История и современность российской наукиОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Святослав Поляков//Вы уже несколько раз тут заявляли о какой-то динамике, которая была при царе и которую большевики якобы оседлали, но хотелось бы узнать конкретно - что это за динамика. Мой знакомый как раз в Герцинке пишет дисер по среднему образованию в РИ. Ему тоже интересно. //Святослав, обычно я не повторяюсь, но для знакомого...))) Сокращаю безбожно, так как не диссер пишу)) Все цифры можно посмотреть в Народное хозяйство Союза ССР в цифрах М. 1925 г, Миронов Б.Н. История СССР 1985 №4, Народное просвещение 1928. Если приятелю нужно, то еще накропаю.Значит ца так.Накануне революции 42,8% населения владело грамотой. Мужское население 57,6% В 1920 г среди городских мальчиков и девочек в возрасте от 13 до 19 лет грамотой владели соответственно 84,2 и 86,5%Динамика ликвидации неграмотности по годам.год всего населения мужского населения1867 19,1% 26,3%1887 25,6% 37%1907 35,3 % 49,2%1917 42,8% 57,6%1926 51,1% 66,5%К 1926 г неграмотными были 45,2% детей в возрасте от 9 до 12 лет//Потому что по самый простой показатель - количество заведений общего среднего образования - ломает всю вашу схему.//Уперся рогом и схему отстоял:Начальные и средние школы в России в пределах границ СССР на 1 сентября 1939 г 1914/1915 1923/24школы 101 917 85 662учащиеся 7 030 257 6 327 739//и считаю в целом прогрессивным создание ВНЕсословной системы высшего и среднего образования в стране в целом прогрессивным. //Можете считать. Ваше право. Уже из общих соображений невозможно представить, что люди заснули одними, а проснулись другими. Рррраз и внесословное образование! А вот и цифры подоспели:Накануне ПМВ 24,3% студентов университетов были выходцами из рабочих семей, в 1924г - 15,3% от общего числа. Правда существенно возросло количество крестьян 22,5% по сравнению с 14,5% в 1914. Общее число по обоим показателям несмотря на принятые меры снизилось 38,8% в 1914, 37,8% в 1924 г И это при том что власть "вычистила" 18 тыс "классово чуждых" студентов. Ситуация стала меняться когда Богоравный в годы Большого Террора начал менять старую интеллигенцию на выходцев из рабочих и крестьян, но я сомневаюсь, что массовое избиение образованных людей можно назвать" прогрессивным делом".Уже в 1958 г Хрущев заявлял, что от 60 до 70% студентов в Москве не имеют никакого отношения ни к рабочим, ни к крестьянам.
Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Черт, цифры съехали, но думаю, что разобраться можно. Если не разберетесь, то переспросите.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

которые свое призвание осознают и не могут кинуть "неконкурентноспособную" кафедру, которая на данном конкретном промежутке времени не приносит денег, и уйти на рынок торговать штанами, потому что ответственность у него несравненно больше, чем у вас.//Смеялся. Спасибо!)) Значит Ваши с Ильей работы влияют на национальную безопасность? Охренеть! А я то...!)) Вы и ответственные??? Ух ты! А я то ничего кроме пары антисемитских постов Ильи и его подстрекательства к гражданской войне ничего достойного внимания так и не увидел. Тут много всяких ученых крутится (один ННГУ чего стоит!) и все такие достойные и ответственные люди! Уж извините, Святослав, мы рылом не вышли(один даже свиньей меня назвал), мы академиев не кончали и плевать хотели на всяких "ответственных". У меня может быть тоже призвание было. И на многое то я не рассчитывал, вроде хотел только учителем работать. Но вот "ответственные" вроде г. Демичева мне объяснили, что с таким пятым пунктом в ЛГУ делать нечего, и ничего. Вон работаю на заводе и денег ни у кого не прошу. А кто придумал пословицу: ученье свет, а неученье чуть свет и на работу? Не ВЫ, господа ответственные? Значит у вас призвание и трогать вас не моги? Ай я яй! А наша планида вас деньгами снабжать? Неплохо устроились, борцы за справедливость!))) Может мне тоже учиться пойти! А вы мне денег дадите?//Большинство перечисленных вами имен вообще не в счет, они работали на тех же государственных (с поправкой на время) заказчиков.//Что Вы говорите??? Не знал))) Я в отпаде! Только я помню там были некоторые особенности. Это Папа упрашивал Микеланджело расписывать Сикстинскую капеллу, а тот еще капризничал и ставил условия. Вы же по моему хотите в точности до наоборот. Из близких к власти в последние 3 - 4 века можно назвать великого Диего Веласкеса, но и тот был приглашен ко двору короля, а не просил денег чтобы сотворить что то великое. Да нет уж, дорогие "ответственные за национальную безопасность", сначала научитесь делать что нибудь более толковое, чем приводить ссылки на тухлые газетки, а уж потом претендуйте на деньги.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"Накануне революции 42,8% населения владело грамотой." - я вам про Фому, вы мне про Ерему, я ва про систему внесословного всеобщего образования, вы мне по ликвидацию неграмотности. Вы примерно представляете, чем человек, умеющий написать свое имя, отличается от человека со средним образованием? "Значит Ваши с Ильей работы влияют на национальную безопасность? Охренеть!"- я здесь отвечаю за себя, так что ерничанье свое бросьте. Пример национальной безопасности я привел, чтобы показать, что есть определенные виды услуг, которые рынок, т.е. частный собственник предоставлять не может, да и не должен. Точно также ценность лингвистических исследований рынок определить не может, кроме узких прикладных исследований. А они нужны, потому что есть запросы науки как таковой и они требуют решения определенных задач, которые имеют значение для науки."Святослав, мы рылом не вышли(один даже свиньей меня назвал), мы академиев не кончали и плевать хотели на всяких "ответственных"." - я понимаю, Вениамин, что у вас глубокая фрустрация по поводу непоступления в ЛГУ, но к предмету обсуждения это не имеет никакого отношения."Может мне тоже учиться пойти! А вы мне денег дадите?" - если вы желаете, почему нет? Идите и учитесь. Сможете ли вы содержать себя и семью на стипендию в 900 рублей, вопрос спорный. Впрочем, и мне таких вопросов никто не задавал в те годы, когда вы меня якобы "содержали". Вопрос в другом - если наука будет исключительно обслуживать интересы рынка, то не будет ни науки, ни кстати искусства. И будете вы вместо любимых Стругацких читать Дарью Донцову - потому что спрос на интеллектуальную литературу. уж извините, господин великий экономист, как правило (необходимая оговорка, чтобы предотвратить истерки на тему "мы академиев не кончали") возникает у людей с определенным образовательным цензом - не ниже."Уперся рогом и схему отстоял:Начальные и средние школы в России в пределах границ СССР на 1 сентября 1939 г1914/1915 1923/24школы 101 917 85 662учащиеся 7 030 257 6 327 739" - во-первых, как-то у вас интересно обрывается годовая разбивка. Можно подумать, в 1939 году развитие образования у нас закончилось и сохранилось в таком виде до 1990. Ну да Бог с ним. Не видно тут динамики средних учебных заведений в РИ."Только я помню там были некоторые особенности. "- да везде есть некоторые особенности.Только для вас почему-то государство - это всегда тоталитарное государство. Да и не ученый Микеланджело. Об этом уже говорилось
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"Уже из общих соображений невозможно представить, что люди заснули одними, а проснулись другими. Рррраз и внесословное образование! " -такие фантазии существуют только в вашей голове, здесь никто ничего подобного не утверждал. Опять же глупо рассматривать исключитльно выкладки по 1924 год. "массовое избиение образованных людей можно назвать" прогрессивным делом"" - прослойка "старой интеллигенции" была невелика, да и многие из них как сидели, таки продолжили сидеть на прежних местах поэтому слово "менять" тут не подходит. "Менять" можно только эквивалентные величины. Научно-техническую интеллигенцию заменить было нельзя, потому как не было ее.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

