Ваше отношение к диссидентам ⇐ Общие вопросы истории

[sky slayer]

#298, 300Саша!В СССР вплоть до 1989 г. на выборах в бюллетенях была одна фамилия. Не знаешь - проконсультируйся, но ложь писать не надо.За новых людей во власти проголосовал народ. В 1989-1995 были относительно свободные выборы. Потом стали трансформироваться.А почему ты теперь оппозиция? Значит, ты нашу страну не любишь, да?Гавела тоже выбрал народ. Ты думаешь, чехи об этом жалеют?Были примеры очень плохой деятельности диссидентов во власти: Гамсахурдия, Эльчибей. Были примеры так себе: Валенса, Ландсбергис. Но эти люди пришли к власти не путём её захвата, а на волне народной поддержки. И вскоре этой власти лишились опять-таки волей народа.

[MokylymnDonal]

Всё просто, проще чем кажется. Мухин со товарищи с одного помойного ведра питающиеся из-под Великого Вождя, имеют право слова. Они могут сказать. Рот им не затыкают. Пользуются, так сказать, плодами демократизации. Однако та же Л. Черная в книге "Коричневые диктаторы" уже горько сетовала на то, что Веймарский плюрализм должен был сделать исключение для НСДАПовцев и заткнуть им вонючие хлебала. Вполне себе поддерживаю, применительно к нашей ситуации, читая посты этих совко-зомби.Сила краснозадых орангутангов - в стадной организации. Агитпроп - их шанс на успех. В сочетании с протестными настроениями населения и поразительно низким уровнем политической культуры, эта липа о Великом Пидаре, как Спасителе Всея Руси кое с кем еще вполне прокатывает.

[HappyGilmor]

Ой господи вы в своей манере)))))Мы кстати свами так и не закончили тот спор))))Чет мне кажется ваша аргументация тогда хромала на обе ноги))))

[HappyGilmor]

Я извеняюсь прочитал неправильно подумал не одна фамилия а 1 пункт.Типа выбора совсем не оставили.>>>А почему ты теперь оппозиция? Значит, ты нашу страну не любишь, да?Я не люблю конкретные решения власти и конкретных людей стояших у власти, и хочу чтобы на их место пришлю другие люди.Вот и все.>>>>Гавела тоже выбрал народ. Ты думаешь, чехи об этом жалеют?Были примеры очень плохой деятельности диссидентов во власти: Гамсахурдия, Эльчибей. Были примеры так себе: Валенса, Ландсбергис. Но эти люди пришли к власти не путём её захвата, а на волне народной поддержки. И вскоре этой власти лишились опять-таки волей народа.Хочешь сказать народу от этого легче. И людям там живушим? мол они типо сами виноваты в таком развале раз выбрали???

[MokylymnDonal]

Мухин, ты прочел все мои аргументы с ссылками и утерся. Но делать сладкую рожу при слитой игре - давняя традиция "ораторов" от совка.. Анпилов плохой учитель.. деньги ты на ветер кинул, поверь.

[HappyGilmor]

Стасик, читать твои посты для меня уморительно, все эти пафосные речи(Произнесенные на самом деле в пустоту), якобы оскорбительные слова.Прям так и видится 17 летний подросток думающий что он выступает с трибуны и его кто-то слушает и верит)))В реальной жизни давно бы получил по зубам и убежал бы к домой)))Видел я таких как ты силоно нервные в интернете в реальности скромные и осторожные люди))Сколько тебе лет???

[HappyGilmor]

>>>Мухин, ты прочел все мои аргументы с ссылками и утерся.нет мы разошлись и я забыл об этой теме)))) неволнуся сейчас понимим и все раставим на свои места))))

[sky slayer]

Стас!Предлагаю держать себя в этических рамках и не переходить на личные разборки. Ты очень невыигрышно смотришься в этой ситуации.Саша!Я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. У тебя своё мнение, у меня - своё. Аргументы высказаны. Переубедить друг друга нам вряд ли удастся.

[MokylymnDonal]

31 год, красная падаль. И живу я в Республике, коя использовалась Пидаром для содержания з/к. Это - окружающая меня действительность, похмелье от 30-40 - х годов.. Вот он, местный упрямый факт. С криминальным менталитетом, монстровидными остатками былого величия лагерных империй. И массой местных потомков "тех самых" - с СОВСЕМ нерусскими фамилиями.По зубам от меня бы ты не получил. Просто и спокойно был бы зарыт. Живьем. Здесь твоя спесь, урод, быстро бы улетучилась. Козлы тут долго не живут.Евгений, комми - не люди.

