МаннергеймОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин."Впрочем, я подозреваю, что упор все равно будет на периоде 2МВ"Меня тоже такие мысли посещают. Подождем, что скажет автор темы, если будет возражать, я создам тему о Финляндии и Швеции (думаю, что их можно вместе объединить).
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

ОК.
Аватара пользователя
site-promotion
Всего сообщений: 44
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение site-promotion »

Да уж, наивно думать, что после 1945 г. Финляндию прикрывал американский зонтик - типичный штамп. Дания и Норвегия являются членами альянса, Швеция и Финляндия нет. Позиция последних в годы холодной войны объяснялась опасением, что присоединение к НАТО обострит их отношения с территориально близким Советским союзом и негативно отразится на безопасности этих государств. С окончанием холодной войны и распадом Советского союза непосредственная угроза с Востока как сдерживающий фактор исчезла и нейтральные государства Северной Европы оказались более свободны в выборе путей развития политики безопасности. С начала 1990-х годов в Швеции и Финляндии ведутся дебаты по поводу целесообразности вступления этих стран в НАТО. Однако официальной позицией этих государств по прежнему осталась приверженность принципу неприсоединения к военным альянсам. Причем обуславливается эта позиция все теми же геополитическими факторами, а именно территориальной близостью и соответственно особой чувствительностью к позиции России.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Ни Швеция ни Финляндия во время холодной войны действительно не хотели в ымперских союзах участвовать, ни в том ни в другом)) Но с западными армиями и спецслужбами сотрудничали, как бы плакат "добро пожаловать" и не изображали бы на восток.В вступлении в НАТО мало практического смысла, поскольку защищать всё равно будут но зато не надо участвовать во всех мировых разборках. Может бы польза и была бы от интеграции военной промышленности в НАТО, но расходы были бы больше...реал политик)))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

Что значит "защищать всё равно будут"? От кого? СССР после того как границу от Ленинграда отодвинули никаких экспансионистских планов против Финляндии не имел. С другой стороны, США имели международные обязательства только перед странами подписавшими Вашингтонский договор 1949 и вряд ли в случае заворухи вокруг Финляндии стали бы ее "защищать" на добровольных началах. Насчет же сотрудничества с западными силовыми структурами - это другой формат. Если они не враги, то почему бы и нет.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Во времена "холодной войны" не всё так однозначно было, если вспомнить Венгрию и Чехословакию например...защищать бы стали демократию, гуманизм и Европейские ценности)) одна система
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

Ну кстати, Венгрию и Чехословакию (если уж вспоминать) никто как раз и не защищал. Хотя к этим идеям т.н. "социализма с человеческим лицом" западные спецслужбы очень даже причастны были (но одно дело потихому нашкодить, другое - в драку полезть). И Финляндию бы защищать не стали. И не будут. И Украину не будут. А вообще кого и когда Запад реально защитил от СССР (РФ)? )))Еще раз могу повторить, что ФИНЛЯНДИЯ ИЗБРАЛА НАИЛУЧШУЮ СТРАТЕГИЮ БЕЗОПАСНОСТИ - дружбу с Великим соседом. Плохо что не сразу (многих жертв бы обе стороны избежали), но лучше поздно, чем никогда.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Вообще то, если о птичках, Финляндия и не ссорилась)) Если вспомнить историю, то она защищала свою независимость в 1918г. когда большевики помогали красным. В 1939г опять СССР напал на нейтральную страну. 1941 год Финляндия пообещала Германии начать войну с СССР только в случае агрессии со стороны СССР. И в 1944 году СССР опять же не смогло добиться решительного перевеса в войне.Так что Финляндия неплохо справлялась с "великим восточным соседом" и в одиночку)
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Mihail123 »

