МаннергеймОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Tri_minus_odin »

Саша Мухин.№№ 71-77 посмотрите, пожалуйста, каково Ваше мнение?
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

Но вообще-то в описываемый период Маннергейм оказывал очень сильное влияние на политику Финляндии. То есть, к нему это тоже относится.Кстати, Россия без звука убралась в 18 году с Аландских островов. Которые, вообще-то, нужно было передать Швеции (там практически нет финнов и единственный язык в провинции - шведский). Однако, Швеция повела себя очень культурно и особо ситуацию не педалировала, хотя население практически единогласно проголосовало за присоединение к Швеции. Финны же арестовали делегатов, подавших петицию в шведский парламент и осудили их за государственную измену.Шведы, тем не менее, собирались совместно с финнами укрепить Аланды и заключить оборонительный союз. Однако, увидев, что Финляндия с энтузиазмом сотрудничает с Гитлером и катится на всех парах к войне, охладели к этой идее.Ещё, кстати, чем может объясняться нейтралитет финнов в первые дни войны - шведы просто не могли пропустить немецкие войска из Норвегии в воюющую страну. Поэтому, чтобы получить эти дивизии из Норвегии, финны должны были оставаться несколько дней нейтральными. В этом и заключается причина их "пушистости".
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

"Финны воспользовались нападением Германии на Россию, чтобы возобновить в июле 1941 года военные действия на Карельском фронте.Они надеялись вернуть территории, которых они лишились по Московскому договору в предыдущем году. Их военные операции осенью 1941 года представляли серьезную угрозу не только для Ленинграда, но также и для линий снабжения из Мурманска и Архангельска к русско германскому фронту.Начиная с августа и американское правительство, и мы сами в суровых выражениях предостерегали финнов насчет возможных последствий такого положения. Финны заявляли, что нуждаются в спорной провинции Восточной Карелии для обеспечения своей собственной безопасности от России, и события двух предыдущих лет подкрепляли их точку зрения. Однако теперь, когда Россия вела с Германией войну не на жизнь, а на смерть, союзники явно не могли допустить, чтобы Финляндия, действуя как сателлит Германии, перерезала главные северные линии коммуникаций России с Западом".Уинстон Черчилль "Вторая мировая война"
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

"Я счел нужным обратиться с ведома и согласия Советского правительства с последним личным воззванием к финляндскому вождю фельдмаршалу Маннергейму.Премьер министр – фельдмаршалу Маннергейму 29 ноября 1941 года «Я глубоко огорчен, надвигающимися событиями, а именно тем, что через несколько дней мы будем вынуждены из чувства лояльности по отношению к нашему союзнику России объявить войну Финляндии. А уж если мы это сделаем, мы будем вести эту войну, насколько позволят обстоятельства. Ваши войска, несомненно, продвинулись достаточно далеко для обеспечения безопасности страны и могли бы теперь остановиться. Совершенно незачем делать какое либо публичное заявление. Можно просто выйти из боя, прекратить военные операции, что будет вполне оправдано суровой зимой, и выйти из войны де факто. Я был бы рад, если бы мне удалось убедить Ваше превосходительство, что мы разобьем нацистов. Я чувствую себя гораздо более уверенным, чем в 1917 или 1918 году. Многочисленным друзьям Вашей страны в Англии было бы очень тяжело, если бы Финляндия оказалась в одном лагере с побежденными нацистскими преступниками. Мои воспоминания о наших приятных беседах и переписке относительно прошлой войны побуждают меня послать, пока еще не поздно, для Вашего рассмотрения это сугубо личное и частное послание». 2 декабря я получил ответ фельдмаршала Маннергейма:Фельдмаршал Маннергейм – премьер министру Черчиллю 2 декабря 1941 года «Я имел честь получить вчера через американского посланника в Хельсинки Ваше письмо от 29 ноября 1941 года, и я благодарю Вас за любезность, которую Вы проявили, послав это личное письмо. Вы, несомненно, поймете, что я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность. Было бы жаль, если бы эти операции, проводимые для того, чтобы оградить Финляндию, вовлекли мою страну в конфликт с Англией, и я буду глубоко огорчен, если Вы сочтете себя вынужденным объявить войну Финляндии. С Вашей стороны было очень любезно послать мне в эти тяжелые дни личное письмо, и я вполне оценил это». Этот ответ показал, что Финляндия не собиралась отводить свои войска к границам 1939 года, и поэтому английское правительство начало готовиться к объявлению войны. Аналогичные меры были приняты в отношении Румынии и Венгрии"Уинстон Черчилль "Вторая мировая война"
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Mihail123 »

