Маннергейм ⇐ Общие вопросы истории

[blizzardino]

Шутка про инспектора и Финкильштейна относиться к "Териокскому правительству" Куусинена в 1939 году, их часто путают))На момент создания Карельской трудовой коммуны в регионе проживало 60% карел и 37% русских из 144 тысяч человек. Это несмотря на то примерно 30 000 человек карел и 10 000 ингермаландцев ушло в Финляндию, и к Карелии присоединили регионы населённые преимущественно русскими. Руководителями до 37 года были финны сбежавшие после гражданской войны в Финляндии. Эдвард Гюллинг и Отто Куусинен, которые были депутатами финского парламента от СДП.Далее, про портрет "Никки", мне кажется что это миф созданный российскими монархистами. Сам он Николая за достойного правителя не считал...Развелись они с женой Анастасией Араповой в 1910 году, брак был по финансовому расчёту, и наверное Маннергейм примерным семьянином никогда не был)) Две дочери, про смерть в нищете тоже глупость, одна была монахиней вторая работала в университете...А что папаня был должен денег наворовать дочуркам на дворец в Ницце, как нынешние правители России?))) Наверное у генералов царской России такое не было принято...Вместо этого он с сестрой создал фонд защиты детей в 1920 году. Который и сейчас крупнейший фонд по развитию детского здравоохранения и социально защиты... вуаля))

[Proga]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino"На момент создания Карельской трудовой коммуны..."Ну первая советская перепись прошла в 1926 г. И показала, что в Карелии русские составляли более 57% (153 967 жителей). Финнов по той же переписи там было менее 1% - только 2544.

[blizzardino]

В 1923 году при реорганизации коммуны к Карелии присоединили часть Архангельской и Ленинградской области. Перепись составляется по результатам опроса, так что это примерные цифры. По крайней мере в репрессиях 37 года было расстреляно, (по свидетельствам очевидцев и найдены могилы) около 10 000 финнов... а при переписи 39 ещё 8 000 осталось. После амнистии 56 года появилось уже 27 000 финнов))

[Proga]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino1. "Перепись составляется по результатам опроса, так что это примерные цифры"Ну так Перепись это и есть опрос жителей (а не чтение мыслей и не гадание на кофейной гуще, которые конечно же дали бы нам куда более точные цифры). 2. "По крайней мере в репрессиях 37 года было расстреляно, (по свидетельствам очевидцев и найдены могилы) около 10 000 финнов""Очевидцы" что же....были на всех расстрелах и считали? (предварительно не забывая поинтересоваться суомилайнен или не суомилайнен)На могилах так и писали..."расстрелянный финн"? 3. "а при переписи 39 ещё 8 000 осталось. После амнистии 56 года появилось уже 27 000 финнов"Ничего странного, если учесть присоединение в 1940 г. к Карело-финнской ССР территорий отобранных у Финляндии. Сортавала и сейчас в Карелии (часть земель в 1944 передали Ленинградской области).Ну и конечно играла роль финляндизация. Ведь в КФССР фактически официальными были русский и финнский, но не карельский.А вообще рост числа советских финнов (неважно в результате каких причин) отнюдь не свидетельствует, то финнам в СССР жилось плохо.

[blizzardino]

#129 2. вы в курсе о наличии ДНА у человека?)) Об открытии братским могил под Петрозаводском например? Понятие "свидетельства очевидцев"?)) Свидетельства выживших и самих казнивших...моего деда подобным образом расстреляли без предъявления каких либо обвинений...3... не смешите ради бога, все финны из Приладожья были эвакуированы в Финляндию и на их земли завезли белорусов))

[Pritomnik]

Однако портретик немецкого русича Романова шведско-немецкий финн в столике держал! Если бы не Революция, сдалась бы ему эта Финляндия.Маннергейм и Врангель - 2 стороны 1ой монеты, просто первый был умнее и удачливее, и поставил на нужную карту.

[Proga]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino1. "Свидетельства выживших и самих казнивших"Свидетельства о чем? О том, что ровно 10 тысяч?2. "вы в курсе о наличии ДНА у человека? Об открытии братским могил под Петрозаводском например?"Куда уж мне темному....))) А что такое "ДНА"? Просветите, силь ву пле.

[Laketha]

Наверное имеется ввиду DNA, ДНК по-русски

[Proga]

А....ДНК. Ну и что, он сильно отличается у финнов и карелов? Тем более что сам Лейно напирает на условность этого разделения.

[blizzardino]

#131 чушь про портретик наверняка выдумка советской пропаганды)) сам он считал Николая слабым и никудышным правителем и больше надежд возлагал на Константина...При чём тут Врангель вообще?) Маннергейм вёл переговоры с Юденичем и англичанами и в принципе поход был готов, но во первых сенат Финляндии был против и во вторых он и сам пришёл к тому выводу что слабая Россия с большевиками гораздо выгоднее для Финляндии)) Так что интересы своей страны ему были ближе.

