История и современность российской науки ⇐ Общие вопросы истории

[RusTurist]

Про слезы и их ненужность.Страшное, грубое, липкое, грязное, Жестко-тупое, всегда безобразное, Медленно-рвущее, мелко-нечестное, Скользкое, стыдное, низкое, тесное, Явно-довольное, тайно-блудливое. Плоско-смешное и тошно-трусливое, Вязко, болотно и тинно застойное, Жизни и смерти равно недостойное, Рабское, хамское, гнойное, черное, Изредка серое, в сером упорное, Вечно лежачее, дьявольски-косное, Глупое, сохлое, сонное, злостное, Трупно-холодное, жалко-ничтожное, Непереносное, ложное, ложное. Но жалоб не надо; что радости в плаче? Мы знаем, мы знаем: все будет иначе. З.ГиппиусНаука победит политику!ЗЫ=Те, что выпущены из тюрьмы, или кто?=Все настоящие.ДАУ нобеля дали.Он и Тамму пробил по дружбе, правда Черенкова обидел, но это в национальном характере.

[Rtemka]

Ростислав,"Поскольку о каком-то проекте говорите Вы, вот сами и разбирайтесь.""Этот вопрос как для меня лично, так и для мировой науки давно решён.""я занимаюсь наукой и времени разглагольствовать у меня нет.""Это мелкие несущественные вариации. Меня они мало интересуют.""Как кому - тем кто в них заинтересован."Т.е., вопросов, за счет чего обеспечивать развитие науки, как она должна быть организована и прочие вещи социального контекста науки вы просто не затрагиваете. Следовательно, "по умолчанию", принимаем "как на западе" и "как есть сейчас".Итого, суть предлагаемого пути реформирования науки в России Ростиславом сводится к следующему:- обеспечить финансирование;- резко сократить чисто научных учреждений и ученых;- насытить оставшиеся научные учреждения иностранными кадрами;- оценка эффективности работы науки производится по иностранным публикациям и участию в иностранных исследованиях;Таким образом мы получаем:а) утрату самостоятельности науки в России и иностранная ориентация исследований; это - неизбежное следствие разгона учреждений и кадров, насыщение иностранными кадрами и иностранная оценка результатов;б) смещение научных исследований с фундаментального уровня на прикладной; это - неизбежное следствие п. а): иностранные ученые и исследовательские коллективы будут развивать свои проекты, а не российские, и отечественные ученые будут выполнять при них вспомогательную роль;Как следствие, мы имеем:- утрату Россией научно-технической независимости; это следствие п. а) и отсутствия "большого проекта по модернизации отечественной промышленности", которая смогла бы воплотить разработки: научные разработки и их техническое воплощение уходят от нас к иностранцам и возвращаются к нам в виде уже готовых товаров; и открытие отдельных производств на территории России тут проблему не решает;- резкое падение научного уровня населения России и не менее резкое расслоение по этому признаку между элитой и остальным населением; это следствие п. б), коммерциализации образования (сокращение доступности его для широких слоев населения) и ненужности наукоемкого производства в России (соответственно, не нужны массовые кадры специалистов); - усиление экспортно-импортной зависимости России; обеспечение "финансирования науки" (в виде "улучшения инфраструктуры" - т.е. обслуживающего комплекса учебных заведений и исследовательских организаций, оплаты труда ученых, прежде всего, иностранных) и необходимость импорта высокотехнологичных товаров обеспечиваются экспортом - по мысли Ростислава, энергоресурсов (страна в нефтяных доходах купается);Насколько могу судить, Ростислав фактически предлагает зафиксировать ныне реализующийся курс, проведя небольшие, по сути, косметические изменения. Со всеми вытекающими последствиями.

[Tvikser]

Илья Виконт Демичев "- обеспечить финансирование;- резко сократить чисто научных учреждений и ученых;- насытить оставшиеся научные учреждения иностранными кадрами;- оценка эффективности работы науки производится по иностранным публикациям и участию в иностранных исследованиях;"По сути верно передан только первый пункт, всё остальное - фантазии и домыслы Демичева. Отвечать на подобную "критику" нет никакого желания.