«Интеллектуальный слой дореволюционной России был сравнительно немногочисленным. По данным переписи 1897 г. (единственные данные единовременного учета) он насчитывал примерно 870 тыс. чел (2,7%) самодеятельного населения»«Сведения о численности интеллектуального слоя в последние годы перед революцией противоречивы, но позволяют составить общую картину. Лиц с высшим образованием насчитывалось в 1913–1914 гг. 112–136 тыс. чел., число специалистов с высшим и средним специальным образованием в 1913 г. определяется в 190 тыс. (1 на 837 работающих){2}.»«Общая численность образованного слоя определяется к 1913 г. числом около 3 млн. (2,2% населения){9}. Среди лиц интеллектуальных профессий насчитывалось до 300 тыс. разного рода учителей и преподавателей, до 50 тыс. ИТР (в т.ч. около 10 тыс. инженеров), 80–90 тыс. медиков (в т.ч. до 25 тыс. врачей), около 20 тыс. ученых и преподавателей вузов, 60 тыс. кадровых офицеров и военных чиновников, 200 тыс. духовенства»«Состав российского интеллектуального слоя по социальному происхождению его членов характеризовался тем, что к началу ХХ в. 50–60% их были выходцами из той же образованной среды, но при этом, хотя, как уже говорилось, от 2/3 до 3/4 их сами относились к потомственному или личному дворянству, родители большинства из них этого статуса не имели.»«В начале 1918 г. имелось всего 60 тыс. студентов вузов, к осени 1919–117 тыс. (по другим сведениям — 221, 3 тыс.). В 1920 г. число студентов вузов и техникумов составляло 317 тыс. чел. (в т.ч. вузов 207 тыс.), в 1921 г. студентов вузов — 224 тыс., в 1922–213, в 1923–205, в 1924–165, в 1925–162, в 1926–160 или 163 тыс.{36} После некоторых колебаний в середине 20-х годов число студентов росло огромными темпами.»С.В. Волков. Интеллектуальный слой в советском обществе
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//я вам про Фому, вы мне про Ерему, я ва про систему внесословного всеобщего образования, вы мне по ликвидацию неграмотности. Вы примерно предсталяете //Святослав, посмотрите последний абзац. Там о ВНЕсословном образовании.//я здесь отвечаю за себя, так что ерничанье свое бросьте. //Святослав по Вашему примеру даю необходимые разъяснения. Во первых это форум и членами здесь меряться не принято. Я думаю, что на своем месте несу не меньшую ответственность. Во вторых, Илья объявил меня с Ростиславом ВАШИМИ противниками и в нескольких постах показывал, что вы вроде бы как заодно выступаете. Вы не опровергли, поэтому пардоньте. Я вас, так сказать, объединил. Я ошибаюсь? Тогда извините.//во-первых, как-то у вас интересно обрывается годовая разбивка. Можно подумать, в 1939 году развитие образования у нас закончилось и сохранилось в таком виде до 1990. Ну да Бог с ним.//Значит так. Я добросовестно привел цифры которые у меня есть. Дал ссылки на книги, где можно посмотреть полную статистику. Если Ваш знакомый пишет диссертацию, я сильно сомневаюсь, что он будет ссылаться на пост в Контакте, а приложит некоторые усилия. Например сходит в публичку и найдет эти книги. Думаю, что не проблема.Образование конечно, в 1924 г не закончилось, но сильно сомневаюсь, что истребление и эмиграция старой интеллигенции благотворно сказалось на народном образовании и науке. А на том кораблике, который ушел в Германию, как я уже указывал были ректоры Московского и Петроградского университета например. Могу добавить и свои впечатления. Когда служил в армии, то увидел уровень образования, когда за дедов писал челобитные для приема на подготовительные курсы в ВУЗ. Полный отпад!
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"Святослав, посмотрите последний абзац. Там о ВНЕсословном образовании." - там нет ни слова о внесословном ОБЩЕМ СРЕДНЕМ ОБРАЗОВАНИИ. Да и не могло быть. Не было в РИ никаких внесословных ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ заведений. Везде сушествовал сословный ценз, абсолютно везде. Ваш абзац целиком про вузы."Во вторых, Илья объявил меня с Ростиславом ВАШИМИ противниками и в нескольких постах показывал, что вы вроде бы как заодно выступаете." - извините, тут каждый отвечает сам за себя и за слова Ильи несет ответственность Илья. С Ростиславом у нас был свой диалог."Вы не опровергли, поэтому пардоньте."- у меня нет такой задачи и потому в этом отношении я вам лично ничего не должен. Позиция Ильи по ряду вопросов мне ближе, чем позиция Ростислава. Вот и все."истребление и эмиграция старой интеллигенции благотворно сказалось на народном образовании и науке."- оно вообще никак не сказалось, потому что #756. Ваши слезы по философскому пароходу были бы оправданы, если бы вы несколькими постами назад не написали чудесный вопль души про нахлебников, которые жируют за ваш счет и еще думают о какой-то ответственности. Там большинство парохода было таких "нахлебников" - философов и религиозных мыслителей, чьи труды не имели никакой практической пользы для рынка и экономики и они точно также "жировали" за счет народа РИ в государственных вузах, против которых вы тут выступаете.Истребление - это плохо и с этим никто не спорит. Создание новой, принципально иной системы образования - это хорошо. И с этим спорить глупо." Я добросовестно привел цифры которые у меня есть."- по вашим цифрам не видно динамики. Они нерепрезентативны
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"Если Ваш знакомый пишет диссертацию, я сильно сомневаюсь, что он будет ссылаться на пост в Контакте, а приложит некоторые усилия." - он-то работает, но его выводы, увы и ах, не совпадают с вашими.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Вениамин."берем самый популярный и доступный пониманию философа учебник по экономики и изучаем. Естественно размышляя над прочитанным"Какой именно? Вот, у меня под рукой - Политэкономия 1955 года, ВУЗовский для неэкономических специальностей, Экономикс - инновационный школьный. Дальше что? "Отсутствие коррупции, скажете тоже!"Борьба чиновных кланов и мелкие приписки не сравнимы с лоббированием по определению. А вообще, насколько понимаю, сведение балансов в рамках народно-хозяйственного комплекса позволяло надежно вскрывать факты завышения\занижения показателей. "Вы считаете, что отчинив денег из своего кармана государство не потребует ничего взамен" Вы считаете, что после этого ученые сохранят какой то там "свободный полет мысли в творчестве"?"Потребует. Лояльности (которая большинством народа и так в нормальных условиях есть - больно людям есть дела до высоких материй политики) и качественности результатов. Свободный полет мысли в данном случае - фактор, обеспечивающий качество. "Неубедительно."Кто бы сомневался... Вобще, я заметил: теоретические рассуждения вас не убеждают (потому что вы этого на заводе и в библиотеке не увидели), научно-популярное изложение специалистов (историков, кандидатов наук) вас тоже не убеждает, потому что это публицистика. Спрашивается, что вас убеждает, кроме журнала Крокодил и выступлений Аркадия Райкина?"Значит Ваши с Ильей работы влияют на национальную безопасность? "Говоря в целом, ЛЮБАЯ научная и научно-техническая работа влияет на национальную безопасность - поскольку повышают ее эффективность. Более того, поскольку моя работа непосредственно связана с межнациональными процессами в Башкирии, я (разумеется, по мере своего участия) обеспечиваю национальную безопасность. Не сочтите за "самолюбование", но уж коль вопрос возник.Александр Ликерман.1. Устойчиво положительный результат - это опыт проведения успешных модернизационных переходов начиная с Грозного (хотя, там скорее становление системы) и заканчивая Сталиным, включая Александров Второго и Третьего. Про гибкость. "Свободный рынок" постоянно переживает кризисы разных масштабов - каждый из которых так или иначе приводит к большим или меньшим катастрофам - как на уровне отдельных корпораций так и на уровне глобальной системы. Планирование в рамках государства как раз и выступало средством ограничить подобные стихийные явления, и, до самого распада системы, фактически, справлялось с этой задачей. А в ситуации, когда менеджмент поставил перед собой цель разрушить корпорацию не справится НИ КАКАЯ система. 2. Проблема, как и написал Иван, в том, как управляется это самое "на что опереться". И вот именно процессы, идущие у нас, показывают, что система имеет тенденцию к распаду. Причем, эти процессы далеко не только экономические, но и социокультурные, и политические.3. Разные, кто спорит? Так ведь и системы разные, и традиции в них, и условия их существования - тоже разные. Соответственно, вообще непонятно, почему здесь опыт Китая здесь приведен.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

