История и современность российской науки ⇐ Общие вопросы истории

[RusTurist]

=Можно с уверенностью утверждать, что сверхдержавой РФ не станет никогда.=Этта даже радует!Задача РФ стать нормальным Государством с передовой наукой, хотя бы в рамках БРИК!Сверждержавность оставим Америке.

[Мижко]

"Причем, повторю свою мысль, кормить науку в таком масштабе в России способно только государство."Фундаменталку - да. Да и то, зачастую прикладные исследования тянут за собой и фундаментальные - как, к примеру, чисто прикладная тема по радиолокации потянула за собой физику полупроводников а следом - и квантовую физику (ну, тут если что Ростислав меня поправит).Но - не тогда, когда статья на НИР и НИОКР у российских предприятиях меньше статьи "организация корпоративных вечеринок". Эффективные собственники, чего там. Не проклятый совок, при котором НИИ и ВУЗы кормились хоздоговорами с нормируемого для каждого предприятия бюджета НИР и НИОКР."Не знаю, как в естественных и технических науках, а в социо-гуманитарных за прошедшее время накопилось определенное число "избыточных" ученых и преподавателей - квалификации у которых никакой, зато статус есть. "Здесь несколько путей.1. Оценка научным сообществом, о чем говорит Ростислав. Честно говоря, я согласен, что международное научное сообщество здесь лучше - просто потому, что ни одна страна, включая опять таки "Империю Добра" и СССР золотой поры неспособна обеспечить достаточный объем "тусовки" по всем тематикам.Здесь государство может двумя путями (совершенно необязательно взаимоисключающими) - обеспечивать тусовку у себя - финансировать исследования по значимым тематикам (и этим стимулируя академмобильность "на себя"), а также обеспечивать участие своих ученых во внешней тусовке (поддерживая как минимум академмобильность "от себя").2. Оценка по коммерческой и инновационной применимости. Здесь ЧИСТО государственная роль, скорее всего, положительной не будет. Хотя хозрасчетная госкорпорация (какой нибудь Минатомпром или Рособоронпром) может быть очень полезной. Подобные примеры возможны и human sciense - в частности, на эпистемологию и лингвистику к примеру, очень плотно завязана теория систем, а как следствие - искуссвенный интеллект и менеджмент.3. Как рисковая инвестиция государства и/или корпораций в тех направлениях, где "мэйнстрим" научной мысли результатов не предвидит.Может кончится "фильтрами петрика", а может - и нобелевками.Как показывает практика, первое, конечно, чаще."По моей мысли сокращению подлежат "новые" ВУЗы, которые по-распускались с 90-х гг."Есть исключения, в принципе. Но ан масс - я свое отношение выразил - конторы по продаже дипломов врассрочку. Хуже, опять же, большинства "казенных" вузов, где определенный уровень требований выполняется просто по инерции. ВУЗ - это прежде всего традиция, один из самых традиционных видов деятельности.Хотя деморализация в высшей школе имеет просто угрожающий характер.Ergo - с этим Вашим выводом по коммерческим вузам я согласен. "достаточно создать условия, чтобы преподаватели в них не работали (т.е. повышение зарплаты в основных ВУЗах - именно ее недостача заставляет подрабатывать)"Как там, у О'Генри:"Как я уже сказал, мне снилось, что я стою недалеко от кучки ангелов зажиточного вида, и полисмен взял меня за крыло и спросил, не из их ли я компании. – А кто они? – спросил я. – Ну, как же, – сказал он, – это люди, которые нанимали на работу девушек и платили им пять или шесть долларов в неделю. Вы из их шайки? - Нет, ваше бессмертство, – ответил я. – Я всего-навсегоподжег приют для сирот и убил слепого, чтобы воспользоваться его медяками. ""Т.е. будет наша политическая элита вырабатывать и воплощать "большые проекты" нормальные - или у власти останутся "чубайсы":((((( "Причем, Господь с ним, не будет Малышева или Курчатова - пусть будет Крупп или там Форд, еще лучше - Гейтс или Хьюлетт - лишь бы не Чубайс.

[Rtemka]

На тему статусов и Китая:http://www.stoletie.ru/na_pervuiu_polos ... jet_2...;В общем, все возможно;) Но это к данной теме не относится. Исходить надо из того, что как минимум, Россия с другими республиками восстановят свое относительно целое пространство; как максимум, страна вернет статус сверхдержавы. Вероятность того и другого - штука сложная, вычислять ее смысла нет.