[Rtemka]

Вениамин.Вопрос 1.Да, и уже неоднократно обсуждалось, почему именно и в чем именно заключался этот взлет - формирование массовой научно-технической интеллигенции, организация структуры АН СССР - НИИ и КБ - промышленность, государственное финансирование всей системы и государственный же заказ на ее результаты (а соответственно, и государственные требования к качеству).Вопрос 2.Не являлись. Не смотря на определенные проблемы, в целом отечественная наука обеспечивала научно-технический паритет. Организация науки охватывала весь спектр исследований - фундаментальные - НИОКР - конкретные технологии в производстве - по основным и второстепенным направлениям, а отраслевая связка НИИ и КБ, как и планирование научной работы в принципе позволяли надежно обеспечить темпы и направления модернизации производства.Проблемы касались трех моментов: - слабость звена, обеспечивающего внедрение научно-технических разработок в массовое производство ввиду а) массивности производственного комплекса и б) его недостаточности для потребностей страны, а следовательно, необходимости и в дальнейшем наращивании мощностей; - эти проблемы усугублялись ошибками в планировании (с 70-х гг), что давало эффект не совсем верно определенных приоритетов развития и оценок перспектив; и недостаточной квалификацией научных, инженерных и рабочих кадров, что обуславливало сложность выработки и освоения новых технологий;- наконец, основная проблема, касающаяся науки - недооценка фактора НТР.Но все эти проблемы были вполне решаемы в рамках сложившейся системы - либо без изменений, либо с небольшими изменениями.Вопрос 3. Вопрос на самом деле.... эээ... странный. Свое видение оснований и целей возрождения науки в России я уже излагал по меньшей мере дважды, и "финансирование вообще" там не предусматривалось - наоборот, госзаказ и промышленность определены как основные "заказчики" для науки. Соответственно, ваше положение:"Количество денег останется неизменным, если будет цепочка: деньги - наука - экономический эффект от оптимизации и удешевления производства уже существующего товара, или от выпуска нового товара заинтересующего потребителя." с добавлением звена технологий и с уточнением, что "потребитель" - это далеко не только "средний человек" как раз и обеспечивается.

[Rtemka]

"По сути верно передан только первый пункт, всё остальное - фантазии и домыслы Демичева."Э, нет, Ростислав, это выводы, которые следуют из ваших положений - в том виде, в котором вы из тут заявили. Где ошибка, что неверно, поясните.

[Tvikser]

"Где ошибка, что неверно, поясните.""резко сократить чисто научных учреждений и ученых"Не "резко" сократить, а сократить только тех, кто не занимаясь исследованиями паразитирует. Или Вы полагаете. что таковых столь много. что действительно будет массовое сокращение?"насытить оставшиеся научные учреждения иностранными кадрами"Не насытить иностранными кадрами, а повысить академмобильность. Иностранцев должно быть процентов 10-20, не больше."оценка эффективности работы науки производится по иностранным публикациям и участию в иностранных исследованиях"А вот это вообще бред (причём повторяющийся после многочисленных моих разъяснений). Оценка науки производится по публикациям в журналах с высоким импакт-фактором, которые международные. Что за "участие в иностранных исследованиях" вообще не понятно. Сделал человек исследование (в российском НИИ) - опубликовал результаты в Physical Review Letters, например. Это участие в "иностранных исследованиях"? -))) То есть надо как тот же Попов - изобрести что-то, но никому не сказать (то есть опубликоваться в журнале, который никто не читает). Чтобы потом все лавры достались переоткрывателю, которому хватило ума послать статью в Nature, например.

[Rtemka]

"Не "резко" сократить, а сократить только тех, кто не занимаясь исследованиями паразитирует."Учитывая, что критерием эффективности выступает объем публикаций в иностранных престижных изданиях - которые не переключатся на публикацию российских авторов по определению - сокращение будет именно резкое.Соответственно,"Не насытить иностранными кадрами, а повысить академмобильность. Иностранцев должно быть процентов 10-20, не больше."вообще ни о чем не говорит - 10-20% эти станут кем? По вашей логике, как я ее понял (если не так, поясните), это будут именно та часть иностранных ученых, которые имеют высокие рейтинги публикаций и согласятся работать в России. Как правило, это люди, которые уже ведут свои собственные исследования, на своей теоретико-методологической базе, и отечественных ученых они будут брать не как равных себе исследователей (и тем более, не как руководителей), а именно помощников. Какой-то процент отечественных ученых, проходящих "по критериям", очевидно, будет в явном меньшинстве - именно в среде самостоятельных руководителей исследований. "Оценка науки производится по публикациям в журналах с высоким импакт-фактором, которые международные."...и к которым НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ отечественные издания. Все, что не находится в России - иностранное, как бы оно не называлось. Меры по формирования "международных" изданий в России вами не предлагались, даже наоборот, прямо говорилось, что таковых в России нет и они не нужны."Что за "участие в иностранных исследованиях" вообще не понятно"Вы прямо говорили, что отечественной науке необходимо участвовать в "международных проектах" - которые, по условиям, будут иностранными и не паритетными.Соответственно, все остальные выводы остаются неизменными.