По философскому пароходу: http://ru.wikipedia.org/wiki/ФилР%B...; список высланных философов - приведен. Кстати, в нем и Карсавин, последователем которого я являюсь, и который занял четкую просоветскую позицию в евразийстве позднее. Постановление на высылку: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article...; там же - в приложении обоснование для высылки. Так что налицо когнитивный диссонанс, который отметил Святослав - с одной стороны Вениамин плачется насчет "высланного цвета интеллигенции", с другой устраивает истерики по поводу "вытащенного из его кармана рубля для нахлебников".
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//- я понимаю, Вениамин, что у вас глубокая фрустрация по поводу непоступления в ЛГУ, но к предмету обсуждения это не имеет никакого отношения.//Да нет у меня никакой фрустрации. Натура все равно взяла свое и я даже пару лет в школе поработал. Правда не тем, кем рассчитывал при окончании школы. Это кстати и о ВНЕсословности. Ликвидировали одну, появилась другая. Квота по национальному признаку.//(необходимая оговорка, чтобы предотвратить истерки на тему "мы академиев не кончали")//Истерик тоже нет. Брезгливость есть. Это когда всякие "ученые" считают, что им подаяние должны платить. Мордатым таким, молодым и здоровым. Только потому, что у них верхнее образование . И несут ахинею, дескать те, кто поступают на бесплатное они значат учатся, а те кто на платное отделение, те наглеют (видимо требуют суки, чтобы за уплаченные деньги учили как следует). Лично мои глаза показывают несколько иное. Большая часть "бесплатных" учится во многом для того, чтобы закосить от армии. Почему это нужно преподам я предположил, зная как платят школьным учителям (бывшая жена учитель), Александр Овдин подтвердил. Так что по моему нечего наводить тень на плетень. Все не так уж сложно. Ни за что не отвечающие преподы получающие тугрики от числа учащихся, студенты косящие от армии, многие из которых не понимают зачем они вообще поступили именно в этот ВУЗ, поток образованцев никак не привязанных к нуждам промышленности и создающих для нее лишнюю нагрузку привело к инфляции образования и к падению его качества. И ничего прикрываться "фундаменталистами", этак под эту лавочку вы подведете всю науку. Я прикладников увижу когда нибудь? Оборудование на производствах будут менять? Или мы будем покупать его за рубежом одновременно оплачивая доморощенных господ "яйцеголовых"?//Только для вас почему-то государство - это всегда тоталитарное государство. Да и не ученый Микеланджело. Об этом уже говорилось//Так, за что стрядаем? Где я употребил слово "тоталитарный" в этой ветке? И искусством Микеланджело прикрываться не надо, он не фундаменталист.))) Архимед, Фибоначчии, Леонардо да Винчи и многие другие ученые орудовали на тех же условиях. Леонардо да Винчи, например, был ПРИГЛАШЕН ко двору Франциском I. Про Архимеда Вы в курсе? А Фибоначчи, как и Вермеер искусством, кормился не одной наукой.С дореволюционной наукой предлагаю тормознуться и подумать, что ВЫ хотите доказать? Иначе получается полный апофигей. Если Вы конечно не страдаете паранойей, то со стороны кажется, что убийство людей и ссылка в эмиграцию ученых благотворно сказалось на качестве образования. Такой же апофигей со Стругацкими и Донцовой. Вы видимо читали Стругацких очень давно. Рекомендую перечитать их книги начиная с года так 68. А Донцова у нас когда появилась? Тогда когда население было малограмотным, или тогда, когда плюнуть невозможно что б не попасть в образованца? Так культура то почему упала? Может с этого начать? Только не нести ахинею, что при советской власти люди были все как один честны, бескорыстны и не знали секса, бокса, джаза, а о сладкой тайне гомосексуализма услышали только сегодня (во как всех на форуме корежит! только скажи слово гей, как из всех тем набегут и слово "слег" будут писать на заборах)..
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Вениамин, вам же уже объясняли, что СОВРЕМЕННОЕ состояние науки, образования и промышленности - плачевное, и что ТУТ обсуждаются проблемы выхода из него. "Если Вы конечно не страдаете паранойей, то со стороны кажется, что убийство людей и ссылка в эмиграцию ученых благотворно сказалось на качестве образования."Это ВЫ постоянно сопоставляете эти два факта, которые есть проявление РАЗНЫХ процессов - водворения порядка (высылки, аресты и расстрелы) и создания системы образования (о чем говорит Святослав).
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//там нет ни слова о внесословном ОБЩЕМ СРЕДНЕМ ОБРАЗОВАНИИ. Да и не могло быть. Не было в РИ никаких внесословных ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ заведений//Ну вот опять двадцать пять! Мы не слышим друг друга. Попробую еще раз. Не получится, предлагаю пока отложить и передохнуть. Вопрос: чем был ликбез? Средним всеобщим образованием, или все таки начальным? Декрет издать нетрудно, денюжков как не было так и не стало. Вернее стало еще меньше вследствие разрухи и амбициозных планов большевиков. Вы это понимаете, или нужно еще разжевать? Если честно, то мельче не могу.//у меня нет такой задачи и потому в этом отношении я вам лично ничего не должен.//Аналогично. Поэтому спокойно дал разъясгнения и также спокойно воспринял ответные.//труды не имели никакой практической пользы для рынка и экономики и они точно также "жировали" за счет народа РИ в государственных вузах, против которых вы тут выступаете.//Предлагаю тормознуться на этом месте. По крайней мере на время. По моему Вы не хотите воспринимать написанное кроме как через свою призму.//Создание новой, принципально иной системы образования - это хорошо. И с этим спорить глупо.//Это Вы о системе Дьюи? Это она принципиально новая?//по вашим цифрам не видно динамики. Они нерепрезентативны...но его выводы, увы и ах, не совпадают с вашими.//Ясен перец! Но у меня как то нет сожаления. Все таки история это во многом взгляд на вещи. У меня другой взгляд, что же делать?))
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

