1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения? ⇐ Советская Россия, СССР

[Winst]

"Рост экономики - не есть цель"это как так? А к чему тогда все эти многовековые споры великих экономистов о достижении экономического роста (повышении благосостояния)?"Цель Белоруссии - сохранение высокотехнологичного промышленного и сельскохозяйственного потенциала"Что-то совсем непонятное. Это цель лично кого-то, белорусского народа или белорусской экономики?Так все же. В чем административно-командность белорусской экономики?"Цель Китая"это единственная цель Китая?Что-то Вас не туда занесло. Я конкретные вопросы задал."Критерий успешного применеия - соответствие целей выбранному баллансу между планом и рынком."а разве не рост благосостояния граждан и могущества государства?

[Winst]

"Так что в какой валюте это не актуально"не, просто интересно за какие деньги СССР закупал товары у стран СЭВ. За деревянные или портреты президентов?"Расчетная стоимость доллара меньше рубля это вообще смех"это административно-командная экономика))

[sas]

это административно-командная экономика))Согласен.Но плановой ее назвать можно с натяжкой.К тому же, включение рыночных стимулов и погубило эту систему./За деревянные или портреты президентов?/В октябре 1963 было подписано Соглашение о многосторонних расчётах в переводных рублях и организации Международного банка экономического сотрудничества.Еще раз напоминаю что важна цена на нефть, газ и прочие товары на мировом рынке.

[Ломоносов056]

"Рост экономики - не есть цель"это как так? А к чему тогда все эти многовековые споры великих экономистов о достижении экономического роста (повышении благосостояния)?"К проеданию биосферы Замли и превращению людей в подобие раковой опухоли."Что-то совсем непонятное. Это цель лично кого-то, белорусского народа или белорусской экономики?"Это тактическая цель государства Белоруссия на временном отрезке 90-00-е."Так все же. В чем административно-командность белорусской экономики?"КОМАНДНО-АДМИНИСТРАТИВНЫЙ (структурный) - жесткое распределение кадров и ресурсов, направляемых на выполнение четких неотложных задач.Незаменим при ограниченности ресурсов планирования.Эффективность возрастает с увеличением объекта управления по отношению к системе управления и с уменьшением количества этих объектов.т.е. вертикальное - внерыночное управление крупными пром и СХ объектами в Белоруссии.Цель Китая"это единственная цель Китая?Что-то Вас не туда занесло. Я конкретные вопросы задал."Я не понял к чему ваши вопросы.За счет дешевых раб рук, за счет огромного людского потенциала, за счет благоприятных климатических и географич. условий.В Китае нет четкого разделения на гос и частн сектора, все частники под контролем государства и находятся в струе задач сверху, хотя тактические методы выбирают сами в отличии скажем от СССР 70-х.А цели у Китая на века, нам их сейчас не понять, я же просто озвучил тактическую задачу на данный период (начиная с 90-х)

[Winst]

"К проеданию биосферы Замли и превращению людей в подобие раковой опухоли"Земля совершенно спокойно нас переживет. Земле, в отличие от нас не нужна нефть."Это тактическая цель государства Белоруссия на временном отрезке 90-00-е."а причем здесь тактическая цель государства Беларусь? Тем более, что цель на 10-летний срок является не тактической, а стратегической.Надоело разговаривать ни о чем.Плановое хозяйство, также плановая экономика — форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежат государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.-википедияАдминистративно-командная система - система, способ управления экономикой и социальными отношениями какой-либо страны, в которой основная роль отводится распределительным, командным методам, а вся полнота власти сосредоточена в руках центральных органов управления, бюрократического аппарата.И дальше будем спорить ни о чем?В Белоруссии прямо таки больше половины предприятий полностью управляются государством? Или все же даже государственные предприятия находятся в условиях конкуренции? (пусть даже и ограниченной командно-административными методами)"В Китае нет четкого разделения на гос и частн сектора, все частники под контролем государства и находятся в струе задач сверху"ну то есть как это нет??? Еще как есть. Очень даже четкое. Есть частные предприятия, есть государственные предприятия, введенные в условия рыночной конкуренции, а есть государственные предприятия, поддерживаемые государством.Основной рост дают предприятия первого и второго типа