[HappyGilmor]

)))) очень интересно, 31 год а ума как у 17 летнего. )))

[HappyGilmor]

>>>Я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. У тебя своё мнение, у меня - своё. Аргументы высказаны. Переубедить друг друга нам вряд ли удастся.Хорошо.

[Sergio]

Гром и молния! Вот это дискуссия! Это мне нравиться! Это борьба на высоком уровне двух ораторов, у каждого из которых своя прочная гражданская позиция.

[pornobaron]

Любому знакомому с историей человеку все тут ясно. По сравнению с Европой и обеими Америками и Африкой сталинский террор и репрессии были явлениями уникальными. Даже в гитлеровской Германии не было такого тупого, беспредельного, безумного террора против своего народа, как в Сталинском СССР. В ответ на убийство Кирова Сталин залил кровью всю страну. Сотни тысяч казней, аресты - все это обрушилось на неповинных людей. Кирова убил муж его любовницы, а Сталин использовал это в целях ликвидации уже ставшей призрачной оппозиции и запугивания народа.Американцы, французы, англичане, бразильцы, пуэрто-риканцы....австралийцы - все жили в это время как люди - богатели, развлекались,занимались своими делами, а советские граждане, как солдаты стройбата строили вбитый им в голову обманчивый монумент социализма, и многие из них боялись за свою жизнь в условиях никому ненужного (кроме Сталина) террора.

[Tri_minus_odin]

#293Виктор Яковлевич Гевель"А если серьезно, то корни проблемы диссидентов нужно искать в 19-м веке, когда появилась русская интеллигенция".Совершенно верно, к диссидентам вполне можно отнести как славянофилов, так и первых народников.

[sky slayer]

#315Тогда уж не только славянофилов, но и западников. И те, и другие были оппонентами власти, но почти ни в чём не сходились друг с другом.Но я за то, чтобы вопрос о диссидентстве рассматривать в узком, конкретно историческом ракурсе. Как движение в СССР в 1960-1980 гг., людей, заявлявших открыто в различных формах о своём несогласии с политикой, проводимой советским руководством.Оно характеризовалосьпубличностью или стремлением к ней;зачатками организационного оформления;коллективными действиями;использованием в своей основе прав, предоставленными советскими законами (лозунг "Соблюдайте собственную Конституцию!");преследовалось властями в различных формах.

[Tri_minus_odin]

#315Западники все же были более "проправительственной" "партией". Их критика, скорее, сводилась к темпам развития (то есть двигаемся правильным курсом, но надо быстрее). Это я, разумеется, упрощенно выразился."Оно характеризовалосьпубличностью или стремлением к ней;зачатками организационного оформления;коллективными действиями;использованием в своей основе прав, предоставленными советскими законами (лозунг "Соблюдайте собственную Конституцию!");преследовалось властями в различных формах."В принципе, практически все это характерно и для первых народников (за исключением последнего пункта, естественно, но тогда и конституции не было). Тогда на первом плане стоял земельный вопрос, вот за его решение они и ратовали (тот же принцип соблюдения прав человека).

[sky slayer]

#316"Западники все же были более "проправительственной" "партией"."- Западники: Белинский, Герцен, Станкевич, Грановский, позднее Чичерин. И кто из них был в проправительственной партии?Сходства диссидентов с народниками не отрицаю. Но я за то, чтобы явление диссидентства рассматривать в более узком значении. Думаю, что в отношении народников это слово тогда не употреблялось.

[Laketha]

> "Сходства диссидентов с народниками не отрицаю. Но я за то, чтобы явление диссидентства рассматривать в более узком значении. Думаю, что в отношении народников это слово тогда не употреблялось"> #239 "Господа!Шаламов диссидентом в том значении, как это понималось в 1960-е - 1970-е годы не был. Солженицын - тоже не совсем диссидент, хотя многие элементы ему были присущи. Вы совершенно другую тему здесь обсуждаете.Диссиденты в СССР это Сахаров, Боннер, А. Гинзбург, Ковалёв, Л. Бограз, Марченко, Подрабинек, Орлов, Есенин-Вольпин, Долинин, Рой и Жорес Медведевы...Был ещё слой художественной интеллигенции, в чём-то близкой им: Ким, Галич, Синявский, Даниэль, Довлатов, Бродский. Здесь же, пожалуй, Солженицын и Шаламов.Были те, кто мог поставить подпись под обращением, выступить в защиту кого-то, написать что-то несоветское. Но диссидентами они не были."Евгений, Вы бы тогда уж раскрыли тему как Вы ее видите. Для большинства диссидент - это несогласный. Я лично из Вашего списка знаю всего пару-тройку фамилий

[sky slayer]