"Хочешь мира, готовься к войне))" - как арест дипломатов способствует подготовке к войне? Как прием нацистских самолетов и войск способствует миру? Как миру способствуют мины в наших водах?
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Дипломатов арестовало Гестапо, так что не передёргивайте. Консульство на Аландах не было арестовано и могло спокойно уехать в Хельсинки, поскольку функции его были временно бесполезны...Финнам наверное надо было варежки открыть и ждать пока их рюссят вырежут? Как один товарисч тут предлагал))) А это был единственный реальный исход событий. Германия обещала сохранение суверенитета, СССР же предлагала влиться в "братскую семью народов" с массовыми репрессиями интеллигенции и правящих классов...Кухарки у руля не требуются)))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

105: Интересное извращение реальности. Что делали сотрудники Гестапо на земле "нейтральной" Финляндии? и почему это "нейтральная" Финляндия решила, что функции советских дипломатов "были временно бесполезны"? Нет ответа и не будет.Откуда было видно, что СССР собирался "вырезать" финнов или хотя бы куда-то их "приобщить"?Наоборот, для сохраниения нейтралитета финнов им был предложен пересмотр границы 1940 года. От которого финские горячие парни гордо отказались. Как и от предложений Черчилля, который был вынужден объявить Финляндии войну (хоть и не хотел). Что, британцы тоже собирались кого-то "вырезать" или "приобщить"? Подозреваю, что "сохранение суверенитета" финнов под Гитлером было чисто мнимым. Маннергейм не мог не понимать серьёзности положения, и что Черчилль не врёт, когда пишет, что Британия выиграет эту войну. Но остался на стороне обречённого агрессора.Вот интересно - из страха или из неодолимой жажды прихватить что-нибудь от российских земель?
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

С логикой у вас слегка не того...финны не контролировали секретных операций Германской государственной полиции, так же как и Гитлер не был фюрером Финляндии...Кто конкретно предлагал возвращения земель? Если это было в последний день, то могу с уверенностью сказать что это была откровенная ложь и попытка выиграть время...поскольку хорошо известно, что нападение на Финляндию планировалось на июль...Про "захват земель" выглядит просто лицемерием. Именно СССР захватило земли и лишило родины полмиллиона финнов. Далее по Карелии, по Тартускому мирному договору СССР обязалась сохранять там культурную автономию. И чем она там занималась в 37-38 годах? Уничтожением карельского населения и культуры. Так что понятно желание защитить эти территории во время войны. Кроме того существовала и чисто военная необходимость по защите территории Финляндии.Немецкие войска были кстати только в Лапландии и на юге фи их не было. Один товарисч утверждал что немцев ждали и шведы их не пускали, совершенно смешное заявление)) Наоборот, во время Зимней войны немцы оказывали давление на Шведов что бы не пропускали англо-французов, или помогали союзничку- СССР
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

107: "Хорошо известно, что нападение на Финляндию планировалось на июль..."Кому хорошо известно? Нельзя ли ссылочку? До сих пор все ваши заявления были абсолютно безосновательны."И чем она там занималась в 37-38 годах? "Да, чем "она" там занималось? Численность карелов я Вам уже приводил, автономия также существует до сих пор. В чём проблемы?Остальное - прото трёп.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Я пользуюсь источниками которые выдержали проверку временем, а не переписывались заново 5-6 раз, как история СССР. Про статистику которая постоянно утверждала что "жить стало лучше, жить стало веселее" тоже наверное каждому "понятно", у кого мозги не съел "православный социализм")))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