[ALiasLag]

268: Можно принимать за критику. К сожалению, к моменту смерти Брежнева в управление проникло много мерзавцев. Они ещё опасались общественного мнения, и по инерции страна двигалась вперёд, но новая дискуссия о целях и методах назрела, это все понимали.270: я говорил о начале восьмидесятых.Вот цифры на 1975 год:машины и оборудование: 18,7%топливо и электроэнергия: 31,4%металлы, руда, кабель: 14,3%Топливо (а это не только нефть, но и уголь, который потребляли те же страны СЭВ), да ещё вместе с электроэнергией (Финляндия) - меньше трети всего экспорта. Вполне прилично для сырьевого придатка.А вот структура интересующих Вас статей импорта:продовольствие и сельхоз. сырьё: 23%промтовары: 13%То есть, опять же, колбаса и джинсы были не единственным светом в окошке для советских людей. Это Вам так кажется под воздействием мрачной реальности за окном.Ну и, наконец, объёмы:Весь импорт на 1975 год составил 26,7 миллиардов рублей, то есть, на колбасу и джинсы потратили около 8,5 миллиардов (притом большинство обуви и одежды покупалось именно в странах СЭВ). То есть, на человека пришлось всего по 30 рублей в год импорта, включая сюда и шмотки, и болгарский конфитюр и индийский кофе с чаем, и марокканские апельсины. При общих доходах где-то в районе 800 рублей в год на душу (это моя оценка, остальное - из БСЭ).Есть повод мусолить эту тему, брызгая слюной?Кстати, в странах ЕС практически нет марокканских апельсинов. Для них они чересчур дороги.

[ALiasLag]

А насчёт обменного курса доллара - он был ещё и завышен.Если посчитать, то советский "деревянный" рубль по покупательной способности соответствует примерно 100 современным (возможно, теперь даже больше). А доллар сейчас где-то тридцать пять рублей, а вовсе не шестдесят семь.Чёрный "обменный курс" определялся фарцой, валютными проститутками и ворами и мошенниками из номенклатуры. Деньги были относительно "лёгкие" либо краденые. А кто ж за краденое дорого даёт? И даже краденые рубли больше, чем 3:1 - 4:1 за бакс не давали.

[sas]

#285тема:1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?При чем 1975?/Есть повод мусолить эту тему, брызгая слюной?/Хамить вас фрицы научили?

[sas]

/То есть, на человека пришлось всего по 30 рублей в год импорта, включая сюда и шмотки, и болгарский конфитюр и индийский кофе с чаем, и марокканские апельсины. При общих доходах где-то в районе 800 рублей в год на душу (это моя оценка, остальное - из БСЭ)./Некоторые цены:Костюм муж. имп.-100 руб.Туфли муж. имп.- 30 -100 руб.Апельсины - 1руб40 к.Доступны жителям столиц и больших городов.А вы 30 руб на чел.Кому чо, кому ничо, кому хрен через плечо.

[RusTurist]

1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения?Разводка лохов.Лучший немец первый лох.Его развели круче всех.

[Laketha]

Хотите анекдот: Укранина закупает сахар в Белоруссииhttp://dm-matveev.livejournal.com/317596.html

[RusTurist]

А чем Украина хуже России?Белорусы пусть работают, а мы (Евроина и Евросия ) газом промышляем.Некогда в бирюльки и цацки играть.