#318"Вы бы тогда уж раскрыли тему как Вы ее видите".Если бы я писал статью для энциклопедии, то написал бы примерно следующее.ДиссидентствоДвижение в СССР в 1960-1980 гг., людей, заявлявших открыто в различных формах о своём несогласии с политикой, проводимой советским руководством.Оно характеризовалосьпубличностью или стремлением к ней;зачатками организационного оформления;коллективными действиями;использованием в своей основе прав, предоставленными советскими законами (лозунг "Соблюдайте собственную Конституцию!");преследовалось властями в различных формах.Два основных направления: правозащитное и политическое.Основная проблематика:- вопросы прав человека (свобода слова, творчества, эмиграции),- неприятие вмешательства СССР в дела других государств,- неприятие сталинизма и курса на историческую реабилитацию Сталина.Конкретные формы работы:попытка проведения пикетов (против ввода войск, перед зданиями судов в дни процессов над диссидентами);коллективные письма власти;привлечение внимания Запада к состоянию прав человека в СССР, в т.ч. к судебным процессам над диссидентами, и попытка таким образом оказать давление на советское руководство;самиздат, тамиздат;доставка литературы из-за рубежа и её распространение;издание "Хроники текущих событий".После подписание Хельсинского Заключительного акта была создана Московская Хельсинская группа - правозащитная организация, существующая поныне (председатель Людмила Алексеева).Общая численность диссидентов по РСФСР - несколько десятков. В республиках - свои особенности, как правило, уклон в национализм.Было, конечно, и другое. Например, написание антисоветских лозунгов на зданиях.Наиболее известные диссиденты в СССР: А.Сахаров, Е. Боннер, А. Гинзбург, С. Ковалёв, Л. Бограз, А. Марченко, А. Подрабинек, Ю. Орлов, Ю. Рыбаков, Есенин-Вольпин, В. Долинин, Л. Алексеева, В.Новодворская, братья Рой и Жорес Медведевы.В среде диссидентов были и провокаторы, и люди, которых сломали и заставили предать (Красин, Литвинов).Преследовались сначала по ст. 70, затем - по более мягкой ст. 190 УК РСФСР. Формы наказания: уголовный срок, принудительная психиатрия, высылка за границу, исключение из института, увольнение с работы.

[Тушка]

Чего конкретно полезного для России диссиденты на ваш взгляд достигли?

[sky slayer]

Есть вопрос об отношении к людям, которые имели мужество идти против системы и отстаивать ценности, которые считали правильными. Это жертвенное служение с риском для себя. И оно достойно уважения.Другой вопрос - чего достигли? В то время достигли некоторой либерализации советской системы, подвигнув к этому советское руководство. Это не только их заслуга, но и их тоже. Они же отчасти стали катализатором горбачёвских реформ. Это были и моральные ориентиры, символ не всенародного "одобрямса" политики партии и правительства, а сопротивления системе. Достичь большего было просто невозможно. Серьёзные перемены в существующей системе, за которые выступали некоторые диссиденты, было возможно провести только, имея ресурс власти.Я не вижу серьёзных аргументов у тех, кто считает, что они сыграли отрицательную роль. Вероятно, это очень убеждённые коммунисты, считающие советскую власть идеальной. Те, кто так не считает, к диссидентам относятся с уважением.

[Тушка]

Они получается достигли мелких тактических успехов в деле либерализации, которое итак начало осуществляться сверху во время перестройки.

[sky slayer]

Ян!У политической оппозиции, каковой можно считать диссидентов в СССР, всегда возможности ограничены. У неё задача - не непосредственно осуществлять свои идеи, а предлагать их обществу и себя в качестве проводника этих идей. Придя к власти, они смогут что-то сделать.Перестройка - более сложное явление, чем либерализация сверху. Она стала возможной вследствие многих наложившихся причин, в т.ч. деятельности диссидентов в предшествующий период.

[Kamry]

Придя к власти дисиденты ничего сделать как раз не смогут, их удел - это критика существующего. Пример постсоветской Украины наглядно доказывает.

[sky slayer]

#324Критика существующего положения дел тоже важна. В нормальной политической системе это делает оппозиция, у которой и программа есть, и кандидаты на ключевые посты. Диссиденты при социализме - интеллигенция, люди, как правило, очень далёкие от практической политики. Они сами и не претендовали на приход к власти.Примеры прихода диссидентов во власть есть разные. Из удачных - Гавел и деятели польской "Солидарности" (не Валенса, а, например, Куронь, Мазовецкий). Есть и неудачные примеры: Гамсахурдиа, Эльчибей.В России несколько диссидентов было избрано депутатами, кто-то очень недолго работал в исполнительной власти, но не сработались: или сами ушли, или были вытолкнуты.А в Украине-то кто диссидентом был и оказался у власти? Из известных мне - только Л. Плющ, который в 1990-е гг. некоторое время был спикером Рады.