Дык, пользуйтесь, кто ж Вам запретит.Но, ведя дискуссию, Вы либо должны указать источник (чтобы каждый мог проверить достоверность Вашей информации), либо так и говорите, что это, мол, я так считаю.То, что Вы считаете, мы много раз уже проверяли, и каждый раз выяснялось, что истина выглядит совершенно иначе.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Это потому что проверяете только по патрётическим источникам, а не по оригиналам))... Разговор закончен, продолжайте светлое дело Ленина Сталина, до полной победы красных кхмеров над народом России))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

111: А у Вас есть оригинал Парижского Договора от 1856 года? Завидую.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

И причём тут крымская война? Аланы были тогда демилитаризованны, поскольку с них легко перекрыть вход в финский и ботнический залив, в 1922 году это обязанность, по наследству, досталась Финляндии. И что дальше? Отношения между шведским меньшинством и Финляндией это её внутреннее дело. И никаких проблем тут нет. Пользуются "внутренней налоговой границей" внутри ЕС и все дела))
Аватара пользователя
Tasi
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Tasi »

Товарищи мне кажется что в целом фины хотели взять реванш за зимнюю войну и само собой по возможности приобрести территории заселенными родственными народами, еслиб немцы позволили, то и волжские финские народы попали под крыло Финляндии. В принципе желание финов вполне естественно, русские тоже пытаются затянуть в сферу своего влияния родственные народы.Андрей Кулешовесли Аландские острова должны были отойти Швеции то следуя вашей логике фины могли претендовать на территории заселенные карелами, вепсами и другими родственными финскими народами, если так и было, то не слабый кусок территорий финам бы достался.
Аватара пользователя
Mihail123
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Mihail123 »

"С логикой у вас слегка не того...финны не контролировали секретных операций Германской государственной полиции, так же как и Гитлер не был фюрером Финляндии..." - С каких пор Гестапо этак запросто действует на финской территории?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

114: На Аландах живут этнические шведы. Которые после развала Российской империи вполне могли присоединится к Швеции (от территории которой и были в своё время отторгнуты Аланды).Карелы - не финны, хотя и родственный народ, согласен. Однако родственные народы не обязаны жить в одном государстве (например, не только Польша или Сербия, но даже и Украина и Белоруссия не входят в состав России). В Финляндии карелы вообще не считаются народом, и, хотя карельское происхождение имеют около половины финнов, пользуются карельским всего 25000 человек. Именно поэтому карелам лучше жить ВНЕ Финляндии. Ну, если они хотят оставаться карелами.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

#115 Если бы я работал на Гестапо то смог бы рассказать)) Так из-за этого налёт то был 25 июня? Совьет юнион никаких объяснений по этому поводу не давал и многое до сих пор секретно...так шоо чем гадать лучше с советским первоисточникам обратиться... #116 Лихо товарищ распорядился кто и где должен жить. Ингермаландцам например после войны запретили на своих землях жить, в Ленинградской области, решили что им лучше в Казахстане будет) Так и отправили 65 000 человек отдохнуть от войны...Карельский язык это до такой степени родственный язык, что является просто приладожским наречием финского языка. Сталинская же "языковая реформа" перевела карельский язык на кириллицу, чем обрекла его на искусственную изоляцию и умирание...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

Ингерманландцы - это ижора? Тогда откуда дровишки о 65000 ссыльных?Из "очень надёжных источников"?При включении Ингерманландии в РИ при Петре было, согласно официальным данным, 14,5 тыс. ижорцев, в середине 19 века - 17,5 тысяч. Будучи православными, легко смешивались и ассимилировались. На сегодня в России чуть больше 300 человек, самая крупная группа проживает... в Крыму - почти 800 человек.Некоторые и украинский с белорусским считают диалектами русского. Более, того, до революции это было официальное мнение.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