[Tvikser]

Илья Виконт Демичев "которые не переключатся на публикацию российских авторов по определению "Что за бред опять? Кому куда нужно переключаться? " это будут именно та часть иностранных ученых, которые имеют высокие рейтинги публикаций и согласятся работать в России. "Неплохо бы поиметь таких. В том числе и тех, которые некогда покинули Россию, но могут вернуться, предоставь им соответсвующие условия."а именно помощников"Ну так хоть научат чему-нибудь."Все, что не находится в России - иностранное, как бы оно не называлось. "От повторения заклинаний международные журналы не перестанут быть международными. Впрочем, прозвучал намёк на здравое предложение, организовать свой международный журнал (то, до чего в Совке так и не додумались) - что же, это можно обсудить."Вы прямо говорили, что отечественной науке необходимо участвовать в "международных проектах""В том числе - да. В международных проектах. Если российские учёные принимают участие в каком-то проекте, то он уже не "иностранный" просто по смыслу этого слова. "Соответственно, все остальные выводы остаются неизменными."Неизменно бредовыми. Ведь эти нелепости можно приложить не только к России, но к Великобритании и даже США, где очень много учёных-иностранцев, где все публикуются в международных журналах и т.д. Видимо там тоже нет "национальной" науки. Видимо там тоже наука зависит от неведомой "мировой закулисы". -)))

[Rtemka]

"Кому куда нужно переключаться? "Соответственно, подавляющее большинство отечественных ученых, вне зависимости от ценности их исследований, не смогут публиковаться - издания не резиновые, и надо своих специалистов публиковать. "Неплохо бы поиметь таких.""Ну так хоть научат чему-нибудь.""В том числе - да."Т.е. вы согласились с моим выводом?"Впрочем, прозвучал намёк на здравое предложение, организовать свой международный журнал (то, до чего в Совке так и не додумались) - что же, это можно обсудить."Вообще, академические издания в СССР были востребованы зарубежом, так что, не "организовать", а возродить. Как это сделать?"Ведь эти нелепости можно приложить не только к России, но к Великобритании и даже США, где очень много учёных-иностранцев, где все публикуются в международных журналах и т.д. Видимо там тоже нет "национальной" науки."Именно, что там "иностранные специалисты, работающие в их науке" - т.е. в научных учреждениях, включенных в их систему. Вы же предлагаете отечественную систему перестроить по их образцам, и единственным критерием "национальности" остается только территория расположения.Соответственно, остальные выводы остаются-таки неизменными.

[Rtemka]

Отчасти в продолжение беседы с Александром Ликерманом и в основном для иллюстрации ослабления отечественной промышленности: http://www.stoletie.ru/obschestvo/zalet ... .;Основные моменты: - "предпринимательский" фактор в понижении технологической безопасности и производственной дисциплине; как результат развития "рыночных" тенденций;- зависимость от экспорта, и как она сказывается в производстве;

[Tvikser]

"подавляющее большинство отечественных ученых, вне зависимости от ценности их исследований, не смогут публиковаться"Демичев, может хватит бредить. Единственным критерием для опубликования является "ценность" исследования."издания не резиновые, и надо своих специалистов публиковать. "Кто такие "свои" специалисты применительно к международным (!) изданиям?"Вообще, академические издания в СССР были востребованы зарубежом"Выдаёте желаемое за действительное."Вы же предлагаете отечественную систему перестроить по их образцам, и единственным критерием "национальности" остается только территория расположения."Совершенно верно. У учёного не может быть "национальности" в Вашем смысле. Академмобильность считается очень важной - не принято (в начале карьеры) подолгу работать на одном месте, немцы , например, любят ездить в Англию и США, англичане в континентальную Европу, Австралию, Штаты опять же. А Вы хотите для российских учёных ввести "крепостное право", обрекая на профессиональную деградацию?"Соответственно, остальные выводы остаются-таки неизменными."Демичев, а ты можешь даже ничего другого не писать, а только эту фразу. Все же уже знают, что твоё мнение всегда остаётся неизменным, не зависимо ни от чего. Именно поэтому к науке ты не имеешь отношения, ибо стандарты научной рациональности подразумевают предположения, критику, опровержения и т.д. "Всякую мысль следует подвергать сомнению" - вот девиз науки (и философии, между прочим). А у тебя, Демичев, девиз другой - "Есть два мнения - моё и неправильное".

