Маннергейм ⇐ Общие вопросы истории

[blizzardino]

#22 какие сидели, такие сидели) Первый раз советики напали 22 июня. После чего послу было заявлено что если такое хулиганство и безобразие) будет продолжатся Финляндия вступит в войну. По Аландам так же было сказано, что Финляндия ввела туда войска и консул (на Аландах) просит перевести представительство в Хельсинки, они не были арестованы...Арестовано было консульство в Петсамо и не финнами а Гестапо, край глухой за всем не уследить)).Самолёты действовали не с территории Финляндии а с Восточной Пруссии, обслуживать возвращающиеся самолёты не запрещено и нейтральным государствам это бизнесс) Немецкие войска стали "развёртываться" в Лапландии только после объявления войны , или после 25 июня...до этого они были в НорвегииБомбили кстати 25 июня 18 городов Финляндии, где не было не только аэродромов и немцев, но финских военных объектов

[ALiasLag]

Интересно, что министр иностранных дел Молотов ничего не знал, что консул на Аландах "сам попросил" перевести его в Хельсинки. Про Гестапо - это анекдот?Немецкие самолёты получали финских штурманов при пролёте через Финляндию, это известно из мемуаров. Это тоже "разрешённый бизнес"?Укажите международные соглашения, по которым авиации воюющих сторон разрешено заправляться на нейтральной территории. Полагаю, таких соглашений нет, поскольку СССР исправно интернировал американские самолёты, вынужденно садящиеся в Приморье после действий против Японии.Немецкие войска находились на территории Финляндии с 7 июня, с 22 июня начали массированное выдвижение к границе (правда, от перехода советско-финской границы воздерживались).Мобилизация в Финляндии началась с 18 июня.Немецкий флот действовал из баз на финской территории.Укажите источник информации о нападении "советиков" (кстати, кто или что это такое?) 22 июня. Если Вы о попытках противодействия военному конвою, занявшему Аланды и арестовавшему состав дипмиссии СССР, то эти действия были вызваны нарушениями, совершёнными Финляндией.Аландские острова имеют особый статус и являются полностью демилитаризованной зоной с 1856 года. Их жителям запрещено хранение и ношение какого-либо оружия, на самих островах - размещение чьих-либо вооружённых сил. Так что Финляндия оккупировала (заняла) Аланды в нарушение Парижского мирного договора и решения Лиги Наций 1921 г.Короче - Финляндия напрашивалась на войну? Напрашивалась.Финляндия получила войну? Получила.Финляндия была в этой войне бита? Была.Ну вот, пусть скажет спасибо, что Маннергейма вместе с Герингом не судили в Нюрнберге.И не отрезали территории по самое не могу.

[blizzardino]

Учите иностранные языки и пользуйтесь так же иностранными официальными источниками)) Так у меня будет пожизненное занятие ваши ошибки исправлять)По договору на Аландах запрещается строительство постоянных военных сооружений и создание военных баз...а не ношение оружия)) бред какой..Далее по тексту договора, в случае возникновения военного конфликта на Балтике ТОЛЬКО У ФИНЛЯНДИИ есть право ввести туда войска необходимые для обороны островов...Немецкие войска находились именно в Норвегии, советское командование только предполагало что они в Финляндии.И советского посла Орлова вызвали к главе МИД Финляндии Виттингу 22 июня где ему было заявлено, что советские батареи на Ханко открыли огонь через линию границы...Советские самолёты напали на финские суда и укрепления близ Турку и финские пограничники были обстреляны на восточной границе. Немецкому флоту запрещалось быть в военных портах фи., и то более определённого времени, В шхерах может кто угодно прятатся, пока не найдут))

[site-promotion]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ..Картинко - показана площадь советских территорий, которые были оккупированны финнами.