Если же Вы об ингерманландских финнах, то тут тоже всё не просто.В 1926 году в Ленобласти проживало примерно 115 тысяч финнов. Во время войны многие финны оказались в блокаде, устроенной их соотечественниками. 28 000 было эвакуированы в 1942 году, однако смертность среди них была очень высокой (эвакуированные не-финны также часто умирали в пути или уже на "большой земле", например, небезызвестная Таня Савичева). Остальным тоже было не сладко, немецкие оккупационные власти были вынуждены ввести карточки, и ходатайствовали о вывозе 50000 финнов в Финляндию, в чём Финляндия отказала.При отходе многие ушли в Финляндию, но по Московскому перемирию 55000 было возвращено в Россию, где их расселили далеко от первоначального ареала (в Псковской, Калининской, Новгородской обл. и т.д.). Возвращение в Ленинградскую область было запрещено. Многие уехали в конце концов в Эстонию и Финляндию. На 1989 год в Лен. Области проживало 16.000.Печальная история, да. А как Вы думаете, не будь двух войн с Финляндией, не жилось бы финнам в России спокойнее?Кстати, из достоверных источников известно, что русских в Финляндии финны вырезали поголовно ещё в 1918 году. Это, по-Вашему, лУчшее решение вопроса?
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

65 000 Ингермаландцев вывезли именно в Финляндию, но Сталин потребовал вернуть "мозги на родину" в Казахстан)Именно так, вех русских вырезали, оставили одного Илью Репина на размножение. Потом ещё кронштадтские морячки подвалили, после восстания, 1500 остались в Финляндии жить, а тысяч пять решили вернуться по Ленинской амнистии, на свою голову...Единственный случай "этнических чисток" был наверное при взятии Выборга в 1918 году. Белые партизаны с севера решили пограбить и расстреляли примерно 300 иностранцев, в том числе и русских беженцев, белых офицеров и чиновников из Петербурга. Всего же "красных" и русских солдат погибло в гражданской войне 14 000 человек. По сравнению с гражданской войной в России просто несравнимая цифра
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

Ну, и население Финляндии с населением России не сравнимо.А насчёт погибших в блокаде Вы совершенно спокойны?
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Pritomnik »

Как военный Маннергейм конечно молоток, как человек, я думаю не очень. Если бы не революция, думаю не стал бы он финским патриотом, а делал бы карьеру под эгидой своего приятеля Никки, а так он предпочел стать "первым в деревне", и у него получилось!С женой у него вышло некрасиво,, дочь умерла в нищете, да бог ему судья. А вообще конечно личность, не даром его Виссарионыч уважал!
Аватара пользователя
Tasi
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Tasi »

Современные фины это сложение 3-х племен фино-угров суоми, еми, карелы. Современные фины, вместе с водью, ижорой, этонцами и другими группа финских народностей, они имеют родственные языки и культуры. В случае вхождения в состав Финлянди, карелы и прочие народности был бы ассимилированы, сейчас карелы тоже ассимилируются только уже нами.В истории были случаи как желания карел так и нежелание идти под крыло Финляндии.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

По финно-угорским языкам и народам не специалист, однако, как уже упоминал, есть разные мнения.Большинство считает карелов (как и ижору) отдельными народами. С другой стороны, многие считают украинцев и белорусов одним народом с русскими.Мне всё это фиолетово. По мне, хоть каждая деревня пусть считает себя отдельным народом.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

На самом деле в Карельской АССР карелы составляли меньшинство населения даже на момент ее создания. Когда ее потом превратили в Карело-Финскую ССР, то появилась шутка что из "финнов" там есть только фининспектор и Финкельштейн....притом все равно это один и тот же человек.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Шутка про инспектора и Финкильштейна относиться к "Териокскому правительству" Куусинена в 1939 году, их часто путают))На момент создания Карельской трудовой коммуны в регионе проживало 60% карел и 37% русских из 144 тысяч человек. Это несмотря на то примерно 30 000 человек карел и 10 000 ингермаландцев ушло в Финляндию, и к Карелии присоединили регионы населённые преимущественно русскими. Руководителями до 37 года были финны сбежавшие после гражданской войны в Финляндии. Эдвард Гюллинг и Отто Куусинен, которые были депутатами финского парламента от СДП.Далее, про портрет "Никки", мне кажется что это миф созданный российскими монархистами. Сам он Николая за достойного правителя не считал...Развелись они с женой Анастасией Араповой в 1910 году, брак был по финансовому расчёту, и наверное Маннергейм примерным семьянином никогда не был)) Две дочери, про смерть в нищете тоже глупость, одна была монахиней вторая работала в университете...А что папаня был должен денег наворовать дочуркам на дворец в Ницце, как нынешние правители России?))) Наверное у генералов царской России такое не было принято...Вместо этого он с сестрой создал фонд защиты детей в 1920 году. Который и сейчас крупнейший фонд по развитию детского здравоохранения и социально защиты... вуаля))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino"На момент создания Карельской трудовой коммуны..."Ну первая советская перепись прошла в 1926 г. И показала, что в Карелии русские составляли более 57% (153 967 жителей). Финнов по той же переписи там было менее 1% - только 2544.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