"Ну вспоминает и что дальше? Сталин и Гитлер в 39м чуть ли не в вечной дружбе клялись и совместном строительстве социализма)) Протокольчики то не забывайте, о разделе Европы)" - зачем вы сажаете в огороде бузину? Сталин заявлял, что воюет против союзников совместно с Гитлером? Гитлер заявляет, что война ведется им совместно с финнами. Потребовать объяснений по этому поводу СССР в полном праве. Финны молчат, зато предоставляют немцам авиабазы и минируют советские терводы. И что в Кремле должны думать?
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Информация к размышлению))22,6,1941 года в 6 часов утра. Советские самолёты атаковали финские суда у Корпоо и укрепления близ Турку, а так же открыли артиллерийский огонь через линию границы на полуострове Ханко. Финский МИД отправил телеграммы в Берлин и Москву о своём нейтралитете и выразил протест об этих инцидентах. На всякий случай текст телеграмм повторили дважды...Из Берлина пришёл ответ йез сэр). Москва прервала телеграфную связь 23 июня, и на запросы не отвечала...Вечером того же дня Виттинг вызвал Орлова "на ковёр" и сообщил, что если подобное хулиганство будет продолжатся Финляндия вступит в войну...23-24 июня Москва молчит, но совершает разведывательные полёты над Финляндией. Подготовка к налётам 25го видимо...Теперь ещё более забавная информация) 21,06,1941 года Политбюро назначило Мерецкова командующим Северным фронтом, номер приказа по прежнему секретен. Но известен приказ 103203, или план нападения на Финляндию и запланированное начало его исполнения ИЮЛЬ 1941 года))) Кабум)
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

А что Гитлер объявил Финляндию союзником и официально заявил о вступлении её в войну на своей стороне, это как? А то, что финны имели с Гитлером военное соглашение, провели мобилизацию, сосредоточились у советской границы, и не только не интернировали имеющиеся на 22.06 в Финляндии немецкие войска, но и допустили выдвижение немцев из Норвегии опять-таки к советской границе? Что арестовали советских дипломатов на Аландах, и закрыли посольства Польши, Норвегии и Голландии? А также вышли из Лиги Наций?Кстати, и у финнов имелся секретный план совместного с немцами нападения на СССР, которое должно было произойти 26 июня 1941 года. И произошло. И, кстати, финны раскатывали при этом губу на всю Карелию, включая Мурманск и весь западный берег Белого моря. Русское населения края предполагалось депортировать.http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение RichDad »

А что Кулешов читать не умеет больше одного абзаца, это как? А то что все чтение сводится к поиску чего-то нового, что позволяет ему ставить все с ног на голову, забавляя окружающих? А то что "вышли" из Лги Наций -- это не то же, что "исключен"?А Вы свою ссылку ло конца читали? А то, чем СССР занимался в 1940 г в отношении Финляндии не лазая никуда, можете сказать? Ну, тут посмотрите, в т. ч. http://militera.lib.ru/research/bezymen ... mlИстерика просто. Страна у страны оттяпывает чуть не лучший ее кусок, имея виды на всю ее территорию. Другое дело, что кишка тонка, но заодно все окружающие видят, что это пузыроь раздутый, который зубы даже о финосов сломал. Потом эта страна социализма начинает прессовать этих фиников, имея далеко идущие цели, параллельно выискавая себе в этом поддержку со стороны непримиримого партнера -- Германии. Которая в свою очередь в условиях советского прессинга быстро втирается к финнам, которым уже деваться некуда (они и есть хотят, потому что СССР слямзил важнеший с/х р-н и боятся, ибо своя недавняя история и участь Восточной Европы на глазах).В этих условиях мне просто любопытно, что бы хотел Кулешов? Линия СССР, который единственно доступной формой взаимоотношения с соседями выбрал не "мировую революцию", а восстановление Российской империи, логичным образом привело Финляндию в лагерь противников. Ваши вопли о "мобилизации" -- это очередная эквилибристика; у СССР на финской границе войск больше было, да и начал СССР первый, чем финам руки развязал, что и требовалось. Изначально их позиция своим руководством определялась, а не финским лидером Гитлером. "Барбароссу" перечитайте. В начальный момент там финны "присоединяются" им какие-то задачи ставят, но сама тональность очень хорошо корреспондирует с официальной линией Финляндии, согласно которой страна вступала, только будучи атакованной. Что и произошло. Другое дело -- что это развязка и некислая саечка за все большевистское внешнеполитическое быдло, начиная с 17 г.Не забудьте какую-нибудь фигню про Лигу Наций закинуть))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