[Ломоносов056]

Олег ПрокофьевТактика существует для стратегии. или по-вашему белорусы сохраняли просто так, ради сохранения. Тогда уж лучшеб все растощили, как в РФ, для этого напрягаться не стоило, все само бы прошло, рыночными методами.Плановые экономики - экономики, где осуществляется планирование на будущее. в настоящее время под этот термин подходят практически все экономики крупных стран.Различать эти экономики можно через балланс между комм-адм и рыночными методами достижения целей планирования (пример Прибалтика - там сейчас перебор в рыночные методы при дефиците ресурсов - кризис, или Сев.Корея - там жуткий перебор в кам-адм методы - развивается только крупные гос.проекты все прочие лишено инициативы и чахнет), а также по степени планирования уровней экономики.Скажем Китай планирует гораздо глубже в мелкий сектор (легкая пром. пищепром, чем США или Россия).Кам-адм способ имеет свой уровень, а не абсолютен для всех уровней экономики, как вы пишите.Этот метод применяется в условиях ограниченности ресурсов для достижения выбранной цели развития и кстати, вовсе не отменяет искусственное создание конкуренции.А если считать, что плановая экономика - это обязательное планирование гос-вом цены за семечки для бабушек, то конечно говорить не о чем.К вашему сведению, в Китае государство поддерживает именно те предприятия, которые без поддержки просто исчезли бы т.е. есть ограниченность ресурсов и возможностей развития для этих предприятий. Зачем они им нужны - это нужно знать цели планирования китайцев.Остальные соответственно отпущены в свободное плавание т.е. идет достижение целей планирования рыночными методами т.к. дефицита ресурсов в данных секторах нет.Да, в рассуждениях я стараюсь придерживаться логики, а не стереотипных понятий из Википедии.Это кстати одна из причин распада СССР и жути 90-х - номенклатура думала стереотипами, а не логикой. т.е. рыночные методы противопоставились комм-адм метоам, а понятия были признаны взаимоисключающими. Вправить им мозги вовремя не успели.

[Winst]

Виталий.Да, сначала формируются стратегические цели, а для их выполнения тактические. Ктож спорит. Только причем вообще здесь это?"Плановые экономики - экономики, где осуществляется планирование на будущее. в настоящее время под этот термин подходят практически все экономики крупных стран."Виталий! В этом Ваша проблема. Вы не знакомы с экономической терминологией. Ваше определение не имеет ничего общего с экономическим термином плановая экономика. Советую открыть любой учебник по макроэкономике (а можно и по микро - там тоже все это есть)."Различать эти экономики можно через балланс между комм-адм и рыночными методами достижения целей планирования"Никто собственно не говорит о том, что одно исключает другое. Вот только это суть противоположные вещи."Скажем Китай планирует гораздо глубже в мелкий сектор"поясните смысл фразы."Кам-адм способ имеет свой уровень, а не абсолютен для всех уровней экономики, как вы пишите."в крайнем случае именно что абсолютен (мы рассматривали прежде всего СССР - поэтому и было применено это понятие как абсолютное."А если считать, что плановая экономика - это обязательное планирование гос-вом цены за семечки для бабушек, то конечно говорить не о чем."я Вам привел определение плановой экономики. Любое другое определение - антинаучно и противоречит экономической теории."К вашему сведению, в Китае государство поддерживает именно те предприятия, которые без поддержки просто исчезли бы т.е. есть ограниченность ресурсов и возможностей развития для этих предприятий."К вашему сведению я Вам в предыдущем посте об этом и написал. Вот только я Вас спросил какой сектор дает основной экономический рост. И мое утверждение остается прежним - частный сектор и госпредприятия, введенные в рыночные условия (то есть практически лишенные господдержки)"Да, в рассуждениях я стараюсь придерживаться логики, а не стереотипных понятий из Википедии."неплохо бы еще и пару учебников по экономике прочитать

[Ломоносов056]

"Скажем Китай планирует гораздо глубжнке в мелкий сектор""поясните смысл фразы."Например какую закупать франшизу скажем на рынке продуктов питания решает гос-во. Точнее оно дает добро одним, и не пускает других.Или что производить частнику на арендованной у гос-ва территории тоже подсказывают сверху.Россия этих вопросов не касается, тут сами предприниматели решают коколй или пепсяй банчить.В итоге в Китае гос-во диктует условия западным корпорациям, а в России эти корпорации диктуют условия нашим предпринимателям.Про все остальное я уже писал:Это кстати одна из причин распада СССР и жути 90-х - номенклатура думала стереотипами, а не логикой. т.е. рыночные методы противопоставились комм-адм метоам, а понятия были признаны взаимоисключающими. Вправить им мозги вовремя не успели.

