История и современность российской науки ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

Черт, цифры съехали, но думаю, что разобраться можно. Если не разберетесь, то переспросите.

[kleon2000]

которые свое призвание осознают и не могут кинуть "неконкурентноспособную" кафедру, которая на данном конкретном промежутке времени не приносит денег, и уйти на рынок торговать штанами, потому что ответственность у него несравненно больше, чем у вас.//Смеялся. Спасибо!)) Значит Ваши с Ильей работы влияют на национальную безопасность? Охренеть! А я то...!)) Вы и ответственные??? Ух ты! А я то ничего кроме пары антисемитских постов Ильи и его подстрекательства к гражданской войне ничего достойного внимания так и не увидел. Тут много всяких ученых крутится (один ННГУ чего стоит!) и все такие достойные и ответственные люди! Уж извините, Святослав, мы рылом не вышли(один даже свиньей меня назвал), мы академиев не кончали и плевать хотели на всяких "ответственных". У меня может быть тоже призвание было. И на многое то я не рассчитывал, вроде хотел только учителем работать. Но вот "ответственные" вроде г. Демичева мне объяснили, что с таким пятым пунктом в ЛГУ делать нечего, и ничего. Вон работаю на заводе и денег ни у кого не прошу. А кто придумал пословицу: ученье свет, а неученье чуть свет и на работу? Не ВЫ, господа ответственные? Значит у вас призвание и трогать вас не моги? Ай я яй! А наша планида вас деньгами снабжать? Неплохо устроились, борцы за справедливость!))) Может мне тоже учиться пойти! А вы мне денег дадите?//Большинство перечисленных вами имен вообще не в счет, они работали на тех же государственных (с поправкой на время) заказчиков.//Что Вы говорите??? Не знал))) Я в отпаде! Только я помню там были некоторые особенности. Это Папа упрашивал Микеланджело расписывать Сикстинскую капеллу, а тот еще капризничал и ставил условия. Вы же по моему хотите в точности до наоборот. Из близких к власти в последние 3 - 4 века можно назвать великого Диего Веласкеса, но и тот был приглашен ко двору короля, а не просил денег чтобы сотворить что то великое. Да нет уж, дорогие "ответственные за национальную безопасность", сначала научитесь делать что нибудь более толковое, чем приводить ссылки на тухлые газетки, а уж потом претендуйте на деньги.

[z01d]

"Накануне революции 42,8% населения владело грамотой." - я вам про Фому, вы мне про Ерему, я ва про систему внесословного всеобщего образования, вы мне по ликвидацию неграмотности. Вы примерно представляете, чем человек, умеющий написать свое имя, отличается от человека со средним образованием? "Значит Ваши с Ильей работы влияют на национальную безопасность? Охренеть!"- я здесь отвечаю за себя, так что ерничанье свое бросьте. Пример национальной безопасности я привел, чтобы показать, что есть определенные виды услуг, которые рынок, т.е. частный собственник предоставлять не может, да и не должен. Точно также ценность лингвистических исследований рынок определить не может, кроме узких прикладных исследований. А они нужны, потому что есть запросы науки как таковой и они требуют решения определенных задач, которые имеют значение для науки."Святослав, мы рылом не вышли(один даже свиньей меня назвал), мы академиев не кончали и плевать хотели на всяких "ответственных"." - я понимаю, Вениамин, что у вас глубокая фрустрация по поводу непоступления в ЛГУ, но к предмету обсуждения это не имеет никакого отношения."Может мне тоже учиться пойти! А вы мне денег дадите?" - если вы желаете, почему нет? Идите и учитесь. Сможете ли вы содержать себя и семью на стипендию в 900 рублей, вопрос спорный. Впрочем, и мне таких вопросов никто не задавал в те годы, когда вы меня якобы "содержали". Вопрос в другом - если наука будет исключительно обслуживать интересы рынка, то не будет ни науки, ни кстати искусства. И будете вы вместо любимых Стругацких читать Дарью Донцову - потому что спрос на интеллектуальную литературу. уж извините, господин великий экономист, как правило (необходимая оговорка, чтобы предотвратить истерки на тему "мы академиев не кончали") возникает у людей с определенным образовательным цензом - не ниже."Уперся рогом и схему отстоял:Начальные и средние школы в России в пределах границ СССР на 1 сентября 1939 г1914/1915 1923/24школы 101 917 85 662учащиеся 7 030 257 6 327 739" - во-первых, как-то у вас интересно обрывается годовая разбивка. Можно подумать, в 1939 году развитие образования у нас закончилось и сохранилось в таком виде до 1990. Ну да Бог с ним. Не видно тут динамики средних учебных заведений в РИ."Только я помню там были некоторые особенности. "- да везде есть некоторые особенности.Только для вас почему-то государство - это всегда тоталитарное государство. Да и не ученый Микеланджело. Об этом уже говорилось