В 1923 году при реорганизации коммуны к Карелии присоединили часть Архангельской и Ленинградской области. Перепись составляется по результатам опроса, так что это примерные цифры. По крайней мере в репрессиях 37 года было расстреляно, (по свидетельствам очевидцев и найдены могилы) около 10 000 финнов... а при переписи 39 ещё 8 000 осталось. После амнистии 56 года появилось уже 27 000 финнов))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino1. "Перепись составляется по результатам опроса, так что это примерные цифры"Ну так Перепись это и есть опрос жителей (а не чтение мыслей и не гадание на кофейной гуще, которые конечно же дали бы нам куда более точные цифры). 2. "По крайней мере в репрессиях 37 года было расстреляно, (по свидетельствам очевидцев и найдены могилы) около 10 000 финнов""Очевидцы" что же....были на всех расстрелах и считали? (предварительно не забывая поинтересоваться суомилайнен или не суомилайнен)На могилах так и писали..."расстрелянный финн"? 3. "а при переписи 39 ещё 8 000 осталось. После амнистии 56 года появилось уже 27 000 финнов"Ничего странного, если учесть присоединение в 1940 г. к Карело-финнской ССР территорий отобранных у Финляндии. Сортавала и сейчас в Карелии (часть земель в 1944 передали Ленинградской области).Ну и конечно играла роль финляндизация. Ведь в КФССР фактически официальными были русский и финнский, но не карельский.А вообще рост числа советских финнов (неважно в результате каких причин) отнюдь не свидетельствует, то финнам в СССР жилось плохо.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

#129 2. вы в курсе о наличии ДНА у человека?)) Об открытии братским могил под Петрозаводском например? Понятие "свидетельства очевидцев"?)) Свидетельства выживших и самих казнивших...моего деда подобным образом расстреляли без предъявления каких либо обвинений...3... не смешите ради бога, все финны из Приладожья были эвакуированы в Финляндию и на их земли завезли белорусов))
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Pritomnik »

Однако портретик немецкого русича Романова шведско-немецкий финн в столике держал! Если бы не Революция, сдалась бы ему эта Финляндия.Маннергейм и Врангель - 2 стороны 1ой монеты, просто первый был умнее и удачливее, и поставил на нужную карту.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino1. "Свидетельства выживших и самих казнивших"Свидетельства о чем? О том, что ровно 10 тысяч?2. "вы в курсе о наличии ДНА у человека? Об открытии братским могил под Петрозаводском например?"Куда уж мне темному....))) А что такое "ДНА"? Просветите, силь ву пле.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Laketha »

Наверное имеется ввиду DNA, ДНК по-русски
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

А....ДНК. Ну и что, он сильно отличается у финнов и карелов? Тем более что сам Лейно напирает на условность этого разделения.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

#131 чушь про портретик наверняка выдумка советской пропаганды)) сам он считал Николая слабым и никудышным правителем и больше надежд возлагал на Константина...При чём тут Врангель вообще?) Маннергейм вёл переговоры с Юденичем и англичанами и в принципе поход был готов, но во первых сенат Финляндии был против и во вторых он и сам пришёл к тому выводу что слабая Россия с большевиками гораздо выгоднее для Финляндии)) Так что интересы своей страны ему были ближе.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