[Proga]

Насколько помню, там важную роль сыграл также отказ Юденича признать независимость и новую госграницу. Большевики же не скупились. Отломили потом еще и Петсамо. Правда, пришло время и забрали обратно. ))) Граница установленная Юрьевским (Тартусским) миром априори не могла быть постоянной. Уж здесь никакой злой воли Сталина нет и в помине. Любое правительство России или СССР добивалось бы пересмотра. Финнской элите бы понять это вовремя и проявить разумную гибкость. В этом случае удалось бы:- сохранить Выборг и Сортавалу;- получить за потери на Карельском перешейке компенсацию в сев. районах;- избежать людских и материальных потерь, не платить контрибуций и т.д.

[blizzardino]

Юденич признал независимость даже Эстонии, не говоря уже о Финляндии. Основная сложность была договориться с Деникиным. Которому несомненно помогли бы западные страны а также Польша с Финляндией в восстановлении "законного порядка")) в России, если бы он не слишком бы слушал своих советников о "единой и неделимой"...Далее сценарий Сталина целиком и полностью списан с Чехословакии 38 года. Вместо того что бы продолжать переговоры устроили провокацию с "выстрелами в Майнила" и предъявили ультиматум по переносу границы за линию обороны...Тем более какая польза России от приобретённых территорий? Конкретно, ворованное явно впрок не идёт))

[Proga]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino1. "Юденич признал независимость даже Эстонии, не говоря уже о Финляндии"Юденич не имел полномочий признавать независимость.2. "Далее сценарий Сталина целиком и полностью списан с Чехословакии 38 года"Глупости. Ничего общего. СССР в октябре-начале ноября 1939 безуспешно добивался довольно незначительных уступок - подвинуть границу от Ленинграда. Речь шла всего навсего о 2,7 тыс км кв. - менее 1% территории Финляндии, за которые предлагали 5,5 тыс. км кв. севернее.А в случае с Мюнхеном....Там прешался вопрос Судетской области - третьей части чешских земель (а примерно треть Словакии загребут под это дело венгры). Выкручивание рук с привлечением великих держав.Может быть одна третья (без всякой компенсации) и один процент (с компенсацией) для кого-то одно и тоже, но как по мне несопоставимо в принципе.Кстати, в случае принятия советских предложений линия Маннергейма задевалась лишь частично (ее передний край). Хотя на самом деле финнам вообще надо было бы не линии строить (прямо под вторым мегаполисом Союза), а стремиться к добрососедским отношениям.3. "Тем более какая польза России от приобретённых территорий? Конкретно, ворованное явно впрок не идёт))"Что значит ворованное? Была война. Был Московский мирный договор. В принципе большинство границ в мире определено именно таким путем. К сожалению. После пролитой крови СССР было бы глупо довольствоваться клочком непосредственно под Ленинградом. Потребовали Выборг и Сортавалу. Правильно сделали. А насчет "впрок не идет"....ничем эти земли России не мешают.

[blizzardino]

Аналогия с Судетами самая прямая. Как и в Чехословакии линию границы предлагалось перенести за линию обороны. После чего обороноспособность становилась не более чем символической...В самом начале переговоров речь шла о Зеленогорске/Терийоки и островах в Финском заливе а также о военной базе русских на Аландах, но после заключения договора Молотова-Рибентропа речь уже впрямую шла о переносе границы за линию обороны и о захвате всей Финляндии в принципе... Поскольку нацисткая Германия и большевистская СССР развязали друг другу руки для ведения захватнических войн.... И только удачная для финнов война предотвратила полную оккупацию...И у СССР была своя линия обороны перед Ленинградом, вполне достаточная от "нападения" 32 танков Финляндии)Так что продолжай пропивать мозги, если элементарных вещей не понимаешь))

[z01d]

"Поскольку нацисткая Германия и большевистская СССР развязали друг другу руки для ведения захватнических войн..." - это мягко говоря неправда. Руки для захватнических войн Германии развязал Мюнехен.

[Xelloss]

Руки для захватнических войн Германии развязал Мюнехен.Не совсем так. Гитлер и до Мюнхена понял то, что может творить что угодно. Рейнская область. Потом аншлюс. И Испания ещё. Не, Мюнхен - лишь одно из последних звеньев этой цепи.Насчёт реплики Gennadi - имелось в виду то, что Германия и СССР могли какое-то время не опасаться друг друга и делать что хотят. В том числе крушить кого-то третьего. А с этим спорить сложно.