[ALiasLag]

28: Источников Ваших Вы не назвали, ссылок не привели.На Ваш трёп я не реагирую, поскольку незачем.Изложенное в 27 взято из русской и немецкой версий Википедий. Занятие Аландов запрещалось по решению Лиги Наций и для Финляндии тоже.Ссылки на занятие островов "ввиду военного конфликта на Балтике" смешны, поскольку "военный конфликт" на Балтике начался 1 сентября 1939 года, а войска Финляндия ввела только 22 июня 1941 года.И, опять же, даже введение войск не означает ни в коем случае автоматического ареста нейтральных дипломатов.Нарывалась Финляндия на войну? Нарывалась.

[blizzardino]

Договор по Аландам, приятного чтения, всё как я и говорил, права только у Финляндииhttp://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1922/1...Во время Зимней войны конфликт даже близко не был к Аландам, и в Финском заливе мало что происходило, поскольку всё было замерзшее...В то время как в 1940 году Эстония уже была частью СССР и Балтийским флотом был разработан оперативный план высадки на Аландские острова)) Так что финнам в 41 надо было поторопится, и хорошо что успели))

[ALiasLag]

И ещё 28: Это Вы пишете бред, поскольку во время подписания Парижского мирного Договора никакой Финляндии (имеется в виду, с собственными вооружёнными силами) не было. А решение Лиги Наций, подтвердившее демилитаризованный статус Аландов - не договор. И Ваши ссылки на "договор", якобы разрешивший ввести Финляндии войска - отсебятина, высосанная из пальца. Про "запрещение права носить оружие" - возможно, действительно искажение при переводе (в русском варианте). Все источники согласны только, что Финляндия не имела права призывать аландцев в армию.

[Mihail123]

"Самолёты действовали не с территории Финляндии а с Восточной Пруссии, обслуживать возвращающиеся самолёты не запрещено и нейтральным государствам это бизнесс)" - вы открываете новое в международных отношениях. Оказывается, воюющая сторона может использовать аэродромы нейтральных государств. Оказывается, на территории нейтрального государства может арестовывать чужих дипломатов тайная полиция воюющей державы. Оказывается, минирование чужих территориальных вод может осуществлять нейтральное государство. "край глухой за всем не уследить))." - слушайте, такое улыбчивое вранье еще имеет смысл в дипломатических игрищах. Но здесь и сейчас-то все всем понятно. Лгать-то тоже надо с умом, а вам этого не удается.

[RichDad]

Лига Наций? А чего-бы это поборнику СССР вообще эти слова говорить?Взаимная эскалация велась, и взаимные претензии на встрече у Молотова убыли озвучены. Тем не менее все это с атакой не одной сотни советских бомберов 25 числа не идет."Города бомбёжкам не подвергались"А то. Турку и Абосский замок -- это не города, это крупнейшая база вермахта.

[ALiasLag]

34: Может быть, Вы не в курсе, но СССР был членом Лиги Наций.Что там упало на Турку и Або, и упало ли, мне неизвестно, но официально целями были аэродромы. Поскольку финская авиация мешала налёту, на города могло упасть всё, что угодно, вплоть до горящих самолётов.31: финны планировали вооружение Аландских островов ещё в мае 1939 года. Имеется выступление Молотоваhttp://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390531molot.htmlв котором осуждается этот план и подтверждается демилитаризованый статус Аландов по конвенции 1921 года:"В 1921 году 10 странами: Финляндией, Эстонией, Латвией, Польшей, Швецией, Данией, Германией, Англией, Францией и Италией — была подписала конвенция, запрещающая, как это было и раньше, вооружение Аландских островов. "

[blizzardino]

#33 Количество лжи и с другой стороны также надо как-то регулировать? Или как?)) Да Гестапо арестовало в Петсамо это очень глухой край, может полиции не хватало?) Самолёты должны быть интернированы... это я опять цитирую...если имеется предположение что они отправляются на боевое задание...но поскольку немецкие самолёты возвращались с него то никаких претензий быть не могло. Это тоже оговорено в международном договоре...Так что "казус белле" в обоих случаях такой что и в 1939 и в 1941 году СССР был агрессором и напал на Финляндию)