[z01d]

"Уже из общих соображений невозможно представить, что люди заснули одними, а проснулись другими. Рррраз и внесословное образование! " -такие фантазии существуют только в вашей голове, здесь никто ничего подобного не утверждал. Опять же глупо рассматривать исключитльно выкладки по 1924 год. "массовое избиение образованных людей можно назвать" прогрессивным делом"" - прослойка "старой интеллигенции" была невелика, да и многие из них как сидели, таки продолжили сидеть на прежних местах поэтому слово "менять" тут не подходит. "Менять" можно только эквивалентные величины. Научно-техническую интеллигенцию заменить было нельзя, потому как не было ее.

[z01d]

«Интеллектуальный слой дореволюционной России был сравнительно немногочисленным. По данным переписи 1897 г. (единственные данные единовременного учета) он насчитывал примерно 870 тыс. чел (2,7%) самодеятельного населения»«Сведения о численности интеллектуального слоя в последние годы перед революцией противоречивы, но позволяют составить общую картину. Лиц с высшим образованием насчитывалось в 1913–1914 гг. 112–136 тыс. чел., число специалистов с высшим и средним специальным образованием в 1913 г. определяется в 190 тыс. (1 на 837 работающих){2}.»«Общая численность образованного слоя определяется к 1913 г. числом около 3 млн. (2,2% населения){9}. Среди лиц интеллектуальных профессий насчитывалось до 300 тыс. разного рода учителей и преподавателей, до 50 тыс. ИТР (в т.ч. около 10 тыс. инженеров), 80–90 тыс. медиков (в т.ч. до 25 тыс. врачей), около 20 тыс. ученых и преподавателей вузов, 60 тыс. кадровых офицеров и военных чиновников, 200 тыс. духовенства»«Состав российского интеллектуального слоя по социальному происхождению его членов характеризовался тем, что к началу ХХ в. 50–60% их были выходцами из той же образованной среды, но при этом, хотя, как уже говорилось, от 2/3 до 3/4 их сами относились к потомственному или личному дворянству, родители большинства из них этого статуса не имели.»«В начале 1918 г. имелось всего 60 тыс. студентов вузов, к осени 1919–117 тыс. (по другим сведениям — 221, 3 тыс.). В 1920 г. число студентов вузов и техникумов составляло 317 тыс. чел. (в т.ч. вузов 207 тыс.), в 1921 г. студентов вузов — 224 тыс., в 1922–213, в 1923–205, в 1924–165, в 1925–162, в 1926–160 или 163 тыс.{36} После некоторых колебаний в середине 20-х годов число студентов росло огромными темпами.»С.В. Волков. Интеллектуальный слой в советском обществе

[kleon2000]