#761 Илья Виконт Демичев 1. ***опыт проведения успешных модернизационных переходов начиная с Грозного (хотя, там скорее становление системы) и заканчивая Сталиным, включая Александров Второго и Третьего. ***"успешность" модернизационных переходов можно смело брать в кавычки - подобные переходы обычно сопровождались ужасающим кровопролитием, и результаты скажем прямо - не блистали в сравнении з западными аналогами.***"Свободный рынок" постоянно переживает кризисы разных масштабов - каждый из которых так или иначе приводит к большим или меньшим катастрофам - как на уровне отдельных корпораций так и на уровне глобальной системы. Планирование в рамках государства как раз и выступало средством ограничить подобные стихийные явления, и, до самого распада системы, фактически, справлялось с этой задачей.***да не справлялось ни фига - вы очереди и дефициты повсеместные вспомните. в очередь, кстати, вставали НЕ ЗНАЯ (часто) что именно "выбросили" на прилавок. уже по ходу дела в самой очереди это выясняли. самый действенный аргумент - проверка веременем. рынок доказал свою гибкость и живучесть - а плановая система пока что НЕ доказала.***Соответственно, вообще непонятно, почему здесь опыт Китая здесь приведен.***Китай - хороший пример планомерных реформ, без шоков и терапии, а также - пример непримеримой и действенной борьбы с коррупцией. там по рукам не бьют - их просто отсекают. ибо нефик!
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"Декрет издать нетрудно, денюжков как не было так и не стало. Вернее стало еще меньше вследствие разрухи и амбициозных планов большевиков. Вы это понимаете, или нужно еще разжевать? Если честно, то мельче не могу". - вы какой тезис вообще доказываете? Что в дореволюционной России было всеобщее среднее образование?Так нет, и его не было. Большевики (которые судя по вашим выкладкам) продержались до 24 года.его создали. О том, что после глобальных социальных потрясений (в котором кстати, уж давайте будем откровенны, виноват и еще кое-кто кроме большевиков) этот процесс временно замедляется, никто и не спорил. Потому вся динамика ваша липовая."Вы не хотите воспринимать написанное кроме как через свою призму."- так опровергните меня Я-то как раз все воспринимаю не через свою призму. "Это Вы о системе Дьюи? Это она принципиально новая?" - я говорю, о системе всеобщего начального и среднего образования, если вы до сих пор не поняли. Ее в РИ НЕ БЫЛО как факта." У меня другой взгляд, что же делать?" - менять взгляд, если он не соответствует факту.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"Ликвидировали одну, появилась другая. Квота по национальному признаку." - ничего и близкой квоте по нацпризнаку (хорошо, что напомнили), которая дополнительно к сословной существовала в РИ, в СССР и рядом не было. Ее вообще не было как таковой."Если Вы конечно не страдаете паранойей, то со стороны кажется, что убийство людей и ссылка в эмиграцию ученых благотворно сказалось на качестве образования. " - я вам уже отвечал на это утверждение. Количество уничтоженных было значительно меньше количества созданных.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"Вы видимо читали Стругацких очень давно. Рекомендую перечитать их книги начиная с года так 68. "- честно, не хочу ,потому что не люблю Стругацких, но знаю, что того же "Евгения Онегнина" читало гораздо больше людей ПОСЛЕ революции. чем ДО."Тогда когда население было малограмотным, или тогда, когда плюнуть невозможно что б не попасть в образованца? "- в дореволюционной России население вообще ничего не читало за исключением тонюсенькой прослоечки в больших и средних городах, каковых было мало. Так что в данном контексте и Дарья Донцова - это большой прорыв по сравнению с благословенной РИ, большинство подданных которой и туалетной бумагой пользоваться не умело. Так что "культурный уровень" как массовое социальное явление, как ни крути, это заслуга советского периода
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Не понятно, что за странное устрашение нас рынком и либерализмом. Ведь никто и не предлагает быть науке "рыночно рентабельной". Я свой критерий называл - публикации, патенты, и т.п. Никакого отношения к рынку он вообще не имеет. Но нет, профессиональный флудер Поляков продолжает опровергать им же созданный абсурд. Зарплаты преподавателем и сотрудникам государственным ВУЗам и НИИ платит гос-во же. И всё, что требуется - понднять эти зарплаты до европейского уровня (хотя бы до уровня Польши или Чехии). Опять же - рынок тут не причём. А вот гранты на исследования (то есть на закупку оборудования, организацию конференций и т.д.) могут давать предприниматели исходя из соображений получения выгоды. Но ведь гос-венные или даже международные гранты (равно как и своего рода меценатские) никто не отменял.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//вы какой тезис вообще доказываете?//Собственно я не доказываю вообще ничего. Я не делю историю России на до и после большевистского переворота. В моем понимании она одна. Для меня факт, что ничего нового большевики не построили и построить не могли. Люди сделаны не из пластилина, а из чрезвычайно неподатливого материала. Я сторонник мнения, что как было вчера, и если так сегодня, то точно также будет и завтра в полном соответствии со значением слова революция "вращение с возвратом в исходную точку". Посмотрите хотя бы на то, о чем не переставая трындит Илья с его "модернизационными переходами" Вехи - Иван Грозный, Александр №2 и №3. Да ему хоть кол на голове теши по тысячному разу разжевывая, что никакой модернизации там не было, но воз и ныне там. В том, что касается темы ветки все тоже самое. Сам режим построенный большевиками практически не отличался от режимов при упомянутых Ильей царях. Естественно, что большевики, чья львиная часть жизни пришлась на царствование Александра III возможно, что сами того не осознавая (а любой психолог Вам скажет, что мы все копируем поведение своих родителей, либо прямо, либо от противного, потому что для ребенка предки, это самые значимые фигуры в период становления) скопировали его систему правления со всеми указами о чрезвычайном, особом и прочем положении. Только, если достаточно вестернизированный монарх стеснялся прибегать к масштабным репрессиям, большевики заявив претензии на построение коммунизма в мировом масштабе, т.е. объявив войну всему миру такими глупостями не заморачивались. Поскольку Вы, Святослав, вернее Ваши родители оказались в числе тех, кто получил льготы от революции, не попав под репрессии, а наоборот выбившись из грязи в князи, Вы упрямо ищете способа восстановить ту систему и отказываетесь признать, что пороки приведшие к распаду были заложены внутри ее самой. Поскольку ни я ни мои предки от революции ничего не получили (правда не особо и проиграли, как были рабочими, так и остались), а на меня время от времени "постукивали", я смотрю на вещи, как мне кажется, более трезво. А может это вообще возрастное. Повторяю, я ВАМ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮ. Человеку вообще ничего нельзя доказать, если он видит мир иначе. Мне только непонятно, почему Вы так яростно защищая этот принцип в склоке с Ростиславом(бесконечное многообразие мира и способов его познания), в разговоре со мной пытаетесь втюхать вот эту х***ю://менять взгляд, если он не соответствует факту.// Вашему видению мира, что ль?Особенно прикольно в связи с этой фразой, что совсем недавно Вы заявили, что то типа - у Вас нет рецептов и рекомендаций, а есть только сомнения и вопросы. Мне это показалось прекрасным, но ненадолго)) Вышеприведенная фраза вернула все на место))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"Человеку вообще ничего нельзя доказать, если он видит мир иначе. " - Вениамин, различное видение и различные способы познания не отменяют ни существования объективного мира, ни логики как таковой. тут все просто - новое - это то, чего не было. Среднего образования нем было, оно появилось. Это новое, вне зависимости от того, что вы считаете новым. Электричества в избах не было, оно появилось. Это опять же новое. Это просто факты, а не какое-то "свое" видение мира. "Особенно прикольно в связи с этой фразой, что совсем недавно Вы заявили, что то типа - у Вас нет рецептов и рекомендаций, а есть только сомнения и вопросы." - у вас хорошая память. Вениамин. а может быть вы заодно приведете контекст данной фразы."Вы упрямо ищете способа восстановить ту систему и отказываетесь признать, что пороки приведшие к распаду были заложены внутри ее самой." - я ищу? Кто вам такую глупость сказал? То, что я не мажу все черной краской, это да. "Сам режим построенный большевиками практически не отличался от режимов при упомянутых Ильей царях."- вот в этом я несогласен, и с вами, и с глупостями великого советолога Пайпса."Поскольку Вы, Святослав, вернее Ваши родители оказались в числе тех, кто получил льготы от революции, не попав под репрессии, а наоборот выбившись из грязи в князи"- Вениамин, вы иногда следите за своим языком.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//Количество уничтоженных было значительно меньше количества созданных.//Мда.. Коммунист не меняется. Видимо психология убийцы заложена действительно в идеологии. Ведь не от сохи человек, образование получил, а ведь не видит в сказанном ничего чудовищного.//но знаю, что того же "Евгения Онегнина" читало гораздо больше людей ПОСЛЕ революции. чем ДО.//Не пой красавица при мне, ты песен Грузии печальных.. Не забивайте мне баки, Святослав. Я все равно буду верить своим глазам, а не Вашим. Моя знакомая, учитель литературы говорила, что Онегина читал дай Бог один человек из класса, "Войну и мир" один из школы. У нас в классе встал парень и сказал, что читая Достоевского он испытывает ощущение, что его обливают помоями. Сорвал аплодисменты. "Мертвые души" не читал никто. Пушкина я начал читать в армии только потому, что его точно не сопрут и очень удивился, что он мне понравился. Респект школьным учителям!)) До революции была та же картина, только вместо Стругацких и супругов Голон были "Приключения сыщика Путилина" и романы Карла Мая сам видел восхитительную затертость этих дешевых брошюрок.//с благословенной РИ, большинство подданных которой и туалетной бумагой пользоваться не умело. Так что "культурный уровень" как массовое социальное явление, как ни крути, это заслуга советского периода//Чаво? Туалетная бумага как система появилась лет 20 назад. До этого ее нужно было "достать" и в большинстве случаев люди пользовались банальной газетой или лопухом буде он окажется на расстоянии вытянутой руки.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Святослав, а лампочка, это заслуга большевиков, или она прекрасно появилась бы и так, просуществуй монархия до этого времени?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Святослав, пожалуйста, не дописывайте посты после ответа. Жутко неудобно. А насчет глупостей моих и Пайпса...Что же, Вы видите мир иначе, не имею ничего против. Я предпочитаю остаться дураком в таком случае.//Вениамин, вы иногда следите за своим языком.//Только если кривляюсь перед зеркалом. А что такое? Он обложен? Мне срочно нужно к врачу?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

