1985. Перестройка. Реформы или механизмы разрушения? ⇐ Советская Россия, СССР

[sas]

"Почему рухнул Советский Союз? В конечном счете потому, что советская система препятствовала действию механизмов естественного отбора, поощряющего эффективных и бракующего неэффективных"А. ПанаринС этим нельзя не согласиться. Если бы перестройку делали грамотные и честные люди, результат был бы положительный. Ну а как получилось решайте сами...

[ALiasLag]

153: Дык, вопрос в том СКОЛЬКО пить. Если у человека дело есть интересное или хотя бы хобби увлекательное, он пить по-чёрному не будет. Я лично напился до состояния Балыбердина только один раз: поймали грузины в горах около Батуми и напоили на каком-то междусобойчике. По-русски там почти никто не говрил, поэтому выяснить, что за мероприятие, не представилось возможным.Людей, которые в очереди к пивному ларьку стоят, не понимал и теперь не понимаю.А Балыбердин - ну, он же не каждый день пил? Он потом еще траверс Каченджанги прошёл, а на Эверест восходил практически без кислорода (хотя официально считается, что только Месснер это сделал.Мог бы алкаш такое совершить?

[kleon2000]

Если у человека дело есть интересное или хотя бы хобби увлекательное, он пить по-чёрному не будет.Ну почему же нет? По "черному" пили Высоцкий, Кукин, Довлатов, будущий нобелевский лауреат Бродский, спились многие спортсмены, например Трегубов... Из литературы известен Левша... Надо признать, что пьянство действительно стало национальной проблемой.а на Эверест восходил практически без кислорода (хотя официально считается, что только Месснер это сделал.Балыбердин использовал кислород только на спуске с Эвереста. А без кислорода на Эверест поднимался далеко не только Месснер. Например Хабелер, Дахер, это только те, кого помню сразу. А месснер побил все рекорды: в одиночку, без кислорода, в альпийском стиле, за три дня, в муссонный период, по частично новому маршруту, с рюкзаком 20 кг...

[ALiasLag]

156: Ну, литературные персонажи привлекать не будем, все остальные - литераторы или спортсмены. Причина та же самая - невозможность полностью раскрыться, реализоваться, или недовольство результатами.У нормальных людей такого синдрома не бывает. Нормальные люди заводят друзей, детей, и не переживают по поводу того, что они НЕ САМЫЕ ВЕЛИКИЕ.Нормальным людям для самореализации и довольства собой действительно хватает семьи и немудрёного хобби.Ну, и, конечно, чтобы в мире был порядок.Беспорядок в мире - основная причина беспокойства нормальных людей.

[Nastenochek]

Это не нормальные люди, а просто обыватели.Невозможность полностью расрыться и реализоваться как раз именно их беспокоит меньше всего.

[Лютиен Рэд]

Причина в том что, актёрам и спортсменам все наливают (банкеты) и постепенно привыкают, а потом когда - когда что-то не получается срываются в штопор. Обычные люди сначала пьют из любопытства, потом чтобы не быть "белой вороной" и могут спокойно дожить до старости, если не случится какая-нибудь личная трагедия или социальный катаклизм (вроде перестройки). А вообще всё это от недостатка силы воли.

[sas]

Мужчины давайте уж лучше про барышень...Про горы и вино здорово, но притомило... Тем более Веня обещал про перестройку...#143Иванахтунг Иванов-БезбашенныйКратко здесь не получится. Если интересно именно мое мнение, могу озвучить, но чуть позже. Гости скоро придут.