//я вам про Фому, вы мне про Ерему, я ва про систему внесословного всеобщего образования, вы мне по ликвидацию неграмотности. Вы примерно предсталяете //Святослав, посмотрите последний абзац. Там о ВНЕсословном образовании.//я здесь отвечаю за себя, так что ерничанье свое бросьте. //Святослав по Вашему примеру даю необходимые разъяснения. Во первых это форум и членами здесь меряться не принято. Я думаю, что на своем месте несу не меньшую ответственность. Во вторых, Илья объявил меня с Ростиславом ВАШИМИ противниками и в нескольких постах показывал, что вы вроде бы как заодно выступаете. Вы не опровергли, поэтому пардоньте. Я вас, так сказать, объединил. Я ошибаюсь? Тогда извините.//во-первых, как-то у вас интересно обрывается годовая разбивка. Можно подумать, в 1939 году развитие образования у нас закончилось и сохранилось в таком виде до 1990. Ну да Бог с ним.//Значит так. Я добросовестно привел цифры которые у меня есть. Дал ссылки на книги, где можно посмотреть полную статистику. Если Ваш знакомый пишет диссертацию, я сильно сомневаюсь, что он будет ссылаться на пост в Контакте, а приложит некоторые усилия. Например сходит в публичку и найдет эти книги. Думаю, что не проблема.Образование конечно, в 1924 г не закончилось, но сильно сомневаюсь, что истребление и эмиграция старой интеллигенции благотворно сказалось на народном образовании и науке. А на том кораблике, который ушел в Германию, как я уже указывал были ректоры Московского и Петроградского университета например. Могу добавить и свои впечатления. Когда служил в армии, то увидел уровень образования, когда за дедов писал челобитные для приема на подготовительные курсы в ВУЗ. Полный отпад!

[z01d]

"Святослав, посмотрите последний абзац. Там о ВНЕсословном образовании." - там нет ни слова о внесословном ОБЩЕМ СРЕДНЕМ ОБРАЗОВАНИИ. Да и не могло быть. Не было в РИ никаких внесословных ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ заведений. Везде сушествовал сословный ценз, абсолютно везде. Ваш абзац целиком про вузы."Во вторых, Илья объявил меня с Ростиславом ВАШИМИ противниками и в нескольких постах показывал, что вы вроде бы как заодно выступаете." - извините, тут каждый отвечает сам за себя и за слова Ильи несет ответственность Илья. С Ростиславом у нас был свой диалог."Вы не опровергли, поэтому пардоньте."- у меня нет такой задачи и потому в этом отношении я вам лично ничего не должен. Позиция Ильи по ряду вопросов мне ближе, чем позиция Ростислава. Вот и все."истребление и эмиграция старой интеллигенции благотворно сказалось на народном образовании и науке."- оно вообще никак не сказалось, потому что #756. Ваши слезы по философскому пароходу были бы оправданы, если бы вы несколькими постами назад не написали чудесный вопль души про нахлебников, которые жируют за ваш счет и еще думают о какой-то ответственности. Там большинство парохода было таких "нахлебников" - философов и религиозных мыслителей, чьи труды не имели никакой практической пользы для рынка и экономики и они точно также "жировали" за счет народа РИ в государственных вузах, против которых вы тут выступаете.Истребление - это плохо и с этим никто не спорит. Создание новой, принципально иной системы образования - это хорошо. И с этим спорить глупо." Я добросовестно привел цифры которые у меня есть."- по вашим цифрам не видно динамики. Они нерепрезентативны

[z01d]

"Если Ваш знакомый пишет диссертацию, я сильно сомневаюсь, что он будет ссылаться на пост в Контакте, а приложит некоторые усилия." - он-то работает, но его выводы, увы и ах, не совпадают с вашими.

[Rtemka]