" Видимо психология убийцы заложена действительно в идеологии. Ведь не от сохи человек, образование получил, а ведь не видит в сказанном ничего чудовищного." - а что чудовищного может быть в констатации факта? Я где-то отрицал репрессии? Нет. Я говорил о том, что были репрессии, но было и движение вперед."Моя знакомая, учитель литературы говорила" - ну да, это мощный аргумент. Сколько у меня за жизнь прошло "знакомых учительниц литературы", и у каждой свой опыт в данной области. Значит, плохо учила, если не читали. Не повезло. Это была обязательная школьная программа, так что хотя бы поверхностно на уровне "Мой дядя самых честных правил" прочесть были обязаны."До революции была та же картина, только вместо Стругацких и супругов Голон были "Приключения сыщика Путилина" и романы Карла Мая сам видел восхитительную затертость этих дешевых брошюрок." - ню-ню, так и представляю себе крестьян Тверской губернии образца конца 19 века с восхитительно затертыми брошюрками. Вы о чем вообще?"Чаво? Туалетная бумага как система появилась лет 20 назад." - о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"Святослав, а лампочка, это заслуга большевиков, или она прекрасно появилась бы и так, просуществуй монархия до этого времени?" - не знаю. Честно. Но сама по себе, неким естественным перемещением по воздуху она бы точно не появилась. Нужна была программа элетрификации и провели ее, уж так получилось, большевики. Есть примеры чудесных стран вроде Афганистана, где их так и нет.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tri_minus_odin »

Вениамин, я Вам все же напомню, что в теме об образовании приведены данные о состоянии образования в России до 1917 г., а также и взгляды на этот вопрос в то время (что Вы в свое время проигнорировали). Вообще дискуссию на сей счет лучше продолжить в той теме, данная тема посвящена несколько иному вопросу.И постарайтесь избегать навешивания ярлыков.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//Это была обязательная школьная программа, так что хотя бы поверхностно на уровне "Мой дядя самых честных правил" прочесть были обязаны.//Помню наша учителка задала выучить стихотворение Пушкина на выбор. Весь класс дружно зашуршал страницами им мгновенно нашел, отгадайте с трех раз какое? Не буду мучать, самое короткое, если мне память не изменяет - "Адели" ВЕСЬ КЛАСС.//Значит, плохо учила, если не читали.//Это ничего не значит. С точки зрения филолога мир может и состоит из Пушкина, Байрона и Ростана, но 98% детей нашего времени старше 14 лет знали наизусть Стругацких, а не Пушкина.//ню-ню, так и представляю себе крестьян Тверской губернии образца конца 19 века с восхитительно затертыми брошюрками. Вы о чем вообще?//Не надо ничего представлять. Пушкин, Маркс, Теккерей, Струве и пр, это для грамотных людей. И не просто грамотных, а образованных. Те из простонародья, кто не знал грамоты естественно ничего не читал, а те кто знал, читал жития святых и ту литературу о которой я говорил. Любимая фраза филологов, что новая книга Гоголя или Тургенева вызвала бурную полемику в обществе, нуждается в некоторой коррекции - в интеллигентской среде.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Николай, я не понял. Те данные, что приведены в ветке, они догма? У меня другие данные. И? И где я навешиваю ярлыки, можно узнать?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

переношу ответ в соответствующую тему
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tri_minus_odin »

Спасибо, Святослав!Вениамин, те данные - не догма, однако и Ваши данные - тоже не догма. Вы же делаете вид, что они единственно верные, игнорируя те данные, что не укладываются в Вашу концепцию.Ярлыки - #773, первый абзац. При этом Вы таким образом оставили без ответа то высказывание, что не устраивает Вашу концепцию.Диспут по поводу моего замечания, надеюсь, устраивать не будем.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