[kleon2000]

Мужчины давайте уж лучше про барышень...Про горы и вино здорово, но притомило... Тем более Веня обещал про перестройку...Ну если Ваня просит..))Попробую тезисно, по основным вехам.С какими проблемами столкнулась страна к 80 м гг.1 Ускоренная индустриализация и коллективизация привела к разрушению сельского хозяйства. Страна больше не может себя прокормить. С другой стороны крестьянский элемент заполнивший города (многие горожане в первом, максимум во втором поколении) принесли с собой в крестьянскую культуру совершенно отличную от истинной городской. По существу предприятия оказались переполненными низкоквалифицированной рабочей силой, которая только понижает рентабельность. Такая ситуация сохраняется во многом до сих пор.2 В том или ином виде промышленность на 80% работала на "военку" в ущерб выпуску потребительских товаров. В следствие этого у людей на руках скопились миллиарды ничем не обеспеченных денег, так называемый отложенный спрос, а фактически просто нарезанная бумага.3 Падение производительности труда из за незаинтересованности рабочих производить больше установленного минимума, вышеупомянутого пьянства и т.д. Широко известно - они делают вид, что нам платят, мы делаем вид, что работаем. Чернобыль прямое следствие такого отношения к делу.4 Плановость экономики имело следствием колоссальную бюрократизацию страны. Один с сошкой, семеро с ложкой. Эта проблема в сочетании с пунктами 1 и 2 только усугубляется сейчас тем, что ВУЗы продолжают выбрасывать новых специалистов,которых не вмещает "ускоренно индустриализованная" промышленность. Простыми рабочими их не берут, что приводит к разбуханию управленческого аппарата.5 Экологические и демографические проблемы. Судя по всему прирост населения в СССР шел за счет высокой рождаемости среднеазиатских народов.6 Нефтяная игла.Проблем накопились тысячи, но наверное, эти главные.Толчком стало падение цен на нефть и война в Афганистане показавшая сильное отставание в технологиях, в первую очередь цифровых.Поначалу "сталинист" Горбачев (можно припомнить его речь на торжественном заседании посвященному сорокалетию победы в ВОВ) и не хотел ничего менять кардинально. Планировалось модернизировать армию, но довольно быстро выяснилось, что одно тянет за собой другое и все начало разваливаться. Драгоценное время тратилось на болтологию. Видимо четких планов широких реформ не было вообще. Повторяю, поначалу речь шла только об армии. Ельцин попытался решить проблему "скинув" дотационные регионы в результате Беловежских соглашений, но и это не привело к особому успеху. Пришлось браться за дело всерьез. Поскольку страна к этому времени находилась уже на пороге голода, делать все приходилось быстро и болезненно. Гайдар начал с лишения населения ничем необеспеченной денежной массы и попытки привязать ее количество к реально существующему товару в стране. Ситуация усугублялась во многом тем, что она была вообще уникальной. В крайне неблагоприятных условиях приходилось делать то, чего раньше никто не делал. Можно возразить, что демонтаж тоталитарной системы был и в Германии, но там были факторы, которых не было в СССР. Там во первых осталось общество в котором тоталитаризм был всего 13 лет, во вторых реформы проводились победителями при значительных финансовых вливаниях Запада (план Маршалла), в третьих сама структура промышленности была кардинально другой (нацисты не смогли уничтожить частный бизнес) и еще куча других преимуществ...Примерно так.

[sas]

Почти согласен, но вашу позицию не понял, таки да или наоборот..

[Олег Тихонов]

Смысл в преобразованиях был, но сыграла роль их непродуманность и незавершенность, ...

[Лютиен Рэд]

Система образования в СССР как раз была одной из лучших в мире (хотя на гуманитарные науки сильно давила идеология). Кто-то шёл в ПТУ кто-то в ВУЗы. Сейчас система ПТУ разрушена, ощущается недостаток квалифицированных рабочих, зато разных менеджеров пруд пруди, а лучший из них Чубайс развалил всё к чему прикасался. Перестройка была нужна, но Горбачёв не знал как её проводить и она похоронила его вместе со страной.

[sas]

Что случилось? Когда похоронили Горби? Не может быть....

[kleon2000]

Почти согласен, но вашу позицию не понял, таки да или наоборот..Хороший вопрос:)))) Неоднозначно. Скажу так. Необходимые реформы в немодернизируемом государстве привели к его разрушению. На обломках этого государства, как в свое время на обломках Австро Венгрии, образовалось полтора десятка новых. Каким путем они пойдут покажет будущее, но судя по всему Россию прошлое не отпускает. Достаточно посмотреть настроения на этом форуме.