[Winst]

"Например какую закупать франшизу скажем на рынке продуктов питания решает гос-во"Верно. Только это характерно для среднего и крупного бизнеса. Малый практически не регулируется (только косвенными методами). И опять же причем здесь тема разговора? Рост-то дают конкурирующие предприятия, которыми государство никак не управляет."думала стереотипами, а не логикой. т.е. рыночные методы противопоставились комм-адм метоам"это уже несерьезно... Рыночная и плановая экономика - совершенно разные системы, имеющие совершенно разную структуру и природу. Но это не говорит о том, что они не могут существовать совместно. Причем здесь стереотипы???

[Ломоносов056]

"опять же причем здесь тема разговора? Рост-то дают конкурирующие предприятия, которыми государство никак не управляет."При том, что без участия сильного гос-ва (которое проявляется в планировании и стратегическом мышлении) этих бы предприятий вообще бы не было, собственно их и не было до середины ХХв, что тогда было в Китае наверно знаете сами - благодать под контролем англицких и не только добродетелей.

[Winst]

#296конечно не было бы. Я и не спорю. Хорошо, что китайцы осознали, что чисто командно-административная экономика нежизнеспособна в долгосрочном периоде. Другое дело - был ли возможен такой же путь у нас... Вот это большой вопрос. Потому что у Китая все же было огромное конкурентное преимущество для вступления в мировой рынок - дешевая рабочая сила. У нас этого не было.

[Ломоносов056]

Наверно вам действительно не понять, что какой-либо метод управления экономикой не может быть нежизнеспособным в абсолюте, и наоборот.

[Winst]

Кудаж нам неграмотным-то...У меня простой вопрос. Может потрудитесь указать где я написал, что какой-либо метод жизнеспособен в абсолюте?Я лишь утверждал, что в чистом виде никакой из методов (кроме смешанного) в долгосрочной перспективе не может быть жизнеспособным. Так что не надо перевирать, лучше читайте вдумчиво и внимательно. Спорить начали Вы - хотя принципиальных различий в наших позициях я не увидел. Ну кроме терминологических.

[Ломоносов056]

"Может потрудитесь указать где я написал, что какой-либо метод жизнеспособен в абсолюте?"Тут:"командно-административная экономика нежизнеспособна в долгосрочном периоде"т.к. не указаны ни уровни применения этого метода в экономике, ни условия его применеия, а указано, что он нежизнеспасобен в длительном периоде т.е. везде и оч. долго, что при рассмотрении небольших отрезков ближайшего будущего четко подразумевает его абсолютную нежизнеспособность на них."хотя принципиальных различий в наших позициях я не увидел"Принц различия:я вижу главную причину распада Союза в головах, в ментальности в т.ч. в неправильной терминологии.Вы видите причину в экономике и конкретно в комм-адм методе ее управления, и даже еще хуже, в ее планировании вместо пускания насамотек т.е. в стихию рынка по вашей терминологии,упуская при этом разные условия его применения для разных стран и времен т.о. возводя рын. эк в абсолют (опять по вашей терминологии).свою же терминологию возводите до аксиомы, опуская тем самым все остальное в лженауку.