[Proga]

Михаил Comte Доррер"Причем, Господь с ним, не будет Малышева или Курчатова - пусть будет Крупп или там Форд, еще лучше - Гейтс или Хьюлетт - лишь бы не Чубайс"Еще лучше Сергей Брин....вот только он в Америке гуглит. )))

[Мижко]

"Ну да, всего то навсего....)))"Вы невнимательно смотрели. Я не об АБСОЛЮТНЫХ показателях. Я о ДОЛЕ бюджета. А тягаться по абсолютным объемам со страной, имевшей ВВП на уровне 40% от Империи Добра нам сейчас, конечно, нереально." Нынешняя РФ - держава региональная, ее задачи куда скромнее. "Доля бюджета на ту или иную задачу характеризует приоритеты государства. А абсолютная величина позволяет сравнивать ресурсы у разных участников процесса."На мой взгляд, следует именно определять научные сферы, которым можно и нужно уделять внимание, иметь грамотную стратегию развития"Вот! Японцы такую программу имеют, американцы имеют, индусы имеют."Потом уже ставить вопрос о финансировании."Сeterum censeo Рублевка esse delendam...

[Rtemka]

"Фундаменталку - да. Да и то, зачастую прикладные исследования тянут за собой и фундаментальные"Фундаметалку и значительную часть прикладных - из тех, что "большие". ТЭто диктуется "огосударствлением собственности" - той же энергетики, машиностроения и т.п. (вы же об этом говорили): в частных руках они, по условиям, не выживают. Ну, может, в крайнем случае - как в Корее (с той же Деу) было: высшее чиновничество прикрывает родственников и знакомых, при условии, что поставлена задача "развивать и добиваться". 1. Таки да. Единственное, что академмобильность "от себя" - как одна из функций от общего развитого научного комплекса. А по большей части отбор на "профпригодность" в любом случае происходит в научном сообществе - правда, при условии, что есть относительно жестко заданные координаты для нее, т.е. наука, грубо говоря, нужна государству.2. Так ведь "хозрасчетная госкорпорация" - основа и заказчик для крупных технических и технологических проектов. То, что идет в средний и малый бизнес (при условии, что он остается) - оно либо уже отработано в крупном, либо служит отработкой отдельных звеньев цепочки для крупного. Т.е. ядро промышленности - по условиям, опять же, огосударствленные комплексы, они и выступают "локомотивом" для всего остального. И нормировать-отслеживать их деятельность проще.3. Согласен. Тем не менее, "нобелевка" (при условии жесткости отбора и экспертизы, снижающих вероятность "фильтров петрика") стоит того - и потянуть их может только крупный капитал. У нас - государственный. "Хотя деморализация в высшей школе имеет просто угрожающий характер."Разумеется. Так вот меры против этой деморализации как раз и заключаются в принятии "большого проекта", в рамках которого наука и, как следствие, образование приобретают вполне очерченный смысл."Как там, у О'Генри:"мнэээ?"Причем, Господь с ним, не будет Малышева или Курчатова - пусть будет Крупп или там Форд, еще лучше - Гейтс или Хьюлетт - лишь бы не Чубайс."Ну, одно другого не исключает, а даже наоборот. Причем, примеров организаторов такого уровня в СССР наберется, полагаю, не меньше.

[Proga]

Михаил Comte Доррер"Вы невнимательно смотрели. Я не об АБСОЛЮТНЫХ показателях. Я о ДОЛЕ бюджета"С чего Вы взяли, что невнимательно? Я тоже отвечал именно о ДОЛЕ.

[Rtemka]

Кстати, на тему доли. Советский бюджет включал в себя много статей, которые сейчас просто вынуты из него (те же пенсии, навскидку, значительная часть образования и прочая социалка) - соответственно, полагаю, можно сказать, что доля, выделяемая на науку еще меньше:((((

[Proga]

Когда Вениамин высказывает опасения насчет того что не понимает куда ухнут его деньги, то понять как раз можно. Многие говорят, что Роснано - контора для распила бюджетных денег.

[Rtemka]

Александр, кто спорит? Более того, Роснано - именно контора по распилу денег, и другого не делает. Именно поэтому "госкорпорации по Чубайсу" должны быть преобразованы. Но как, в результате чего? А вот как раз, мне думается: государство дало денег, а результата не получило - а-я-яй, тов. Чубайс, нехорошо. Ну и за растрату - "меры социальной защиты", если убежать не успеет. И к госкорпорациям люди привыкнут, и организационную матрицу можно будет вводить, и остальные присмиреют (ка после Ходорковского), и легитимность в глазах народа так поднять можно сильно. ...вопрос все тот же: БУДЕТ отечественная элита реализовывать "большой порект", или не будет:((( Сие тайна великая есть, увы:(((( Но мы, полагаю, должны исходить из того, что будет.