Насколько помню, там важную роль сыграл также отказ Юденича признать независимость и новую госграницу. Большевики же не скупились. Отломили потом еще и Петсамо. Правда, пришло время и забрали обратно. ))) Граница установленная Юрьевским (Тартусским) миром априори не могла быть постоянной. Уж здесь никакой злой воли Сталина нет и в помине. Любое правительство России или СССР добивалось бы пересмотра. Финнской элите бы понять это вовремя и проявить разумную гибкость. В этом случае удалось бы:- сохранить Выборг и Сортавалу;- получить за потери на Карельском перешейке компенсацию в сев. районах;- избежать людских и материальных потерь, не платить контрибуций и т.д.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Юденич признал независимость даже Эстонии, не говоря уже о Финляндии. Основная сложность была договориться с Деникиным. Которому несомненно помогли бы западные страны а также Польша с Финляндией в восстановлении "законного порядка")) в России, если бы он не слишком бы слушал своих советников о "единой и неделимой"...Далее сценарий Сталина целиком и полностью списан с Чехословакии 38 года. Вместо того что бы продолжать переговоры устроили провокацию с "выстрелами в Майнила" и предъявили ультиматум по переносу границы за линию обороны...Тем более какая польза России от приобретённых территорий? Конкретно, ворованное явно впрок не идёт))
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino1. "Юденич признал независимость даже Эстонии, не говоря уже о Финляндии"Юденич не имел полномочий признавать независимость.2. "Далее сценарий Сталина целиком и полностью списан с Чехословакии 38 года"Глупости. Ничего общего. СССР в октябре-начале ноября 1939 безуспешно добивался довольно незначительных уступок - подвинуть границу от Ленинграда. Речь шла всего навсего о 2,7 тыс км кв. - менее 1% территории Финляндии, за которые предлагали 5,5 тыс. км кв. севернее.А в случае с Мюнхеном....Там прешался вопрос Судетской области - третьей части чешских земель (а примерно треть Словакии загребут под это дело венгры). Выкручивание рук с привлечением великих держав.Может быть одна третья (без всякой компенсации) и один процент (с компенсацией) для кого-то одно и тоже, но как по мне несопоставимо в принципе.Кстати, в случае принятия советских предложений линия Маннергейма задевалась лишь частично (ее передний край). Хотя на самом деле финнам вообще надо было бы не линии строить (прямо под вторым мегаполисом Союза), а стремиться к добрососедским отношениям.3. "Тем более какая польза России от приобретённых территорий? Конкретно, ворованное явно впрок не идёт))"Что значит ворованное? Была война. Был Московский мирный договор. В принципе большинство границ в мире определено именно таким путем. К сожалению. После пролитой крови СССР было бы глупо довольствоваться клочком непосредственно под Ленинградом. Потребовали Выборг и Сортавалу. Правильно сделали. А насчет "впрок не идет"....ничем эти земли России не мешают.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Аналогия с Судетами самая прямая. Как и в Чехословакии линию границы предлагалось перенести за линию обороны. После чего обороноспособность становилась не более чем символической...В самом начале переговоров речь шла о Зеленогорске/Терийоки и островах в Финском заливе а также о военной базе русских на Аландах, но после заключения договора Молотова-Рибентропа речь уже впрямую шла о переносе границы за линию обороны и о захвате всей Финляндии в принципе... Поскольку нацисткая Германия и большевистская СССР развязали друг другу руки для ведения захватнических войн.... И только удачная для финнов война предотвратила полную оккупацию...И у СССР была своя линия обороны перед Ленинградом, вполне достаточная от "нападения" 32 танков Финляндии)Так что продолжай пропивать мозги, если элементарных вещей не понимаешь))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение z01d »

"Поскольку нацисткая Германия и большевистская СССР развязали друг другу руки для ведения захватнических войн..." - это мягко говоря неправда. Руки для захватнических войн Германии развязал Мюнехен.
Аватара пользователя
Xelloss
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 07.01.2011
 Re: Маннергейм

Сообщение Xelloss »