Николай СлавнитскийНиколай, я делаю вид, что таково мое мнение. Здесь высказывают каждый свое, не правда ли? Вы точно также игнорируете мои данные, потому, что у Вас иной взгляд на вещи. Что касается ярлыков, то по моему Вы несколько пристрастны. Обратите внимание на пост #103 в ветке об образовании, благо он следует прямо перед Вашим. По моему откровенное хамство. В приличном обществе автору бы дали канделябром по роже. Вы его проигнорировали. Впрочем действительно, к чему устраивать диспут...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Александр.1. Успешность в кавычки брать не надо - поскольку в результате формировались жизнеспособные системы, способные противостоять вызовам современности. Сравнение с "западными аналогами" - это да. Блистательность этих аналогов, как правило, связана с а) длительными сроками переходов и б) огромным объемом загубленных не то что жизней, а целых цивилизаций. У нас, правда, с этим было и в самом деле не густо. 2. Т.е., когда очередь за дефицитом - это хуже, чем когда этот дефицит просто недоступен подавляющему большинству населения по деньгам - почему, собственно, оно в очередь и не встает. А то и помирает.Советская система показала БОЛЬШУЮ живучесть в ХУДШИХ условиях, чем западная. "Китай - хороший пример планомерных реформ, без шоков и терапии, а также - пример непримеримой и действенной борьбы с коррупцией."...который по структуре условий и конфликтов не применим к российским условиям и не дает надежно хорошего или просто сравнимого результата с советской системой. ...впрочем, разговор опять отклоняется от темы, и это не есть хорошо."Посмотрите хотя бы на то, о чем не переставая трындит Илья с его "модернизационными переходами" Вехи - Иван Грозный, Александр №2 и №3. Да ему хоть кол на голове теши по тысячному разу разжевывая, что никакой модернизации там не было, но воз и ныне там. В том, что касается темы ветки все тоже самое. Сам режим построенный большевиками практически не отличался от режимов при упомянутых Ильей царях."...вот что сказать этому удивительному человеку?..Я тут подумал, если Вениамин "ничего никому не доказывает" - то что он тут вообще делает, да еще так напористо?
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

#784 Илья Виконт Демичев ***поскольку в результате формировались жизнеспособные системы, способные противостоять вызовам современности.***это можно сказать о чём угодно - хоть о "системе" бушменов. системы можно и нужно сравнивать - хотя бы по параметрам достижений. ***Блистательность этих аналогов, как правило, связана с а) длительными сроками переходов***какие аналоги вы приведёте к вашим примерам из российской истории? ну чтобы понятно было о чём речь.***очередь за дефицитом - это хуже, чем когда этот дефицит просто недоступен подавляющему большинству населения по деньгам - почему, собственно, оно в очередь и не встает. А то и помирает.***это хде такой ужас? когда в СССР все стояли в очередях, в США, надо полагать, измождённые трупцы валялись прямо на улицах - не доступно им, беднягам, было мыло и туалетная бумага.***Советская система показала БОЛЬШУЮ живучесть в ХУДШИХ условиях, чем западная. ***а обосновать?***...который по структуре условий и конфликтов не применим к российским условиям и не дает надежно хорошего или просто сравнимого результата с советской системой***вы считаете что у китайцев нечему поучиться глядя на последние 20 лет, разные пути РФ и Китая и достигнутые результаты?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Сказать можно и нужно обо всякой системе. Бушмены были вполне адаптированы к своей среде - пока не появился такой фактор, как европейцы, который они скомпенсировать не смогли. Мы - смогли. А "достижения" тут задаются условиями существования, "вызовами" времени и структурой системы. В этом смысле, достижения у нас - несравнимы с западными: выдерживать паритет и даже достигать превосходство при несопоставимых условиях.Да вы сравните: Россия была сравнима с одним крупным государством Европы, а выдерживала соединенный натиск западной цивилизации."какие аналоги вы приведёте к вашим примерам из российской истории? ну чтобы понятно было о чём речь."Да набор стандартный, и неоднократно приводился, в том числе и вам. Начиная от внутренних войн в Европе и "раскрестьянивания", и заканчивая колониальным движением, захватом всего остального мира, кроме России, Японии и Китая (при нашей помощи - сам бы он не выстоял). "это хде такой ужас? "Уф-алла..."а обосновать?"А толку? Я этим постоянно занимаюсь, но вы в который раз делаете удивленный вид."вы считаете что у китайцев нечему поучиться глядя на последние 20 лет, разные пути РФ и Китая и достигнутые результаты?"Я считаю так, как сказал: китайская система не дает (пока не дала) устойчиво положительного результата и ее достижения не сравнимы с достижениями советской системы. Современная Россия - не нормальное состояние страны, имеющее тенденцию к распаду. Поэтому брать за основу результаты постсоветского развития - все равно, что сравнивать состояние, скажем, 1917-го года с состоянием 1862-го или даже 1913-го. В общем, прекращаю дискуссию.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение RusTurist »

Возвращение кукурузного мышленияПеренос академической науки в вузы: pro et contra– вопреки распространенному у нас мифу основная часть западной науки сосредоточена не в университетах, а в федеральных научных центрах, исследовательских корпорациях и т.д. (например, из 2500 университетов США лишь около 10% проводят научные исследования);– некоторые западные страны, такие как Япония, явно не удовлетворены университетской моделью организации науки и создают структуры, напоминающие РАН;– та часть западной науки, которая сосредоточена в университетах, эффективна не благодаря, а вопреки этому, поскольку преподавание, даже при небольшой учебной нагрузке, отнимает у ученого время и не способствует повышению его творческого потенциала;– ученые РАН, которые имеют склонности к преподаванию, и так им занимаются, при академических институтах создано большое количество вузов, и нелепо «ломиться в открытую дверь»;– по таким показателям, как количество опубликованных работ, индекс цитирования и т.д., наша академическая наука намного продуктивнее вузовской, и ее перенос в вузы существенно понизит ее уровень;– перестраивание отечественной науки на западный манер напоминает плавание против течения, поскольку подобные схемы реформирования российского общества, реализовывавшиеся в 1990-е годы, дали негативные результаты и наша страна явно движется в обратном направлении.http://www.ng.ru/science/2010-04-14/10_kukuruza.html
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Proga »

"а выдерживала соединенный натиск западной цивилизации"Миф. Такого "соединенного натиска" никогда и в помине не было. )))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Очаровательно:) Независимая газета стала рассказывать, что 20 лет экспериментов не оправдались:)))) как это мило, право слово:))))А так, да, правильно написано.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