[Мижко]

"Это диктуется "огосударствлением собственности" - той же энергетики, машиностроения и т.п. (вы же об этом говорили): в частных руках они, по условиям, не выживают."Я бы поставил вопрос даже несколько иначе - не то, чтобы не выживают, нет, как-то выживают. Но, как правило, масштаб задач в этих отраслях таков, что он:1. неизбежно и сильно затрагивает интересы всего общества (как в случае с энергетикой и оборонкой)2. цена "входного билета" на рынок такова, что издержки на создание конкуренции выше, чем издержки монополизма.Ну и просто - при таком количестве акционеров, как у любой корпорации, проведшей IPO, говорить о какой-то там "частной" собственности просто нелепо. Такая корпорация - самая что ни на есть КОЛЛЕКТИВНАЯ собственность.Ну вот, в силу п.1 гос. и полугос. корпорации типа Рособоронэкспорта или Локхид неизбежно являются "насосом" перекачивающим в том числе и бюджетные деньги в НИР и НИОКР.""Как там, у О'Генри:"мнэээ?"Прочитайте "Неоконченный рассказ". И вообще рекомендую - О'Генри - он пронзительный совершенно."Ну, одно другого не исключает, а даже наоборот."Вы имеете в виду, Форд не исключает Чубайса? Да, не исключает. Более того - на Западе процесс забарывания Чубайсами Фордов успешно развивается. Для примера можно сравнить динамику объемов реального сектора в сравнении с объемами виртуальных операций с финансовыми инструментами.

[Rtemka]

А, ну да, про корпорации - согласен:) В этом смусле давно обдумываю такую аналогию - "народно-хозяйственный комплекс СССР как мега-акционерное общество"."Вы имеете в виду, Форд не исключает Чубайса?"Не-не, я имел ввиду, что Курчатов не исключает Гейтса, и что организаторов такого масштаба в СССР найдется много.С остальным - таки да:((((( В этом смысле чубайсы вполне себе "современные эффективные менеджеры":(((((((Черт:(( Увы, коллеги, вынужден временно вас покинуть:(((((((

[Мижко]

"Я тоже отвечал именно о ДОЛЕ."Ну, тогда мне совсем непонятна Ваша позиция. Бедная, но стремящаяся к успеху страна вкладывает ресурсы в развитие. Как те же южные корейцы в свое время.У нас же структура такая получилийская - много денег на финансирование платежного баланса Империи Добра, много денег на силовые структуры и чиновничество - чтобы быдло не взбунтовалось, кое-какие средства на социалку - чтобы точно не взбунтовалось, и самый мизер - не гарантирующий даже выживание - в прорывные отрасли (в науку, образование и т.п.).

[Proga]