[Winst]

"Может потрудитесь указать где я написал, что какой-либо метод жизнеспособен в абсолюте?"Тут:"командно-административная экономика нежизнеспособна в долгосрочном периоде"кхм... Прочитайте еще раз. В первой цитате говорится одно, во второй противоположное. Если что, во втором случае я имел в виду командно-административную экономику как в СССР 60-80-х гг." в ее планировании вместо пускания насамотек т.е. в стихию рынка по вашей терминологии"совершенно не так. Я не считаю, что экономику можно пускать полностью в стихию рынка."т.о. возводя рын. эк в абсолют"не возводил я ее ни разу в абсолют. Хотя я и считаю, что нужно стремится к максимальному рынку - но коммандно-административные методы безусловно нужны." в ее планировании вместо пускания"ну вот о чем Вы говорите? Я где-то говорил, что планирование (в виде составления системы стратегических и тактических планов) не нужно? Подобное планирование - основа любой экономики на макро и микро уровне."свою же терминологию возводите до аксиомы, опуская тем самым все остальное в лженауку"неа. Есть четкие научные понятия. Плановая экономика - это то, что я уже писал. Всякие же "специалисты-публицисты" нынче очень любят говорить, что плановая экономика - это то, что в каждой стране. Но это просто обман и пускание пыли в глаза, полная терминологическая безграмотность."я вижу главную причину распада Союза в головах, в ментальности в т.ч. в неправильной терминологии"ну тогда да. Я не считаю, что целую страну, великую страну можно развалить просто ментальностью и чем-то там в головах. Зато вот неправильно построенной экономической системой - запросто.

[RusTurist]

Во всем виноват чубайс

[Ломоносов056]

Олег ПрокофьевВы указали причиной распада - комм-адм метод, который дескоть не смог найти источники роста.Т.О. ваш способ выхода из кризиса, но не предотвращение распада. - смена метода на противоположный, собственно это и была ПЕРЕСТРОЙКА и ШОКОВАЯ ТЕРАПИЯ.Как сейчас видно - смена метода - не решение т.к. источников роста, да и самого роста, в сравнении с СССР стало гораздо меньше.Я считаю причиной кризиса(причем совсем НЕ ГЛАВНОЙ причиной распада) неправильное использование балланса между комм-адм и рыночным методами, возникшее вследствии непонимания управленцами изменившихся условий.ГЛАВНАЯ причина распада - несоответствие ментальности, идеологии реальным условиям. т.е. цели и задачи пришли в несоответствие с той, системой (в т.ч. экономической), которую мы построили к концу 60-х, и далее уже пошло усиление несоответствия.Т.О. мой способ выхода из кризиса - анализ построенной системы и выбор для нее новых целей и задач, выданных в виде смены идеологии развития.Собственно это тоже делалось, просто в силу обстоятельств у власти в 1985 оказались представители бояр(номенклатуры), а не опричников (спецслужбы) и реальная перестройка обернулась мародерством и распадом страны.Ну а неправильная эк.система - берется от неправильного эк.терминологии в головах управленцев.

[Winst]

Виталий.Да, я именно что указал административно-командный метод как не способный изыскивать источники роста. Только вот я говорил именно про абсолютное господство подобного метода в экономике страны (при всех допущениях я считаю, что экономика СССР приближалась к этому). То есть то, что я отрицаю административно-командный метод как абсолют - совершенно не говорит о том, что я говорю о необходимости полной противоположности. Абсолютный рынок точно также нежизнеспособен.У меня закралось впечатление, что мы говорим о разных вещах. Необходимо различать причины застоя и последовавшей за ним необходимости реформирования и причины невыхода из этого застоя. Причина первого - неправильно построенная экономическая система. Причина второго - как раз то, о чем Вы говорите."просто в силу обстоятельств у власти в 1985 оказались представители бояр(номенклатуры), а не опричников (спецслужбы) и реальная перестройка обернулась мародерством и распадом страны."вот кстати в связи с этим возникает вопрос по поводу правильности политической системы. Неспособность нормального реформирования, на мой взгляд, является свидетельством ущербности политической системы."Ну а неправильная эк.система - берется от неправильного эк.терминологии в головах управленцев"дело в том, что система эта была построена задолго до 1985 года.