После долгого перерыва подключусь к теме по существу.№709"Учитывая, что критерием эффективности выступает объем публикаций в иностранных престижных изданиях "Вообще говоря речь не шла точно об "иностранных". И это как раз связано с финансированием науки и объемом передовых исследований. Во времена, когда Алферов работал вровень (и опережая) западные корпоративные НИИ - тогда и на западе "Вестник ФИАН" читали. А самому Алферову не западло было опубликоваться на Западе.Так что тут два пути - прорываться в западные журналы, и повышать уровень своих. Если прорывные статьи будут, например, сначала в наших, а затем - в западных профильных журналах, то на наши будут ссылаться, тогда и будет "импакт-фактор".Но это очень дорого, конечно, тянуть исследования на уровне Запада. Да и потом, я бы не стал делать пугала из западной науки и общественности - в научной среде, на мой взгляд, корпоративная солидарность действует как бы не сильнее национальных предпочтений. Ничего не мешало что Капице у Резерфорда работать, что Алферову в 70-е годы (sic!) в Штатах. Что Корри Ларсену учиться годом моложе меня на ВЦ КНЦ СО РАН."...и к которым НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ отечественные издания."Ну и так - к слову - слазил на сайт Скопуса (http://info.scopus.com/) - отечественных журналов, обеспечивающих импакт-фактор, штук двести на глаз. И даже в ISI, вообще-то, есть отечественные журналы - пусть и немного (я по компьютерным наукам два нашел, но у меня сейчас доступа нет - пришлось демо-функции пользовать)."Вы прямо говорили, что отечественной науке необходимо участвовать в "международных проектах" - которые, по условиям, будут иностранными и не паритетными."Ну, во-первых - да, нужно. Проект типа LHC или термоядерного реактора ни одна страна, включая Империю Добра, в одиночку не потянет.Вон, у нас в Дубну же ездят люди.А во-вторых вопрос в другом - если будем вкладываться в ученых и научные исследования - постепенно к нам поедут и учениками. А если не будем - будем чужую славу и успехи своей молодежью обеспечивать.Да и в принципе - наука имеет международный, интернациональный характер. Со средних веков еще. Вон, хэрр фон Эйлер работал в РАН, и ничего :)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Михаил, так я критиковал позицию Ростислава и ориентировался на его ответы:) Т.е. - радикальное сокращение отечественных научных учреждений, вузов, научных сотрудников, оценка их работы по иностранным публикациям и участию в иностранных научных проектах, приглашение иностранных ученых работать у нас. Исходя из этого, отмечу особо - ТОЛЬКО эти меры приведут к гибели остатков нашей науки. Это НЕ ЗНАЧИТ, что как элемент более общей программы они применяться не должны. Т.е. "путь", отстаиваемый Ростиславом недостаточен для возрождения отечественной науки - в этом заключается моя позиция, не более того. Свое видение этого возрождения я уже формулировал. Если есть необходимость, могу повторить."Так что тут два пути - прорываться в западные журналы, и повышать уровень своих. Если прорывные статьи будут, например, сначала в наших, а затем - в западных профильных журналах, то на наши будут ссылаться, тогда и будет "импакт-фактор"."Дык, я, собственно так и ставил вопрос: насыщать серьезными публикациями отечественные издания в первую очередь."Да и потом, я бы не стал делать пугала из западной науки и общественности - в научной среде, на мой взгляд, корпоративная солидарность действует как бы не сильнее национальных предпочтений."Вопрос, собственно, не столько к научному сообществу, сколько к самой системе науки и ее роли в "глобальном мире"."Ну, во-первых - да, нужно. Проект типа LHC или термоядерного реактора ни одна страна, включая Империю Добра, в одиночку не потянет."Разумеется. В случае, если состояние нашей науки способно будет обеспечить определенный паритет - почему нет? Т.е. мы возрождаем отечественную науку - и она принимает участие в международных проектах. Если мы не возрождаем, то это не мы принимаем участие в международных проектах - это часть международного проекта проводится на остатках нашей базы. Основная критика выстроена на этом."А во-вторых вопрос в другом - если будем вкладываться в ученых и научные исследования - постепенно к нам поедут и учениками. А если не будем - будем чужую славу и успехи своей молодежью обеспечивать."Согласен. Вопрос, сколько, откуда и как вкладывать."Вон, хэрр фон Эйлер работал в РАН, и ничего :)"О том и речь. Таким образом, мы откатываемся в развитии отечественной науки на уровень 17-18 веков, т.е. зарождения ее у нас. По-моему, это неправильно.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Михаил, очень здравый пост. Чего не скажешь об ответе Демичева на него. "оценка их работы по иностранным публикациям "Михаил, обратите внимание, уже и Вы написали про международные журналы, но Демичев с ослиным упрямством продолжает долдонить об "иностранных". "Дык, я, собственно так и ставил вопрос: насыщать серьезными публикациями отечественные издания в первую очередь."То есть заставлять учёных публиковаться в журналах, где их никто не будет читать. Вот-вот."Вопрос, собственно, не столько к научному сообществу, сколько к самой системе науки и ее роли в "глобальном мире"."Что же это за вопрос?"Согласен. Вопрос, сколько, откуда и как вкладывать."Демичев лицемерно соглашается здесь, хотя совсем недавно отринул мой аналогичный тезис. Занятно."По-моему, это неправильно."То есть Демичев не хочет, чтобы учёные мирового уровня работали в Россиии. Понятно, ведь на их фоне будет ясна действительная цена исследований башкирских философов.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tri_minus_odin »

"О том и речь. Таким образом, мы откатываемся в развитии отечественной науки на уровень 17-18 веков, т.е. зарождения ее у нас. По-моему, это неправильно"Илья, тут, на мой взгляд, проблема не столько в том, что откатываемся, а в том, что на одного, действительно, хорошего ученого придется десяток проходимцев. И здесь от вопроса контроля никуда не уйти.Вообще то, что предлагает Ростислав уже было сделано Петром I (разве что сокращений не было, поскольку сокращать и увольнять было некого), соотвественно сейчас научный уровень, разумеется, выше. И проблема случайных людей тогда стояла весьма остро.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Proga »

Что в Советском Союзе однозначно было, так это престиж научных работников. Причем в 50-60-х гг. в наибольшей мере. Физик-ядерщик с зарплатой 500 рублей 1961 г. мог дать сто очков вперед иному партаппаратчику. Зарплаты ученых вызывали зависть у многих представителей творческой интеллигенции. "Что такое академик? Старый Хрен с мешками денег". То ли дело в наше время. И это не сможет не сыграть роли в развитии науки. Я не являюсь спецом в данной теме, но есть у меня ощущение что со второй половины 60-х гг. пошло что-то не так....и в обществе и в науке. Кол-во научных работников непрерывно росло, а открытий становилось меньше. И проходимцев стало везде больше.В 1961 не только писатели-фантасты, но и практики - советские инженеры и офицеры служащие на Байконуре были совершенно уверены, что к концу 20 века человечество будет вовсю осваивать Солнечную систему или как минимум Марс.Королев сетовал, что здоровье не то, может сам на Марс не успеть человека отправить....прошло 49 лет, космические тезхнологии радикально не продвинулись. Человечество по прежнему крутится вокруг своего шарика.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Николай, Александр. Проблема качества научных работников не является чем-то экстраординарным - эта проблема стоит везде, во всех массовых социальных организациях - среди рабочих, военных, чиновников, хозяйственников, деятелей искусства. В нормальном случае она решается через внутренние инструменты отбора - вспомните, что писал Ландау (ссылку я приводил выше) про подготовку статьи к публикации: обсуждение ее в своей группе/отделе, обсуждение в рамках института, рецензирование в журнале. Соответственно, плохое или недостаточно проработанное исследование просто выявляется и отдается на доработку на трех этапах отбора - а если учесть, что журналы и монографии читаются специалистами из других учреждений, а также наличествуют конференции и подобные формы научных связей, то и на пяти этапах. Это в значительной мере гарантирует качество работ в рамках научного сообщества. Плюс - оценка "заказчика", государства или производства, тоже дополнительный этап отбора. Соответственно, чтобы через эти шесть "степеней защиты" работа прошла - требуется весьма высокое ее качество.Проблема возникает, если сами оценщики - научное сообщество, государство или производство - не заинтересованы в качественном результате или не имеют достаточной квалификации, чтобы оценить работу верно. Что мы и наблюдаем в отечественной науке сейчас, и тенденция к чему, полагаю, начала проявляться с 70-х гг (основываюсь на все том же цикле статей с Актуальной истории) - собственно, о чем вы, Николай и Александр, говорите. Но это не проблемы самого научного сообщества как такового - это проблемы общества в целом, и решены в научном сообществе обособленно от остального общества они быть не могут: если с детства не прививать любовь к знаниям, не развивать навык систематического мышления, не выращивать в любви к своей стране и гордости за нее - все, кто будут приходить в государственные организации, в науку, в хозяйство и т.п. - в массе своей будут заведомо негодны к нормальной работе. Если к этому еще добавить откровенную слабость обеспечения научных работников и откровенную же слабость престижа науки как основной сферы занятости - то мы получим тот самый закономерный результат, что у нас есть сейчас.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Если кратко резюмировать, обеспечение качества научных работников достигается а) их подготовкой в ВУЗах, б) организацией проведения научных исследований и научной коммуникации, в) строгостью оценки результатов работы в рамках научного сообщества (как наиболее компетентной части общества) и г) строгостью "приемки" результатов исследований со стороны заказчиков. Вопрос, собственно, крутится вокруг того, как именно следует это все дело устроить, чтобы гарантировать, во-первых, наличие и мощь отечественной науки, а во-вторых, ее связь и даже интеграцию с остальным обществом - государством и хозяйством.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Да, совсем забыл. Чтобы появился "действительно хороший ученый" и чтобы он мог нормально работать, необходимо обеспечение его работы кадрами - сотрудниками, учителями и т.п., иначе получается, что "достойный ученый" появляется из вакуума и в вакууме существует, параллельно выпуская гениальные статьи. Поэтому любая организация науки рассчитана на поддержание прежде всего высокого среднего уровня научных сотрудников - а "повышенные достижения" возникают уже самостоятельно, выделяясь личными данными из основной массы. Они же выступают и "лидерами", ориентирами научного развития, подтягивая до своего уровня остальных и систему в целом.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