[sas]

Следовательно история в целом и развал в частности предсказуемы. Согласны...

[kleon2000]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйВопрос поставлен некорректно. Попробуйте встать на место тех людей и набросать проект реформ, которые устроят всех. И страну сохранят, и экономику поднимут, и у всех деньги сохранятся... Только не увиливайте, типа я не политик и не экономист. Все мы здесь не политики...За себя скажу, что отдаю должное мужеству тех людей, которые берут на себя ответственность за реформы в подобной ситуации. До конца жизни они превращаются в политические "трупы"....

[Nastenochek]

Тут еще момент, прозападно настроенная элита, которую привел во власть с собой Горбачев и которая привела к краху социалистической системы, до сих пор стоит у руля (во всяком случа, подавляющая ее часть). Она слишком реформаторски настроена, она мечтает построения образцового западного общества на территории отельно взятой страны. Когда ее реформаторский зуд иссякнет (это отчасти поизошло за последние годы), тогда и можно говорить о конце черных страниц в истории России. Срвестский союз просто обменяли на жвачку, джинсы и Макдональдс.

[ALiasLag]

А я не согласен полностью.Именно успехи социалистического хозяйства породили ситуацию, в которой работать особо не надо было, а всё у всех было. Возросла роль интеллигенции, которая умело краснобайствовала, совершенно не заботясь ни о смысле сказанного, ни о каком-либо обосновании (как г-н Ицхоки). Мир превратился в чистую виртуальность, показалось, как захотим - так и будет. К слову, это не первый случай. Первый случай - начало 20 века. Титаник - точная копия Чернобыля (только наоборот, Чернобыль - копия Титаника), а Перестройка грянула из самых благих побуждений, как и первая мировая война и свержение проклятого царизьма. Но это ничего, сказали вонючие мужики (с).Это ещё не апокалипсис, а только репетиция.

[kleon2000]

Тут еще момент, прозападно настроенная элита, которую привел во власть с собой ГорбачевВ чем вы видите прозападность "горбачевской элиты"?

[sas]

@За себя скажу, что отдаю должное мужеству тех людей, которые берут на себя ответственность за реформы в подобной ситуации. До конца жизни они превращаются в политические "трупы"....@Мне больше по душе люди могущие предвидеть будущее или его строящие. Повторюсь«Через тридцать лет Советского Союза не будет»1956 год — Давид Бен-Гурион

[Nastenochek]

Номенклатура интеллигенция, я об этом и говорил. Только последняя от краха социалистической ( по правде говоря, был не народный, а государственный социализм) откровенно проиграла, вспомним сколько учителей, врачей, научных работников оказались не у дел в 90-е.

[kleon2000]

Именно успехи социалистического хозяйства породили ситуацию, в которой работать особо не надо было, а всё у всех было. Возросла роль интеллигенции, которая умело краснобайствовала, совершенно не заботясь ни о смысле сказанного, ни о каком-либо обосновании (как г-н Ицхоки).А ничего другого я от Вас и не ожидал. Начинайте привычную трепотню о "предателях" и "западных агентах", мешать не буду. Меня спросили, свое мнение я высказал. Спорить не собираюсь. Не вижу смысла.

[Nastenochek]

#171В их ценностях, идеалах и действиях

[kleon2000]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйУвильнули таки... Оно и понятно, критиковать всегда легче...

[sas]

"Попробуйте встать на место тех людей и набросать проект реформ, которые устроят всех. И страну сохранят, и экономику поднимут, и у всех деньги сохранятся... Только не увиливайте, типа я не политик и не экономист. Все мы здесь не политики..".Тут согласен...Поэтому угодили тому кто профинансировал... Всем мил не будешь...Так детишкам на молочишко получилось... Но не всем...

[sas]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйУвильнули таки... Оно и понятно, критиковать всегда легче... Алаверды Веня...Ау... Я здесь...