Руки для захватнических войн Германии развязал Мюнехен.Не совсем так. Гитлер и до Мюнхена понял то, что может творить что угодно. Рейнская область. Потом аншлюс. И Испания ещё. Не, Мюнхен - лишь одно из последних звеньев этой цепи.Насчёт реплики Gennadi - имелось в виду то, что Германия и СССР могли какое-то время не опасаться друг друга и делать что хотят. В том числе крушить кого-то третьего. А с этим спорить сложно.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leino1. "И только удачная для финнов война предотвратила полную оккупацию"Какая же она удачная. Линия Маннергема была прорвана, других не было. Маршал оптимизма не испытывал.СССР потребовал еще не захваченные КА Выборг (возьмут уже под самый занавес), Сортавалу и весь финнский берег Ладожского озера.Потери КА действительно были велики, однако Сталина это вряд ли очень заботило, иначе бы он не послал войска прорывать линию в условиях зимы. Но зима кончилась...и линия тоже....Хотели бы захватить Финляндию - захватили бы. Это понимали и в Хельсинки. Основным аргументом Таннера на заседаниях где решался вопрос о мире был тот, что если не примем советских предложений сейчас, то завтра мол будет поздно, с нами дескать вообще не будут разговаривать.Насчет того, что героическая борьба финнов предотвратила оккупацию страны - патриотический миф.2. "Так что продолжай пропивать мозги, если элементарных вещей не понимаешь"Ну поскольку пропивал их я уж точно не в Вашей кампании, то попросил бы не тыкать. Если хотите быть в данной группе, то изучите ее правила. Нам хамья здесь не надо.
Аватара пользователя
Nousheen
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Маннергейм

Сообщение Nousheen »

великий человек!!!! смог устоять и вывести страну с наименьшими потерями между двумя жерновами: ссср и 3 рейхом. что тут вообще можно говорить про ленинград, когда медведь попер на блоху? да еще и проиграл???(относительно конечно). против такой маленькой страны, и храбро защищавших ее войнов. да еще столько времени не могли пробить Линию М.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

Война была остановлена по приказу из Берлина лично самому Кобе. Поскольку английский десант на Петсамо ждал только официального приглашения финнов. А север Скандинавии это никель и шведские рудники......Такой угрозы своим интересам немцы не потерпели бы, совсем другое дело СССР, который на то время был союзником нацистов)Если так уверены в несокрушимой и легендарной почитайте ка отчёты НКВД о состоянии РККА в заключительный период войны...И на заключении мира настоял Маннергейм, поскольку его дружок Геринг посоветовал это сделать, сообщив что "Финляндия получит за это соответствующую компенсацию позже"))В качестве ещё одной "пикантной подробности" сообщу что Франция, после Московского договора, предлагала ввести войска дабы обеспечить возвращение утраченных территорий после войны с союзниками Германией и СССР, в которой они не сомневались...Война без Французов конечно, как охота на коз без гармошки...как выразился генерал Шварцкопф))
Аватара пользователя
Pijonson
Всего сообщений: 289
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Pijonson »

"Война была остановлена по приказу из Берлина лично самому Кобе."нда.Слыхивал я про вашингтонский обком ,но тут куда как запущеней все.)Вот это то что я называю буря в головах.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение ALiasLag »

"Война была остановлена по приказу из Берлина лично самому Кобе. Поскольку английский десант на Петсамо ждал только официального приглашения финнов."Ха-ха. Это было как раз голубой мечтой Берлина - чтобы СССР подвергся атаке стран Антанты и стал официальным союзником Германии. Тогда бы у немцев никаких забот больше не было. Так что ничего подобного произойти не могло. А что немцы стали бы делать с десантом "на Петсамо", показал реальный случай десанта на Нарвик. И вот в этом-то случае ФССР была бы давно уже 16 республикой СССР. Поскольку оставлять её независимой было бы просто неудобно.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение blizzardino »

СССР был союзником Германии абсолютно официально, для этого никакого нападения не требовалось) Норвегия на тот период была свободной, немцев не было. А шведские рудники в Кируна совсем рядом, сталью из которых Швеция добровольно-принудительно снабжала Германию, решение о не высадке десанта было принято непосредственно финнами, поскольку в слабости "англосаксов" на тот период они не сомневались))Да и сама красная армия была в полной жопе на конец войны...полный разброд и шатание. И ещё неизвестно чем бы "поход на Хельсинки" бы закончился, при полной решимости финнов продолжать партизанскую войну)
Аватара пользователя
Pijonson
Всего сообщений: 289
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Pijonson »

Неужто финны бы Москву-матушку взяли бы?Партизанскими методами?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Маннергейм

Сообщение Proga »

Игорь КулаковФинны? Берите круче - до Урала. )))А может и до Акмолинска (ведь ваша Астана вроде так тогда называлась).
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «Общие вопросы истории»