87: Сколько крику-то. Вы сами-то хорошо прочитали, о чём речь? Что, у каждого "Барбаросса" на столе лежала, и Сталин мог туда заглянуть, сказать: "Ах да, финны с нами понарошку воевать собрались, Карелию только отобрать хотят, какой пустячок".И и-за чего крик? Какая разница, у кого какие мотивы были? Нарушала Финляндия нейтралитет уже 22 июня? Нарушала бесспорно. Было предложение от СССР, за нейтралитет Финляндии пересмотреть вопрос о советско-финской границе? Было. Испугались или пожалели (себя или финнов) - какая разница? Главное - предложили. Финны проигнорировали. Боялись немцев? Свои планы строили (на Карелию хотя бы)? Кому это интересно? Хотя немцев им боятся было нечего - никаких крупных сил у Гитлера там не было и не могло быть. Стало быть, именно друзья по оружию и по идеологии."Страна присоединяется, будучи атакованной", но другой стране со своей территории совершать агрессию разрешает. Интересная трактовка международного права. Может быть, тогда и бомбёжки можно посчитать как версию международного права? Войска-то границу не перешли. Ну, побомбили немного - всего три самолёта, если не ошибаюсь, на земле сожгли, делов то.Фигню про Лигу Наций закидывать - это по Вашей части. А "большевицкое быдло" в ООН ажно три голоса получило. Наверное, потому что быдло. Приличным людям, вроде Вас, голоса нигде не дают.И, кстати, что там такого криминального в вашей ссылке?Что СССР настаивал, что Финляндия относится к его сфере интересов?Смешно, но после войны к сфере интересов СССР относилась не только Финляндия, но и вся Восточная Европа (с той самой Болгарией, из-за которой безуспешно ломал копья Молотов в ноябре 1940 года), и даже Китай!И ничего. Никто не находил в этом никакого криминала.Или Сталин, Хрущёв и Брежнев должны были немедленно убиться ап стол?
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Если Финляндия нарушала "нейтралитет" 22 июня 1941 года то почему мы не услышали протеста Орлова и СССР по этому поводу?))) Финляндия заявила свой протест по нарушению Московского мирного договора 40 года. Который был нарушен 22го и Финляндия имела полное право объявить войну (нейтралитет тут вообще ни причём кстати)...Собственно говоря СССР нарушила этот договор уже в ноябре 40 года, начав подготовку ко второму нападению...Далее, план Барбаросса, финны с ним познакомились только в мае 1941 года!... И если он был уже на столе Сталина почему пропустили 22 июня? И почему следующие нападение готовится на июль 1941 года, с высадкой на Аланды?)О "достижениях" Ленинской/Сталинской национальной политики в Карелии тоже можно несколько слов сказать. До сих пор поход 3000 карельских крестьян на Петрозаводск именуется "интервенцией белофиннов") Хотя их требованием было присоединение приграничных уездов к Финляндии. До революции там жило 100 000 карел...после успехов индустриализаций/коллективизаций во всей Карелии осталось от силы 30 000 карел вместе с ингермаландцами...куда народ то подевался?)))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

"Если Финляндия нарушала "нейтралитет" 22 июня 1941 года то почему мы не услышали протеста Орлова и СССР по этому поводу?))) "Потому, что не хотели его вообще слушать. Эти Ваши Ноты и Протесты - цирк и театр. С финнами хотели серьёзно поговорить - и Молотов в Москве, и Орлов в Хельсинки. Финны разговаривать не пожелали, отделывались формальными "протестами", нарушали нейтралитет (к слову сказать, официально они его не объявили, а только "протестовали" по поводу расстановки Гитлером точек над "и" - то есть, квалификации им Финляндии как союзника Германии в войне против СССР). ......................."Финляндия имела полное право объявить войну". Дык, она и объявила, только немного позже. Но отношение уже на 22 июня было полностью враждебным. И такое же полное право имел СССР. И не объявлял только потому, что надеялся на благоразумие финнов. Во всяком случае, до того момента, когда и вопросы Молотова и предложение Орлова натолкнулись на полное непонимание и все возможности контакта с финнами были исчерпаны (финны даже перерезали коммуникации с СССР - телефонные и телеграфные линии). А неправота финнов доказывается результатом войны - они опять потеряли территории (значит, были наказаны). А наказаний без вины не бывает........................."Далее, план Барбаросса, финны с ним познакомились только в мае 1941 года!... И если он был уже на столе Сталина почему пропустили 22 июня? И почему следующие нападение готовится на июль 1941 года, с высадкой на Аланды?)"Вообще-то план Барбаросса готовился ещё в конце 1940 года. И в нём никакие точные сроки агрессии не стояли. Первоначально предполагалось напасть примерно в середине мая, но события на Балканах зедержали Гитлера. Потом дата начала наступления переносилась несколько раз (не исключено, что Гитлер сам колебался, стоит ли кончать жизнь самоубийством). Но всё же напал 22-го.Далее. Ничего, конечно, у Сталина на столе не лежало, это был риторический вопрос, а не утверждение. Хотя надо было бы поставить вопросительный знак, конечно. Извиняюсь за очепятку. И, разумеется, само предложение, переданное через Орлова, опровергает предположение, что Сталину план "Барбаросса" и характер и глубина договорённостей между финнами и немцами были точно известны. Иначе бы он таких предложений не делал бы.Насчёт высадки на Аландах - мало ли что там могло готовится (кстати, нехудо бы ссылочку. Поскольку Вы, по опыту знаю, любите туману напустить и передёрнуть). В реале там высадились финны. Ни о каких высадках РККА ничего не известно. Вот если бы РККА высадилась - охотно бы об этом поговорил. ..............."До революции там жило 100 000 карел...после успехов индустриализаций/коллективизаций во всей Карелии осталось от силы30 000 карел вместе с ингермаландцами...куда народ то подевался?)))"Откуда дровишки? Или всё - на выпуклый глаз?По результатам переписи 2002 г. в России проживает 93 000 карел, из них в Карелии - 65 000.Я бы очень приветствовал, если бы Вы перед тем, как сделать какое-либо утверждение, наводили бы справки сами. Пока все Ваши утверждения необоснованы и крайне тенденциозны. Но, чтобы в этом убедиться, необходимо затратить время.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