[ALiasLag]

36: Количество лжи регулируйте со своей стороны.В приведённом Вами тексте соглашения подчёркивается демилитаризованный характер Аландских островов, даже и в случае войны. В Преамбуле и отдельно в статье 3. Статья 6, правда, сохраняет за Финляндией право принять меры для обеспечения безопасности мореплавания в случае конфликта на Балтике силами флота в районе Аландов, но к таковым мерам занятие сухопутными силами и арест дипломатов не относятся.К тому же, Финляндия пыталась пересмотреть соглашение ещё до войны. Так что о миролюбии Финляндии рассказывайте кому-нибудь другому.Может быть, и текст договора о "возвращающихся самолётах" приведёте?34: "Тем не менее все это с атакой не одной сотни советских бомберов 25 числа не идет." - э... Может быть, соберётесь и сформулируете попонятнее? А минирование немецкими самолётами акватории прямо в черте Ленинграда "идёт"? Теми самыми, которые, возвращаясь с задания, заправлялись в Финляндии? Или финскими заградителями фарватеров в заливе? При официальном "нейтралитете"?

[blizzardino]

#37 Договор рекомендует всем удержаться от военных действий на Аландах...как это к плану Балтийского флота о десанте отнести? А Финляндия обязана была предотвратить высадку третьих стран

[blizzardino]

#37 А как кстати с минированием финских вод летом 1940 года, у Ханко? Сбитый пассажирский рейсовый самолёт в июне 40 года?Наконец например о том что в ноябре 1940 года Молотов пытался договорится с Гитлером о нападении на Финляндию, и даже танки завезли на Ханко для этого......Или например финансирование Кремлём демонстраций коммунистов с откровенными угрозами?)) О всём это известно, или будем продолжать песни петь о "миролюбивой политике сэсээр"?)))

[Mihail123]

А вы не уходите от темы. Базировались немцы на Финляндию? Базировались. Начали финны минировать советские терводы 22 июня? Начали. Дипломаты финские молчали как рыба об лед? Молчали. Собсно, все. Сбитие "пассажира" отнюдь не красит СССР, хотя тот на предупреждения не реагировал. Но мы-то не про 40-й, мы про 41-й.

[Mihail123]

"Взаимная эскалация велась, и взаимные претензии на встрече у Молотова убыли озвучены. Тем не менее все это с атакой не одной сотни советских бомберов 25 числа не идет." - ну так финны уже предоставляют территорию немцам. И уже минируют воды Эстонии. А дипломаты молчат. Как это понимать? Немецкие дипломаты перед 22.06 тоже молчали.

[ALiasLag]

38: Если б Аланды занял десантом Балтийский флот, СССР был бы агрессором, бякой и нарушителем соглашения об Аландах (при подписании которого, его, правда, проигнорировали, но которое он тем не менее уважал).Но заняла Финляндия, а не СССР. Так что и нарушитель - она.

[blizzardino]

#40 И что Финляндия просто обязана была начать войну на два фронта?)) На юге против СССР и в Лапландии против немцев? Нейтральной стране нет никакой необходимости рисковать собственной задницей ради чужих интересов...Вели немцы боевые действия против СССР в Лапландии? Нет не вели, начали только после объявления войны Финляндией. Так что статус не нарушен и в этом случае.Про подводные лодки и мины (кто их поставил) узнали только после войны...так что не надо притягивать за уши этот аргумент для начала войны. Поскольку их и "нашли" только в августе 41го при эвакуации Талинна)) транспорт подорвался.Теперь про запрос...дела Финляндии были переданы из МИДа в ведение НКВД...типа тонкий намёк) За такие наглости в дипломатическом мире по морде бьют, возможно ногами)). Во вторых, последний запрос послали 25 июня и после этого просто отключили связь с Хельсинки, просто для того что бы не дождаться ответа...Так что кто агрессором был вполне понятно и без словаря) и налёт 500 самолётов на 18 городов говорит сам за себя, что именно было на уме...