[Rtemka]

Ростислав ушел от конструктивного обсуждения и отказался отстаивать свои положения. Поскольку он не доказал обратного, выводы относительно его проекта остаются в силе: он фиксирует современный курс и тенденции в отечественной науке, а значит, выступать проектом "возрождения российской науки" не может, по крайней мере, в том виде, в котором изложен здесь.Наоборот, Ростислав по сути, предлагает разрушить отечественную науку, что и подтвердил прямо.ПС В качестве "лирического отступления" и отнюдь не с целью развязать перепалку - оцените, коллеги:"Именно поэтому к науке ты не имеешь отношения, ибо стандарты научной рациональности подразумевают предположения, критику, опровержения и т.д. "Всякую мысль следует подвергать сомнению" - вот девиз науки (и философии, между прочим). А у тебя, Демичев, девиз другой - "Есть два мнения - моё и неправильное"."

[Tvikser]

Нет, уж, Демичев. Это ты отказался отставивать свои положени, за их очевидной бредовостью и несоответствию реальности - я напомню наиболее одиозные из них"подавляющее большинство отечественных ученых, вне зависимости от ценности их исследований, не смогут публиковаться""издания не резиновые, и надо своих специалистов публиковать. "Но я вижу ты решил воспользоваться моим советом, просто писать посты уровня "я прав". То есть хоть в чём-то согласился со мной.

[Rtemka]

Ростислав, одного вашего "Совершенно верно." в ответ на предположение ""Вы же предлагаете отечественную систему перестроить по их образцам, и единственным критерием "национальности" остается только территория расположения.""Вполне достаточно, чтобы не просто доказать мой вывод, что "ваш путь фиксирует наличное положение", но и доказать вывод, что фиксация наличного положения разрушает отечественную науку".Что и выступает основанием прекращения дискуссии.Но если вас так интересует мой ответ на ваши вопросы, пожалуйста:а) вне зависимости от ценности исследования, объем изданий ограничен - соответственно, при увеличении числа желающих публиковаться, отбор будет ужесточен; вне зависимости от реального качества, доля отечественных исследователей в таких изданиях будет крайне мала; поскольку критерием эффективности и качества исследований выступает объем публикаций в иностранных престижных журналах, подавляющее большинство отечественных ученых В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ будут сокращены, а учреждений закрыты. Это - НЕ КАСАЯСЬ вопросов редакционной политики и коррупции (поскольку честность иностранных публикаторов вы принимаете на веру). б) "своих" - это значит не российских, а тех, кто работает в структурах западной науки. За сим, до появления с вашей стороны новых аргументов или дополнений к вашей позиции, постараюсь в разговоре с вами не участвовать, но следить за порядком.ПС Официальная просьба ВСЕМ участникам дискуссии НЕ ОТВЕЧАТЬ на личные выпады. Соответствующие места из постов будут удаляться по мере возможности.

[Tvikser]

А я смотрю Демичев добился таки виртуальной власти. Ну что же, понимая что я теперь здесь персона нон грата, придётся покинуть группу. А тему видимо закрыть или перенести в другую группу.В общем, отмечу только последний перл" соответственно, при увеличении числа желающих публиковаться, отбор будет ужесточен; вне зависимости от реального качества, доля отечественных исследователей в таких изданиях будет крайне мала"Предоставлю Демичеву самому догадаться, в чём дело.

[Rtemka]

Ростислав, вы НЕ персона нон-грата.

[ProLuxis]

#712***для иллюстрации ослабления отечественной промышленности***бракованая продукция втюхиваемая конечному покупателю может быть отечественной или импортной - тут вообще дело на самом деле в том существуют ли государственные стандарты качества, и насколько пристально за ними следят. рыночные тенденции не подразумевают нечистых на руку предпринимателей - наоборот, с ними активно ведут борьбу и наказывают не условно. но почему-то не в РФ. наверное климат снова подвёл...