[Proga]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino1. "И только удачная для финнов война предотвратила полную оккупацию"Какая же она удачная. Линия Маннергема была прорвана, других не было. Маршал оптимизма не испытывал.СССР потребовал еще не захваченные КА Выборг (возьмут уже под самый занавес), Сортавалу и весь финнский берег Ладожского озера.Потери КА действительно были велики, однако Сталина это вряд ли очень заботило, иначе бы он не послал войска прорывать линию в условиях зимы. Но зима кончилась...и линия тоже....Хотели бы захватить Финляндию - захватили бы. Это понимали и в Хельсинки. Основным аргументом Таннера на заседаниях где решался вопрос о мире был тот, что если не примем советских предложений сейчас, то завтра мол будет поздно, с нами дескать вообще не будут разговаривать.Насчет того, что героическая борьба финнов предотвратила оккупацию страны - патриотический миф.2. "Так что продолжай пропивать мозги, если элементарных вещей не понимаешь"Ну поскольку пропивал их я уж точно не в Вашей кампании, то попросил бы не тыкать. Если хотите быть в данной группе, то изучите ее правила. Нам хамья здесь не надо.

[Nousheen]

великий человек!!!! смог устоять и вывести страну с наименьшими потерями между двумя жерновами: ссср и 3 рейхом. что тут вообще можно говорить про ленинград, когда медведь попер на блоху? да еще и проиграл???(относительно конечно). против такой маленькой страны, и храбро защищавших ее войнов. да еще столько времени не могли пробить Линию М.

[blizzardino]

Война была остановлена по приказу из Берлина лично самому Кобе. Поскольку английский десант на Петсамо ждал только официального приглашения финнов. А север Скандинавии это никель и шведские рудники......Такой угрозы своим интересам немцы не потерпели бы, совсем другое дело СССР, который на то время был союзником нацистов)Если так уверены в несокрушимой и легендарной почитайте ка отчёты НКВД о состоянии РККА в заключительный период войны...И на заключении мира настоял Маннергейм, поскольку его дружок Геринг посоветовал это сделать, сообщив что "Финляндия получит за это соответствующую компенсацию позже"))В качестве ещё одной "пикантной подробности" сообщу что Франция, после Московского договора, предлагала ввести войска дабы обеспечить возвращение утраченных территорий после войны с союзниками Германией и СССР, в которой они не сомневались...Война без Французов конечно, как охота на коз без гармошки...как выразился генерал Шварцкопф))

[Pijonson]

"Война была остановлена по приказу из Берлина лично самому Кобе."нда.Слыхивал я про вашингтонский обком ,но тут куда как запущеней все.)Вот это то что я называю буря в головах.

[ALiasLag]

"Война была остановлена по приказу из Берлина лично самому Кобе. Поскольку английский десант на Петсамо ждал только официального приглашения финнов."Ха-ха. Это было как раз голубой мечтой Берлина - чтобы СССР подвергся атаке стран Антанты и стал официальным союзником Германии. Тогда бы у немцев никаких забот больше не было. Так что ничего подобного произойти не могло. А что немцы стали бы делать с десантом "на Петсамо", показал реальный случай десанта на Нарвик. И вот в этом-то случае ФССР была бы давно уже 16 республикой СССР. Поскольку оставлять её независимой было бы просто неудобно.

[blizzardino]

СССР был союзником Германии абсолютно официально, для этого никакого нападения не требовалось) Норвегия на тот период была свободной, немцев не было. А шведские рудники в Кируна совсем рядом, сталью из которых Швеция добровольно-принудительно снабжала Германию, решение о не высадке десанта было принято непосредственно финнами, поскольку в слабости "англосаксов" на тот период они не сомневались))Да и сама красная армия была в полной жопе на конец войны...полный разброд и шатание. И ещё неизвестно чем бы "поход на Хельсинки" бы закончился, при полной решимости финнов продолжать партизанскую войну)

[Pijonson]

Неужто финны бы Москву-матушку взяли бы?Партизанскими методами?

[Proga]

Игорь КулаковФинны? Берите круче - до Урала. )))А может и до Акмолинска (ведь ваша Астана вроде так тогда называлась).

[Proga]

"на заключении мира настоял Маннергейм, поскольку его дружок Геринг посоветовал это сделать, сообщив что "Финляндия получит за это соответствующую компенсацию позже""1. Маннергейм не настаивал и даже не советовал напрямую. Он играл роль честного солдата, указал на объективно тяжелое положение на фронте, а ответственность за мир предложил брать на себя правительству с парламентом.2. Геринг говорил про "позже" не маршалу, а экс-премьер-министру Кивимяки (был в Берлине в середине февраля), если верить мемуарам последнего. Впрочем, почему бы и не верить.И кстати, по этой логике не следует и выдумывать про нападение СССР на Финляндию в 1941. Все проще. "Дружок" же Геринг пообещал. Вот финны и пошли в 1941 отбирать земли, которые им пообещали. И навернулись во второй раз.