Вот ещё, численность карелов по годам:1897 год - 208 тыс чел, в том числе в границах совр. Карелии - 77 тыс.1926 год: 248 тыс всего, в Карелии 100 000.1939 год: 250 тыс (120 тыс)1959 год: 167 тыс (85,5)http://www.hrono.ru/etnosy/karely.htmlКак видно, никакого ущерба от "коллективизации" карелы не понесли. Но зато от войны - очень даже.Второй крупный ареал расселения карел был в Тверской губернии (Калининская обл.). До революции там жило примерно 2/3 всех карел, сечас - меньше четверти. Ассимиляция вблизи Москвы протекает быстрее, ничего удивительного.Ассимиляция в Финляндии протекает ещё быстрее: карельское происхождение имеют до 2 миллионов финнов, из них понимает карельский всего 25 000.В следующий раз, пожалуйста, собирайте справки по вопросу сами.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Два года подтяжками щёлкали и ножи точили а в последний день решили "серьёзно поговорить"? Единожды солгавший кто тебе поверит?Телеграммы послали в Москву, так что ищите там) План высадки Балтийский флот ещё весною 1940 года разработал...Так почему Орлов протеста не выразил и войною не пригрозил? Ответа так и не слышно))Данные по финнооязычному карельскому населению
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

"Так почему Орлов протеста не выразил и войною не пригрозил? Ответа так и не слышно))"Да, я прихожу к выводу, что правильным решением было таки вырезать всех выше тележной оси.Вы не понимаете, что война-то уже шла? Нафига грозить? Предлагалось обороты сбавить и разобраться. Но финны уже закусили удила. Ну что ж, чему быть, того не миновать.Надеюсь, финны не хотят сегодня побороться за Великую Финляндию в границах Лапландии?
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

А к чему Финляндии засранные земли с полудиким населением?)))Про вырезание шедевр конечно) и нисколько не беспокоит, что при нынешнем состоянии российской армии, кто-то действительно решит "былое помянуть"?))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

Ну, Вам-то былое покоя не даёт.Как и Маннергейму, очевидно.В общем, наделал ошибок и вовлёк Финляндию в очень неприятные приключения на собственную задницу.И совершенно напрасно. Вон, шведы, куда сильнее, но сидели на заднице ровно (даже не пытались Аланды у финнов забрать, а могли вполне). Результат - шведы в шоколаде. Да и те же прибалты, в общем, гораздо лучше из ситуации вышли.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

И опять всё неверно!)) Садитесь двойка! Финляндия вместе с Швецией входят в десятку стран с самым высоким уровнем жизни...В то время как прибалты сами говорят, что были витриной союза а стали задницей евросоюза, и это отнюдь не комплимент СССР. Хотя уровень примерно одинаковый был до войны...а уж Россию в этом контексте лучше вообще не упоминать... на ночь глядя)))
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Mihail123 »

А вы можете объяснить цель всех этих мероприятий Финляндии в первый день войны? Минирование советских вод, предоставление территории и баз немцам, арест советских дипломатов? Это все с какой целью осуществлялось белой и пушистой страной пацифистов?
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Si vis pacem, para bellum...Хочешь мира, готовься к войне))
Аватара пользователя
Автор темы
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение HappyGilmor »

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ LeinoНУ и приготовились, ну и началась война) Где ж тут мир то?
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Tri_minus_odin »

Саша Мухин.№№ 71-77 посмотрите, пожалуйста, каково Ваше мнение?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «Общие вопросы истории»