Вениамин."берем самый популярный и доступный пониманию философа учебник по экономики и изучаем. Естественно размышляя над прочитанным"Какой именно? Вот, у меня под рукой - Политэкономия 1955 года, ВУЗовский для неэкономических специальностей, Экономикс - инновационный школьный. Дальше что? "Отсутствие коррупции, скажете тоже!"Борьба чиновных кланов и мелкие приписки не сравнимы с лоббированием по определению. А вообще, насколько понимаю, сведение балансов в рамках народно-хозяйственного комплекса позволяло надежно вскрывать факты завышения\занижения показателей. "Вы считаете, что отчинив денег из своего кармана государство не потребует ничего взамен" Вы считаете, что после этого ученые сохранят какой то там "свободный полет мысли в творчестве"?"Потребует. Лояльности (которая большинством народа и так в нормальных условиях есть - больно людям есть дела до высоких материй политики) и качественности результатов. Свободный полет мысли в данном случае - фактор, обеспечивающий качество. "Неубедительно."Кто бы сомневался... Вобще, я заметил: теоретические рассуждения вас не убеждают (потому что вы этого на заводе и в библиотеке не увидели), научно-популярное изложение специалистов (историков, кандидатов наук) вас тоже не убеждает, потому что это публицистика. Спрашивается, что вас убеждает, кроме журнала Крокодил и выступлений Аркадия Райкина?"Значит Ваши с Ильей работы влияют на национальную безопасность? "Говоря в целом, ЛЮБАЯ научная и научно-техническая работа влияет на национальную безопасность - поскольку повышают ее эффективность. Более того, поскольку моя работа непосредственно связана с межнациональными процессами в Башкирии, я (разумеется, по мере своего участия) обеспечиваю национальную безопасность. Не сочтите за "самолюбование", но уж коль вопрос возник.Александр Ликерман.1. Устойчиво положительный результат - это опыт проведения успешных модернизационных переходов начиная с Грозного (хотя, там скорее становление системы) и заканчивая Сталиным, включая Александров Второго и Третьего. Про гибкость. "Свободный рынок" постоянно переживает кризисы разных масштабов - каждый из которых так или иначе приводит к большим или меньшим катастрофам - как на уровне отдельных корпораций так и на уровне глобальной системы. Планирование в рамках государства как раз и выступало средством ограничить подобные стихийные явления, и, до самого распада системы, фактически, справлялось с этой задачей. А в ситуации, когда менеджмент поставил перед собой цель разрушить корпорацию не справится НИ КАКАЯ система. 2. Проблема, как и написал Иван, в том, как управляется это самое "на что опереться". И вот именно процессы, идущие у нас, показывают, что система имеет тенденцию к распаду. Причем, эти процессы далеко не только экономические, но и социокультурные, и политические.3. Разные, кто спорит? Так ведь и системы разные, и традиции в них, и условия их существования - тоже разные. Соответственно, вообще непонятно, почему здесь опыт Китая здесь приведен.

[Rtemka]

По философскому пароходу: http://ru.wikipedia.org/wiki/ФилР%B...; список высланных философов - приведен. Кстати, в нем и Карсавин, последователем которого я являюсь, и который занял четкую просоветскую позицию в евразийстве позднее. Постановление на высылку: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article...; там же - в приложении обоснование для высылки. Так что налицо когнитивный диссонанс, который отметил Святослав - с одной стороны Вениамин плачется насчет "высланного цвета интеллигенции", с другой устраивает истерики по поводу "вытащенного из его кармана рубля для нахлебников".

[kleon2000]