№792"но Демичев с ослиным упрямством "О, Боги... Яду мне, яду...Илья и Ростислав, вы же вроде оба взрослые люди. Ну оставьте вы этот срач в стиле "переписка Ленина с ревизионистами"."То есть заставлять учёных публиковаться в журналах, где их никто не будет читать. Вот-вот."Ростислав, я не вполне с Вами согласен. Если бы у меня была задача "раскрутить" научное издание при серьезном научном центре - я бы рекомендовал своим сначала публиковаться в "своем" журнале, а затем - статьи на этом же материал в уже раскрученном международном, но со ссылкой на "свой". К слову, это надежный способ закрепления приоритета. Пусть "никто" не читает - но публикация-то осталась, при нужде и в спорном случае можно и сослаться.Чистая тактика.Но, конечно, изначально должны быть результаты, да.№791"Если мы не возрождаем, то это не мы принимаем участие в международных проектах - это часть международного проекта проводится на остатках нашей базы."То есть фундаментальный вопрос - кормим мы науку, или нет. Причем кормить надо так, чтобы научные центры имели достаточно денег на исследования, включая достойный уровень оплаты (не исключая мнс и аспирантов) и лабфонд.Иначе как не пыжься - науки не будет. А будет как в том ЮФУ, где тетка-доцент брала взятки со студентов - и до копейки тратила их на лабораторные приборы и расходники для опытов на кафедре." ТОЛЬКО эти меры приведут к гибели остатков нашей науки."Я, честно говоря, вообще против сокращения что академической науки, что высшего образования. Мы по нашему масштабу и так краешком удерживаемся на уровне развитых стран по показателям образованности населения. А ВУЗы решают (по мере оставшихся сил) вообще бесценную задачу - корректируют огрехи откровенно гибнущего школьного образования.Здесь было бы достаточно довести долю бюджета на науку и образование до советских показателей - и уже можно было бы бОльшую часть проблем решить." В случае, если состояние нашей науки способно будет обеспечить определенный паритет - почему нет? "А вот тут вопрос - как обеспечить? Здесь два момента - люди и деньги. Со вторым полегче - бюджет наши бухгалтера во власти наполнять худо-бедно научились. А вот с первым... Хрущов при создании Академгородков в Сибири отбирал и уже сложившихся классиков и просто перспективные кадры типа будущего академика Киренского (а он на тот момент был завкафедрой физики в пединституте). А у нас инновациями и нанотехнологиями с силиконовыми долинами занимается, прости Господи, Чубайс, который кроме развала РАО ЕЭС (который сейчас не знают, как поправить, пока до беды не дошло) ничем особенно неизвестен.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Михаил, а я что? Я ничего, я вопросы по-задавал, вывод сделал, и больше ни-ни."То есть фундаментальный вопрос - кормим мы науку, или нет."Таки да. Причем, повторю свою мысль, кормить науку в таком масштабе в России способно только государство."Здесь было бы достаточно довести долю бюджета на науку и образование до советских показателей - и уже можно было бы бОльшую часть проблем решить."Опять-таки, да.Тут немного другая проблема. Не знаю, как в естественных и технических науках, а в социо-гуманитарных за прошедшее время накопилось определенное число "избыточных" ученых и преподавателей - квалификации у которых никакой, зато статус есть. Абстрактно их выделить нельзя - значит, только в работе. Следовательно, помимо финансирования, необходима относительно более строгая система проверки на "профпригодность"."Я, честно говоря, вообще против сокращения что академической науки, что высшего образования."По моей мысли сокращению подлежат "новые" ВУЗы, которые по-распускались с 90-х гг. Более того, здесь даже и специальных мер принимать не надо, они "сократятся" сами - достаточно создать условия, чтобы преподаватели в них не работали (т.е. повышение зарплаты в основных ВУЗах - именно ее недостача заставляет подрабатывать) и достаточно строго проверять (чтобы, элементарно, преподы вместо студентов ФЭПО не решали из-за боязни, что работу потеряют). Научные учреждения сокращать, мне кажется, нет нужды - наоборот, необходимо их насыщать кадрами и, скорее всего, открывать новые. ...конкретика, разумеется, не рассматривается."А вот тут вопрос - как обеспечить?"Основная загвоздка - так да, в этом:(((( Т.е. будет наша политическая элита вырабатывать и воплощать "большые проекты" нормальные - или у власти останутся "чубайсы":((((( ...но здесь изменить что-то пока не в наших силах. Мы можем сформулировать и предложить только "проект" - а там как получится:((
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Proga »

Михаил Comte Доррер- "Я, честно говоря, вообще против сокращения что академической науки, что высшего образования. Мы по нашему масштабу и так краешком удерживаемся на уровне развитых стран по показателям образованности населения"Ну если говорить о формальных показателях, то доля лиц получающих в.о. постоянно растет и в России и на Украине. По доле выпускников идущих в вузы РФ, Украина, Беларусь уверенно обгоняют многие ведущие страны Запада. - "Здесь было бы достаточно довести долю бюджета на науку и образование до советских показателей - и уже можно было бы бОльшую часть проблем решить"Ну да, всего то навсего....))) СССР был одной из двух сверхдержав, инвестиции которого на фундаментальную науку обосновывались в т.ч. гонкой вооружения. Нынешняя РФ - держава региональная, ее задачи куда скромнее. Решение многих, притом самых главных проблем с наукой никаким боком не связаны. На мой взгляд, следует именно определять научные сферы, которым можно и нужно уделять внимание, иметь грамотную стратегию развития, понимать от чего следует отказаться. Потом уже ставить вопрос о финансировании.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Ну, не вечно же России оставаться "региональной державой со скромными интересами".Тем не менее:"На мой взгляд, следует именно определять научные сферы, которым можно и нужно уделять внимание, иметь грамотную стратегию развития, понимать от чего следует отказаться. Потом уже ставить вопрос о финансировании."Таки да. Т.е. определять области, абсолютно необходимые для сохранения отечественной науки, области, важные для этого и области, которые можно будет лишь поддерживать на каком-то минимальном уровне с перспективой их разворачивания при благоприятных условиях. Ну, и все остальное.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»