Михаил Comte Доррер"У нас же структура такая получилийская - много денег на финансирование платежного баланса Империи Добра"Это ерунда. В бюджете таких статей нет. РФ размещала в американских казначейках (а также в двух полугосударственных ипотечных фондах) некоторую часть средств Стабфонда (был реструктуризирован в Резервный фонд и ФНБ), получаемую из профицита. Плюс часть золотовалютных резервов Центробанка. Теперь это неактуально. Бюджет и в 2009 и в 2010 - дефицитный. РФ и ФНБ быстро расходуются на покрытие дефицита, казначейки продаются.Уже в этом году РФ вернется к внешним займам.России требуются огромные деньги:- на развитие инфраструктуры;- на демографическое развитие (помощь в рамках нацпроекта немного увеличила рождаемость, но все равно она остается ниже смертности)- на разведку новых месторождений ПИ. Ну и на науку. Однако советской доли уже не достигнуть, да наверное и не надо. Тем более при наличии любителей пилить бюджет, типа Роснано.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер ". Если бы у меня была задача "раскрутить" научное издание при серьезном научном центре - я бы рекомендовал своим сначала публиковаться в "своем" журнале, а затем - статьи на этом же материал в уже раскрученном международном, но со ссылкой на "свой". "Ну и зачем это? Я бы послал такого начальника. Мне-то свою карьеру строить надо, а не абстрактный вклад в "общее дело" повышения рейтинга "своего" журнала.И, вообще говоря, национальные журналы (что немецкие, что японские и т.д.) отмирают. Это отнюдь не российская специфика. Реакционное стремление повернуть историю вспять до добра не доводит никогда."Причем кормить надо так, чтобы научные центры имели достаточно денег на исследования, включая достойный уровень оплаты (не исключая мнс и аспирантов) и лабфонд.Иначе как не пыжься - науки не будет."Вот 100. Некоторые же явно предлагают взнуздать учёных госповинностью, восстановить шаражки. "Да и то, зачастую прикладные исследования тянут за собой и фундаментальные - как, к примеру, чисто прикладная тема по радиолокации потянула за собой физику полупроводников а следом - и квантовую физику"Я не очень понимаю, что тут такое "фундемантальные" исследования? Если то, что под этим подразумеваю я, то нет. Физика чёрных дыр, концептуальные основы квантовой механики, космология никакого отношения к приложениям не имеют, очевидно."Оценка научным сообществом"Вот именно. Вот пример из Совка, кстати. Сейчас бум переживает направление электромагнитных материалов, особенно так называемых левосторонних сред. Открытие этих сред привело к пересмотру классической электродинамики (не скажу, что парадигмальному, но значительному). Но интереснее другое - эти материалы были предсказаны (равно как теоретически исследованы достаточно полно) советским физиком Виктором Веселаго (проф. МФТИ) в 1967 году. Он опубликовал свою значительную работу в УФН (индекс цитирования у неё теперь как у статей Нобелевских лауреатов). Однако продолжить изыскания ему не дали - мудиологи усмотрели в этом "лженауку" и разбазаривание гос-венных среств, её более крупная статья Веселаго была отозвана из ЖЭТФ, хотя уже была принята к публикации. После этого об этом все забыли, а Веселаго получил так сказать серьёзный моральный удар, и ничего особо интересного больше не открыл. Ну а в конце 90-х годов левосторонние среды были сконструированы на основе композитных структур, английский физик сэр Джон Пендри начал их подробное изучение. И тут он (по собственному признанию) с удивлением обнаружил, что такие среды уже были описаны, причём первооткрыватель ещё жив (правда, ему уже под 80, если не больше ). Но вывод в том, что Россия теперь, разумеется, плетётся в хвосте этого направления, вместо того, чтобы быть в авангарде. Спасибо "мудрым" советским чиновникам и мудиологам, которым Демичев желает вверить оценку научных исследований. А Веселаго, который хотя бы в силу возраста уже не при делах, остаётся только дожить до того, когда Пендри и Смит (экпериментатор, создатель первойго левостороннгего метаматериала) возможно, получат Нобелевку вместе с ним."Империя Добра "Правильно - "Империя Свободы", Михаил.

[Proga]

Ростислав, Вы не можете не знать, что в истории науки есть бесчисленное множество примеров того, когда гениальная научная идея встречалась в штыки, гробилась, порой успешно.....а через какое-то время к ней возвращались. Может быть что-нибудь гениальное гробиться в данный момент. И это в разные эпохи и при разных системах.Везде есть свои как Вы выразились "мудиологи". Впрочем, разве не может в данном случае закапывателем выступить другой заслуженный ученый?Я не апологет власти и чиновничества. Но власть порой четкой постановкой задачи очень даже может направить ученых, соответственно материально простимулировав исследования.

[Tvikser]

Александр Овдин "что в истории науки есть бесчисленное множество примеров того"Не знаю таких "бесчисленных" примеров из истории мировой науки. Из истории Совка - да, знаю не мало."Впрочем, разве не может в данном случае закапывателем выступить другой заслуженный ученый?"Нет. Во время защиты Де Бройлем своей диссертации о волновой природе частиц заслуженный и авторитеный французский физик Ланжевен сказал примерно слеующее ""Идеи диссертанта, конечно, вздорны, но развиты с таким изяществом и блеском, что я принимаю диссертацию к защите".

[Proga]

Ростислав Михайловский"заслуженный и авторитеный французский физик Ланжевен сказал примерно слеующее"Мы потому и знаем эту фразу, что она - пример научного благородства.А впрочем, я Вам желаю сделать большое открытие и получить на защите заключение не "мудиолога", а "Лонжевена".