//- я понимаю, Вениамин, что у вас глубокая фрустрация по поводу непоступления в ЛГУ, но к предмету обсуждения это не имеет никакого отношения.//Да нет у меня никакой фрустрации. Натура все равно взяла свое и я даже пару лет в школе поработал. Правда не тем, кем рассчитывал при окончании школы. Это кстати и о ВНЕсословности. Ликвидировали одну, появилась другая. Квота по национальному признаку.//(необходимая оговорка, чтобы предотвратить истерки на тему "мы академиев не кончали")//Истерик тоже нет. Брезгливость есть. Это когда всякие "ученые" считают, что им подаяние должны платить. Мордатым таким, молодым и здоровым. Только потому, что у них верхнее образование . И несут ахинею, дескать те, кто поступают на бесплатное они значат учатся, а те кто на платное отделение, те наглеют (видимо требуют суки, чтобы за уплаченные деньги учили как следует). Лично мои глаза показывают несколько иное. Большая часть "бесплатных" учится во многом для того, чтобы закосить от армии. Почему это нужно преподам я предположил, зная как платят школьным учителям (бывшая жена учитель), Александр Овдин подтвердил. Так что по моему нечего наводить тень на плетень. Все не так уж сложно. Ни за что не отвечающие преподы получающие тугрики от числа учащихся, студенты косящие от армии, многие из которых не понимают зачем они вообще поступили именно в этот ВУЗ, поток образованцев никак не привязанных к нуждам промышленности и создающих для нее лишнюю нагрузку привело к инфляции образования и к падению его качества. И ничего прикрываться "фундаменталистами", этак под эту лавочку вы подведете всю науку. Я прикладников увижу когда нибудь? Оборудование на производствах будут менять? Или мы будем покупать его за рубежом одновременно оплачивая доморощенных господ "яйцеголовых"?//Только для вас почему-то государство - это всегда тоталитарное государство. Да и не ученый Микеланджело. Об этом уже говорилось//Так, за что стрядаем? Где я употребил слово "тоталитарный" в этой ветке? И искусством Микеланджело прикрываться не надо, он не фундаменталист.))) Архимед, Фибоначчии, Леонардо да Винчи и многие другие ученые орудовали на тех же условиях. Леонардо да Винчи, например, был ПРИГЛАШЕН ко двору Франциском I. Про Архимеда Вы в курсе? А Фибоначчи, как и Вермеер искусством, кормился не одной наукой.С дореволюционной наукой предлагаю тормознуться и подумать, что ВЫ хотите доказать? Иначе получается полный апофигей. Если Вы конечно не страдаете паранойей, то со стороны кажется, что убийство людей и ссылка в эмиграцию ученых благотворно сказалось на качестве образования. Такой же апофигей со Стругацкими и Донцовой. Вы видимо читали Стругацких очень давно. Рекомендую перечитать их книги начиная с года так 68. А Донцова у нас когда появилась? Тогда когда население было малограмотным, или тогда, когда плюнуть невозможно что б не попасть в образованца? Так культура то почему упала? Может с этого начать? Только не нести ахинею, что при советской власти люди были все как один честны, бескорыстны и не знали секса, бокса, джаза, а о сладкой тайне гомосексуализма услышали только сегодня (во как всех на форуме корежит! только скажи слово гей, как из всех тем набегут и слово "слег" будут писать на заборах)..

[Rtemka]

Вениамин, вам же уже объясняли, что СОВРЕМЕННОЕ состояние науки, образования и промышленности - плачевное, и что ТУТ обсуждаются проблемы выхода из него. "Если Вы конечно не страдаете паранойей, то со стороны кажется, что убийство людей и ссылка в эмиграцию ученых благотворно сказалось на качестве образования."Это ВЫ постоянно сопоставляете эти два факта, которые есть проявление РАЗНЫХ процессов - водворения порядка (высылки, аресты и расстрелы) и создания системы образования (о чем говорит Святослав).

[kleon2000]

//там нет ни слова о внесословном ОБЩЕМ СРЕДНЕМ ОБРАЗОВАНИИ. Да и не могло быть. Не было в РИ никаких внесословных ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ заведений//Ну вот опять двадцать пять! Мы не слышим друг друга. Попробую еще раз. Не получится, предлагаю пока отложить и передохнуть. Вопрос: чем был ликбез? Средним всеобщим образованием, или все таки начальным? Декрет издать нетрудно, денюжков как не было так и не стало. Вернее стало еще меньше вследствие разрухи и амбициозных планов большевиков. Вы это понимаете, или нужно еще разжевать? Если честно, то мельче не могу.//у меня нет такой задачи и потому в этом отношении я вам лично ничего не должен.//Аналогично. Поэтому спокойно дал разъясгнения и также спокойно воспринял ответные.//труды не имели никакой практической пользы для рынка и экономики и они точно также "жировали" за счет народа РИ в государственных вузах, против которых вы тут выступаете.//Предлагаю тормознуться на этом месте. По крайней мере на время. По моему Вы не хотите воспринимать написанное кроме как через свою призму.//Создание новой, принципально иной системы образования - это хорошо. И с этим спорить глупо.//Это Вы о системе Дьюи? Это она принципиально новая?//по вашим цифрам не видно динамики. Они нерепрезентативны...но его выводы, увы и ах, не совпадают с вашими.//Ясен перец! Но у меня как то нет сожаления. Все таки история это во многом взгляд на вещи. У меня другой взгляд, что же делать?))