[kleon2000]

Илья//Да, и уже неоднократно обсуждалось, почему именно и в чем именно заключался этот взлет - формирование массовой научно-технической интеллигенции,//А Вы не задумывались, почему при царе - батюшке не было "массовой научно технической интеллигенции"? А вот наука была. Возможно, что каждая кухарка ей не занималась, но исследования были вполне себе ничего.//организация структуры АН СССР - НИИ и КБ - промышленность, государственное финансирование всей системы и государственный же заказ на ее результаты (а соответственно, и государственные требования к качеству).//Ну Вы описали бюрократическую структуру советской науки. И что? Выхлоп то какой из этого? Кроме того, Вы с таким апломбом говорите "государственный контроль за качеством", что прямо завидки берут! Во качество наверное было то! Однако ж нет! Посмотришь всякие там карикатуры журнала "Крокодил" (был там такой раздел под забавным названием "Вилы в бок"), посмотришь фильмы, например киножурнала Фитиль, почитаешь гневные филиппики всех Богоравных от Ленина и далее, сатирические монологи Райкина, и видишь - чу! Жив курилка! Любимые персонажи - хапуга, бракодел, подхалим, профессор Выбегалло, "абсолютники" и деятели из института по исследованию леса у братьев Стругацких и многие другие персонажиПравда еще и непонятно, как ГОСУДАРСТВО следило за качеством. Может быть все таки конкретные люди?О "плюсах" государственной "помощи" я уже говорил, а поскольку Вы не привели никаких новых аргументов в ее защиту, то я не считаю нужным повторяться.//Не являлись. Не смотря на определенные проблемы, в целом отечественная наука обеспечивала научно-технический паритет. //Чаво????//Организация науки охватывала весь спектр исследований - фундаментальные - НИОКР - конкретные технологии в производстве - по основным и второстепенным направлениям, а отраслевая связка НИИ и КБ, как и планирование научной работы в принципе позволяли надежно обеспечить темпы и направления модернизации производства......//Илья, уже все поняли, я думаю, Вам нравится рассуждать о бюрократической структуре советской науки. Чувствуется любовное и нежное отношение к вопросу. С реальностью плоховато. Я уже писал об оборудовании на заводе. Опять же не считаю нужным повторяться. Не знаю как в Уфе, но в Ленинграде например,по моему единственной обувью пользовавшейся спросом были кроссовки "Динамо" выпускавшиеся на закупленном итальянском оборудовании. Все остальное было по сути дела принуждением. Поскольку ничего другого не было - берите абсолютно одинаковые, как по виду, так и по качеству (дерьмовому кстати) ботинки фабрики Скороход. Все тоже самое касалось электроники, мебели, как выяснилось автомобилей, одежды и всего остального. Все это, как и Ленинские и Сталинские премии были для внутреннего пользования за железным занавесом. В чем достижения советской науки? И самое главное, это "отдельные" или системные недостатки? Ваше голословное уверение что первое, меня не удовлетворило. ПРо то, что за железным занавесом ученым жилось неплохо на том основании, что у них был госзаказ и не нужно было ни с кем конкурировать, кроме как в оборонке, говорить необязательно. И так ясно Правда уже в годах этак 70 говорили, что и в оборонке отстаем лет на 50 - 70.

[kleon2000]

//"финансирование вообще" там не предусматривалось - наоборот, госзаказ и промышленность определены как основные "заказчики" для науки. //Опять, двадцать пять за рыбу деньги! Илья, Вам нравится звучное слово "госзаказ" и Вы не желаете задумываться над пороками этой практики?//с добавлением звена технологий и с уточнением, что "потребитель" - это далеко не только "средний человек" как раз и обеспечивается.//Ну значит Вы сейчас легко и непринужденно это докажете. Как и то, что финасовый крах СССР дело рук отдельных "предателей".

[z01d]

"А Вы не задумывались, почему при царе - батюшке не было "массовой научно технической интеллигенции"? А вот наука была. Возможно, что каждая кухарка ей не занималась, но исследования были вполне себе ничего." слабенькая была наука, мягко говоря. Точней, были ученые. а науки как социального института не наблюдалось."Опять, двадцать пять за рыбу деньги! Илья, Вам нравится звучное слово "госзаказ" и Вы не желаете задумываться над пороками этой практики?" - ну вам. Вениамин, судя по всему нравится чудесное слово "рынок". А у этой практики тоже есть пороки, именно потому что наука по сути не рыночное дело и подчинение ее интересам рынка - это всегда урон для науки."Посмотришь всякие там карикатуры журнала "Крокодил" (был там такой раздел под забавным названием "Вилы в бок"), посмотришь фильмы, например киножурнала Фитиль, почитаешь гневные филиппики всех Богоравных от Ленина и далее, сатирические монологи Райкина, и видишь - чу! Жив курилка! Любимые персонажи - хапуга, бракодел, подхалим, профессор Выбегалло, "абсолютники" и деятели из института по исследованию леса у братьев Стругацких и многие другие персонажи" - с таким же основанием о состоянии дореволюционной науки можно судить по "Очеркам Бурсы" Помяловского.))"Правда уже в годах этак 70 говорили, что и в оборонке отстаем лет на 50 - 70."- не приведете конкретную статью? А то лет эдак надцать до этого кандидат в Президенты США некий Кеннеди говорил примерно о том же во время предвыборной кампании в США.