[Proga]

Хотя давеча наткнулся на интересные размышления Юлии Латыниной по поводу ученых, "мудиологов", политиков в науке, судов и.....глобальном потеплении. "Хочу рассказать историю. Историю о том, что политики во всем мире сволочи, но почему при этом разные страны устроены по-разному. Это история отчасти о глобальном потеплении, вернее слово «глобальное потепление» прозвучит в ней только один раз, а именно: при упоминании имени профессора, которого звали Ревель и который был одним из отцов теории глобального потепления. Это был великий океанограф, который в 60-70-х годах заметил, что океан потребляет не весь выброшенный нами СО2, и стал со своим приятелем Фредом Сингером, одним из виднейших астрофизиков Америки, обсуждать этот вопрос. В конце жизни профессор Ревель понял, что всё это не имеет особого смысла и опять же вместе со своим приятелем Фредом Сингером написал в новый научный журнал по имени «Космос» в 1991 году статью о том, что глобального потепления нет. Опять же эта научная статья, которая тщательно выверялась ими обоими, большими учеными, с большим количеством правок, внесенных собственноручно Ревелем в гранки статьи, она тоже не вызвала никакого вопроса до того момента, пока Альберт Гор, вице-президент США и большой сторонник борьбы с глобальным потеплением… Кстати говоря, дом Альберта Гора потребляет в 20 раз больше электроэнергии, чем дом среднего американца. А сам г-н Гор, если вы помните, тот человек, который еще и получил Нобелевскую премию за борьбу с глобальным потеплением вместо, например, 90-летней женщины, которая спасла 2500 детей из варшавского гетто. И вот Альберт Гор написал в своей книге о том, что он не просто борец с глобальным потеплением, а он еще и на научных основах это делает, потому что у него был великий научный руководитель профессор Ревель. Тут-то и случилась беда, потому что дотошные журналисты ехидно заметили г-ну Гору, что профессор Ревель в конце жизни написал, что глобальное потепление – это чушь собачья. И после этого профессору Фреду Сингеру, астрофизику, ученому, звонит его приятель профессор Ланкастер и говорит: «Слушай, а ты сними с той старой статьи имя профессора Ревеля». «Как так? – говорит Сингер. – Вы не понимаете, мы ученые, мы так не умеем». – «А ты сними. Он, наверное, выжил из ума, когда подписывал эту статью». Сингер, естественно, отказался, потому что это немыслимая в научном мире ситуация. Как может один ученый снять с совместной статьи подпись другого ученого? На Сингера началось дикое давление, примерно как у нас во всяких Басманных и Хамовнических судах. И профессор Ланкастер везде стал рассказывать, что а) профессор Ревель выжил из ума в конце жизни, б) никогда ничего такого он не подписал, а просто Сингер подделал его подпись. Сингер ждал, ждал, в конце концов Сингеру это надоело, и он подал в суд. И несмотря на то, что, как вы понимаете, это было в высшей степени политическое дело, это было не дело о профессоре Ревеле, Сингере, глобальном потеплении, а это было дело о репутации вице-президента США Альберта Гора, суд посмотрел на гранки, которые принес профессор Сингер, правленные рукой профессора Ревеля, суд посмотрел на рабочее расписание профессора Ревеля, суд подумал над тем, как с моральной стороны выглядят поступки людей, которые стремятся опорочить своего учителя, когда выяснилось, что их учитель говорит то, что им сейчас не надо. И суд вынес решение, что профессор Ревель находился в здравом уме и твердой памяти, а профессор Ланкастер больше не имеет права открывать рот на эту тему и позорить память профессора Ревеля" http://www.echo.msk.ru/programs/code/672377-echo/(не люблю развешивать простыни, но поскольку в большом тексте самые различные сюжеты никак не структурированы решил сделать исключение и привести данный сюжет почти полностью)

[Tvikser]

Вот и разница между судом "Империи Добра" и "самым гуманным судом в мире", отправлявшем на смерть, например, академика Вавилова.

[Rtemka]

Я, наверное, что-то не понимаю. Экспертную оценку надо запретить?

[Tvikser]

Экспертную оценку должны проводить равные - то есть такие же учёные. А не мудиологи и чиновники.

[Proga]

Ну так эксперты это и есть ученые. Во всяком случае, степени-звания как полагается. В комиссию ж не берут людей с тремя классами образования.

[Rtemka]

Игорь Ландау в своих воспоминания описал, как происходила экспертная оценка исследований. Статус академиков - вы отрицаете? Присутствие чиновников - это присутствие заказчиков на исследования и проекты, т.к. наука финансируется не сама по себе, а государством или крупным бизнесом. В чем принципиально неправильна система?

[Tvikser]

"Ну так эксперты это и есть ученые."Не в тоталитарном гос-ве, модель которого нам пытается впарить Демичев."Игорь Ландау в своих воспоминания описал, как происходила экспертная оценка исследований. "Но не в сталинское время, столь милое кое-кому.