко мне подошел молодой человек и назвался Анатолием Чубайсом. А дальше я, в течение года, познакомился практически со всеми реформаторами в Советском Союзе - Гайдаром, Чубайсом, всеми людьми их круга. И, конечно, мы и сегодня поддерживаем с ними связь. Исходный момент наших отношений - идеи фон Хайека, потому что они находят горячий отклик у многих в Восточной Европе, отсюда и мое сотрудничество с институтом ИЭП в Лондоне, а это один из мозговых центров, основанных Хайеком и связанных с обществом "Монт Пелерин". И. Как ваш Центр повлиял на реформы в Восточной Европе? Л.С. Что касается русских, с ними у нас были долгие собеседования, много встреч и конференций. Пришло время, и мы все собрались - в 1992-м. Тогда эти люди уже вошли во власть в России. В Индианаполисе [США], под эгидой Фонда Свободы (the Liberty Fund), прошли две встречи, от американцев были две команды - одна по вопросам международной торговли, другая - по механизму реформ. Так что с русскими у нас был постоянный контакт. И. Вы сказали, что начали действовать в 1983-м, но реформы, фактически, начались позже. Л.С. Реформы пошли фактически в 1989-м. Сначала контакты устанавливались с теми, кого тогда называли "диссидентами", а потом они стали, так или иначе, важными людьми в своих странах.... Мы установили с ними связь до того, как они пришли к власти. Эти контакты начались - в случае Бальцеровича [министр финансов в первом "правительстве реформ в Польше] в 1985-м. А с русскими чуть позже... Но среди них попадались, конечно, весьма необычные фигуры. Например, Егор Гайдар, когда я его встретил, был редактором по вопросам экономики в издании ЦК КПСС... http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content...