[ProLuxis]

#761 Илья Виконт Демичев 1. ***опыт проведения успешных модернизационных переходов начиная с Грозного (хотя, там скорее становление системы) и заканчивая Сталиным, включая Александров Второго и Третьего. ***"успешность" модернизационных переходов можно смело брать в кавычки - подобные переходы обычно сопровождались ужасающим кровопролитием, и результаты скажем прямо - не блистали в сравнении з западными аналогами.***"Свободный рынок" постоянно переживает кризисы разных масштабов - каждый из которых так или иначе приводит к большим или меньшим катастрофам - как на уровне отдельных корпораций так и на уровне глобальной системы. Планирование в рамках государства как раз и выступало средством ограничить подобные стихийные явления, и, до самого распада системы, фактически, справлялось с этой задачей.***да не справлялось ни фига - вы очереди и дефициты повсеместные вспомните. в очередь, кстати, вставали НЕ ЗНАЯ (часто) что именно "выбросили" на прилавок. уже по ходу дела в самой очереди это выясняли. самый действенный аргумент - проверка веременем. рынок доказал свою гибкость и живучесть - а плановая система пока что НЕ доказала.***Соответственно, вообще непонятно, почему здесь опыт Китая здесь приведен.***Китай - хороший пример планомерных реформ, без шоков и терапии, а также - пример непримеримой и действенной борьбы с коррупцией. там по рукам не бьют - их просто отсекают. ибо нефик!

[z01d]

"Декрет издать нетрудно, денюжков как не было так и не стало. Вернее стало еще меньше вследствие разрухи и амбициозных планов большевиков. Вы это понимаете, или нужно еще разжевать? Если честно, то мельче не могу". - вы какой тезис вообще доказываете? Что в дореволюционной России было всеобщее среднее образование?Так нет, и его не было. Большевики (которые судя по вашим выкладкам) продержались до 24 года.его создали. О том, что после глобальных социальных потрясений (в котором кстати, уж давайте будем откровенны, виноват и еще кое-кто кроме большевиков) этот процесс временно замедляется, никто и не спорил. Потому вся динамика ваша липовая."Вы не хотите воспринимать написанное кроме как через свою призму."- так опровергните меня Я-то как раз все воспринимаю не через свою призму. "Это Вы о системе Дьюи? Это она принципиально новая?" - я говорю, о системе всеобщего начального и среднего образования, если вы до сих пор не поняли. Ее в РИ НЕ БЫЛО как факта." У меня другой взгляд, что же делать?" - менять взгляд, если он не соответствует факту.

[z01d]

"Ликвидировали одну, появилась другая. Квота по национальному признаку." - ничего и близкой квоте по нацпризнаку (хорошо, что напомнили), которая дополнительно к сословной существовала в РИ, в СССР и рядом не было. Ее вообще не было как таковой."Если Вы конечно не страдаете паранойей, то со стороны кажется, что убийство людей и ссылка в эмиграцию ученых благотворно сказалось на качестве образования. " - я вам уже отвечал на это утверждение. Количество уничтоженных было значительно меньше количества созданных.

[z01d]

"Вы видимо читали Стругацких очень давно. Рекомендую перечитать их книги начиная с года так 68. "- честно, не хочу ,потому что не люблю Стругацких, но знаю, что того же "Евгения Онегнина" читало гораздо больше людей ПОСЛЕ революции. чем ДО."Тогда когда население было малограмотным, или тогда, когда плюнуть невозможно что б не попасть в образованца? "- в дореволюционной России население вообще ничего не читало за исключением тонюсенькой прослоечки в больших и средних городах, каковых было мало. Так что в данном контексте и Дарья Донцова - это большой прорыв по сравнению с благословенной РИ, большинство подданных которой и туалетной бумагой пользоваться не умело. Так что "культурный уровень" как массовое социальное явление, как ни крути, это заслуга советского периода

[Tvikser]

Не понятно, что за странное устрашение нас рынком и либерализмом. Ведь никто и не предлагает быть науке "рыночно рентабельной". Я свой критерий называл - публикации, патенты, и т.п. Никакого отношения к рынку он вообще не имеет. Но нет, профессиональный флудер Поляков продолжает опровергать им же созданный абсурд. Зарплаты преподавателем и сотрудникам государственным ВУЗам и НИИ платит гос-во же. И всё, что требуется - понднять эти зарплаты до европейского уровня (хотя бы до уровня Польши или Чехии). Опять же - рынок тут не причём. А вот гранты на исследования (то есть на закупку оборудования, организацию конференций и т.д.) могут давать предприниматели исходя из соображений получения выгоды. Но ведь гос-венные или даже международные гранты (равно как и своего рода меценатские) никто не отменял.