[ALiasLag]

43: Статус нейтральной страны нарушен, если на её территории находятся вооружённые силы одной из сторон, и они не интернируются нейтральной страной.В этом случае финны должны были воспрепятствовать (с оружием в руках) вводу немецких войск из Норвегии и разоружить тех, кто на 22 июня уже был на территории Финляндии. Думаю, сил на это финнам бы хватило - у них под ружьём было до 16 дивизий. И интернировать "возвращающиеся самолёты". Скажу Вам по секрету: военные корабли действительно могут заходить в нейтральные порты и брать там уголь, воду или нефть. Потому что порт - это не территория нейтральной страны. С самолётами такое не проходит. Если пролетать через воздушное пространство - ещё куда ни шло (можно всегда сказать, что угол-де глухой, никто ничего не заметил), то уж при посадке экипаж должен быть интернирован. И уж в любом случае не получать проводников - наводчиков.Войну на два фронта начинать не надо было бы - если бы немцы не позволили себя интернировать, и начались бы военные действия, то уж СССР бы вступился за Финляндию, можете не сомневаться. Ведь в 1944 году финны таки догадались повернуть оружие против немцев. И ничего страшного не произошло.

[ALiasLag]

Вот, кстати, что требовало от Финляндии Великобритания:"22 сентября 1941 года британское правительство под угрозой объявления войны потребовало от правительства Финляндии очистить финскую территорию от немецких войск и отвести финские войска из восточной Карелии на границу 1939 года. В связи с невыполнением этого требования, война была объявлена метрополией 5 декабря 1941 года в День независимости Финляндии, Канадой и Новой Зеландией — 6 декабря 1941 года, 8 декабря 1941 года-Австралией и Южной Африкой."(Википедия)То есть, для признания Финляндии нейтральным государством, Британия требовала очистить её территорию от немцев и отвести войска на старую границу.

[HappyGilmor]

>>>"Гудериана мне кем считать?" - боевым генералом, вероятно, совершавшим военные преступления. О военных преступлениях, совершавшихся Маннергеймом, мне неизвестно. Я ж не говорю, что он не враг. Но война против нас не делает преступником автоматически.Причем тут приступник? Или нет? Есть человек он шел и убивал моих родственников и соотечественников. Я его считаю врагом. И Манергейма я считаю врагом. В не зависемости от мотивов.

[blizzardino]

#44 Это после всех тех "дружеских жестов СССР"? И нападения 22 июня?))В тех условиях это означало бы войну на два фронта, против Германии и СССР, и совершенно ясно чем бы это закончилось для Финляндии.В 1944 году сумели остановить стратегическое наступление СССР и заключили перемирие, по крайней мере были гарантии ненападения СССР.Британия объявила войну по личной просьбе Сталина, вместе с южной Африкой и Новой Зеландией) и никаких военных действий между ними не было....

[Mihail123]

"Про подводные лодки и мины (кто их поставил) узнали только после войны...так что не надо притягивать за уши этот аргумент для начала войны. Поскольку их и "нашли" только в августе 41го при эвакуации Талинна)) транспорт подорвался." - то есть, по факту вы признаете, что Финляндия это сделала. И что вы теперь ее выгораживаете?

[blizzardino]

А мины это что оружие нападения? Нет это оружие обороны от Балтийского флота, посмотрите на досуге карту минных загороженный, живого места не было, сплошные минные поля вперемешку той и другой стороны...И опять же СССР первый начал)) летом 40 года поставив мины в финских водах у Ханко...

[ALiasLag]

Не бывает никакого оружия нападения, как и особого оружия обороны. Финляндия ставила мины в территориальных водах СССР, стало быть, напала на него. Без объявления войны. Это, кстати, было одним из пунктов обвинения на Нюрнбергском процессе против нацистов. Так что и финских военных можно было туда свободно посадить. И надо было, наверное.