[kleon2000]

//вы какой тезис вообще доказываете?//Собственно я не доказываю вообще ничего. Я не делю историю России на до и после большевистского переворота. В моем понимании она одна. Для меня факт, что ничего нового большевики не построили и построить не могли. Люди сделаны не из пластилина, а из чрезвычайно неподатливого материала. Я сторонник мнения, что как было вчера, и если так сегодня, то точно также будет и завтра в полном соответствии со значением слова революция "вращение с возвратом в исходную точку". Посмотрите хотя бы на то, о чем не переставая трындит Илья с его "модернизационными переходами" Вехи - Иван Грозный, Александр №2 и №3. Да ему хоть кол на голове теши по тысячному разу разжевывая, что никакой модернизации там не было, но воз и ныне там. В том, что касается темы ветки все тоже самое. Сам режим построенный большевиками практически не отличался от режимов при упомянутых Ильей царях. Естественно, что большевики, чья львиная часть жизни пришлась на царствование Александра III возможно, что сами того не осознавая (а любой психолог Вам скажет, что мы все копируем поведение своих родителей, либо прямо, либо от противного, потому что для ребенка предки, это самые значимые фигуры в период становления) скопировали его систему правления со всеми указами о чрезвычайном, особом и прочем положении. Только, если достаточно вестернизированный монарх стеснялся прибегать к масштабным репрессиям, большевики заявив претензии на построение коммунизма в мировом масштабе, т.е. объявив войну всему миру такими глупостями не заморачивались. Поскольку Вы, Святослав, вернее Ваши родители оказались в числе тех, кто получил льготы от революции, не попав под репрессии, а наоборот выбившись из грязи в князи, Вы упрямо ищете способа восстановить ту систему и отказываетесь признать, что пороки приведшие к распаду были заложены внутри ее самой. Поскольку ни я ни мои предки от революции ничего не получили (правда не особо и проиграли, как были рабочими, так и остались), а на меня время от времени "постукивали", я смотрю на вещи, как мне кажется, более трезво. А может это вообще возрастное. Повторяю, я ВАМ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮ. Человеку вообще ничего нельзя доказать, если он видит мир иначе. Мне только непонятно, почему Вы так яростно защищая этот принцип в склоке с Ростиславом(бесконечное многообразие мира и способов его познания), в разговоре со мной пытаетесь втюхать вот эту х***ю://менять взгляд, если он не соответствует факту.// Вашему видению мира, что ль?Особенно прикольно в связи с этой фразой, что совсем недавно Вы заявили, что то типа - у Вас нет рецептов и рекомендаций, а есть только сомнения и вопросы. Мне это показалось прекрасным, но ненадолго)) Вышеприведенная фраза вернула все на место))

[z01d]

"Человеку вообще ничего нельзя доказать, если он видит мир иначе. " - Вениамин, различное видение и различные способы познания не отменяют ни существования объективного мира, ни логики как таковой. тут все просто - новое - это то, чего не было. Среднего образования нем было, оно появилось. Это новое, вне зависимости от того, что вы считаете новым. Электричества в избах не было, оно появилось. Это опять же новое. Это просто факты, а не какое-то "свое" видение мира. "Особенно прикольно в связи с этой фразой, что совсем недавно Вы заявили, что то типа - у Вас нет рецептов и рекомендаций, а есть только сомнения и вопросы." - у вас хорошая память. Вениамин. а может быть вы заодно приведете контекст данной фразы."Вы упрямо ищете способа восстановить ту систему и отказываетесь признать, что пороки приведшие к распаду были заложены внутри ее самой." - я ищу? Кто вам такую глупость сказал? То, что я не мажу все черной краской, это да. "Сам режим построенный большевиками практически не отличался от режимов при упомянутых Ильей царях."- вот в этом я несогласен, и с вами, и с глупостями великого советолога Пайпса."Поскольку Вы, Святослав, вернее Ваши родители оказались в числе тех, кто получил льготы от революции, не попав под репрессии, а наоборот выбившись из грязи в князи"- Вениамин, вы иногда следите за своим языком.

[kleon2000]

//Количество уничтоженных было значительно меньше количества созданных.//Мда.. Коммунист не меняется. Видимо психология убийцы заложена действительно в идеологии. Ведь не от сохи человек, образование получил, а ведь не видит в сказанном ничего чудовищного.//но знаю, что того же "Евгения Онегнина" читало гораздо больше людей ПОСЛЕ революции. чем ДО.//Не пой красавица при мне, ты песен Грузии печальных.. Не забивайте мне баки, Святослав. Я все равно буду верить своим глазам, а не Вашим. Моя знакомая, учитель литературы говорила, что Онегина читал дай Бог один человек из класса, "Войну и мир" один из школы. У нас в классе встал парень и сказал, что читая Достоевского он испытывает ощущение, что его обливают помоями. Сорвал аплодисменты. "Мертвые души" не читал никто. Пушкина я начал читать в армии только потому, что его точно не сопрут и очень удивился, что он мне понравился. Респект школьным учителям!)) До революции была та же картина, только вместо Стругацких и супругов Голон были "Приключения сыщика Путилина" и романы Карла Мая сам видел восхитительную затертость этих дешевых брошюрок.//с благословенной РИ, большинство подданных которой и туалетной бумагой пользоваться не умело. Так что "культурный уровень" как массовое социальное явление, как ни крути, это заслуга советского периода//Чаво? Туалетная бумага как система появилась лет 20 назад. До этого ее нужно было "достать" и в большинстве случаев люди пользовались банальной газетой или лопухом буде он окажется на расстоянии вытянутой руки.

[kleon2000]

Святослав, а лампочка, это заслуга большевиков, или она прекрасно появилась бы и так, просуществуй монархия до этого времени?

[kleon2000]

Святослав, пожалуйста, не дописывайте посты после ответа. Жутко неудобно. А насчет глупостей моих и Пайпса...Что же, Вы видите мир иначе, не имею ничего против. Я предпочитаю остаться дураком в таком случае.//Вениамин, вы иногда следите за своим языком.//Только если кривляюсь перед зеркалом. А что такое? Он обложен? Мне срочно нужно к врачу?

[z01d]

" Видимо психология убийцы заложена действительно в идеологии. Ведь не от сохи человек, образование получил, а ведь не видит в сказанном ничего чудовищного." - а что чудовищного может быть в констатации факта? Я где-то отрицал репрессии? Нет. Я говорил о том, что были репрессии, но было и движение вперед."Моя знакомая, учитель литературы говорила" - ну да, это мощный аргумент. Сколько у меня за жизнь прошло "знакомых учительниц литературы", и у каждой свой опыт в данной области. Значит, плохо учила, если не читали. Не повезло. Это была обязательная школьная программа, так что хотя бы поверхностно на уровне "Мой дядя самых честных правил" прочесть были обязаны."До революции была та же картина, только вместо Стругацких и супругов Голон были "Приключения сыщика Путилина" и романы Карла Мая сам видел восхитительную затертость этих дешевых брошюрок." - ню-ню, так и представляю себе крестьян Тверской губернии образца конца 19 века с восхитительно затертыми брошюрками. Вы о чем вообще?"Чаво? Туалетная бумага как система появилась лет 20 назад." - о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух.

[z01d]

"Святослав, а лампочка, это заслуга большевиков, или она прекрасно появилась бы и так, просуществуй монархия до этого времени?" - не знаю. Честно. Но сама по себе, неким естественным перемещением по воздуху она бы точно не появилась. Нужна была программа элетрификации и провели ее, уж так получилось, большевики. Есть примеры чудесных стран вроде Афганистана, где их так и нет.