[RusTurist]

http://zvezda.ru/economics/2007/09/04/nauka_ross.htmДля полного понимания уровня советской науки желательно учесть не только количественные ее характеристики, но и качество работы российских ученых. Оценим научный уровень через два типа данных. Первый сравнительное исследование уровня техники. Так британский исследователь Р. Дэвис провел сравнение технологического прогресса в СССР и наиболее развитых странах мира (США, ФРГ, Англии, Япония). Для каждый из двух пятилеток 1956-1960 и 1961-1965 он провел ряд сравнений уровня производственной техники.Первый раз он провел 15 сравнений и установил, что СССР опережал прочие исследуемые государства по темпам роста 6 параметров, отставал тоже по 6, был на одном уровне по 3. В 1966 было проведено 23 сравнения, согласно этим оценкам СССР опережал эти же страны по 11, отставал по 8, по 4 был на том же уровне [7].Второй вид сведений о советской науке – экспертные оценки, или просто-напросто воспоминания тех, кто знал и изучал советскую науку. Приведу два свидетельства.Первое Джона Меддокса (интервью 1988 года), американского ученого, редактора научного журнала Nature: «Советские исследователи заслужили большое уважение со стороны своих советских коллег. Советское научное сообщество изобилует талантливыми людьми, которые творчески работают над важными проблемами»[8].Второе Александр Мигдала советского физика-теоретика, уехавшего из разваливающегося СССР в США в конце 1980-х годов: «Когда я приехал сюда (в США, - источник), моя производительность возросла. Но я знаю, что большинство идей, которые я развиваю здесь, родились там, в «продовольственных очередях». Все, что нам, теоретикам, необходимо, - это авторучка и немного бумаги плюс возможность обсудить свои идеи с коллегами. Все это мы имели в институте Ландау: воистину лучшего места для работы, чем наш институт в начале 70-х, я никогда не встречал» [9]. (Замечу, что лично Мигдал обходился не только не столько карандашом, он возглавлял лабораторию компьютерной физики при АН СССР).В чем секрет успеха советской науки? Попытаюсь выделить ее основные достоинства: престиж науки; общий высокий уровень образования, выпуск большого количества грамотных специалистов. В 1970 году в СССР например, насчитывалось 927,7 тысяч научных работников [10]. сравнительно хорошее материальное обеспечение (особенно по сравнению с сегодняшним днем). открытость науки. В больших, по сравнению в Западом, научных коллективах существовал достаточно успешный и свободный обмен мнения по открытиям и разработкам [11]. Это позволило избежать субъективных ошибок ученых, сокращало простор для всякого рода нечестной игры.Никита Мендкович

[Rtemka]

Вениамин."А Вы не задумывались, почему при царе - батюшке не было "массовой научно технической интеллигенции"? А вот наука была."Задумывались, а как же. И приходим к той же самой проблеме - отсутствие крупных заказчиков (государство и промышленность). К ней прибавляется еще две - крайне слабое образование (не столько в смысле качества, сколько в смысле системности и охвата населения) и наличие импорта высокотехнологичной продукции (который подавлял развитие отечественной промышленности). В этом смысле, современная ситуация отчасти похожа на дореволюционную."Ну Вы описали бюрократическую структуру советской науки. И что? "А то, что это не "бюрократическая структура", но "организационная структура", каждый элемент которой выполнял свою роль - и все вместе они обеспечивали "выхлоп" научного процесса."Правда еще и непонятно, как ГОСУДАРСТВО следило за качеством. Может быть все таки конкретные люди?"Ну, как.. Разумеется, непосредственную работу ведут "конкретные люди" (они же - кадры), и из их согласованного взаимодействия, собственно, и складывается социальный процесс в любой области - науке, государстве, производстве, криминале и т.п. Вопрос ведь в том, как сорганизованы эти люди - в зависимости от этого эффект от их деятельности будет разным (ну и, разумеется, в зависимости от их личных и профессиональных качеств). В этом смысле государство обеспечивало контроль проверкой соответствия проектов и продукции государственным стандартам и техническим заданиям, а внутренняя дисциплина (отсутствие коррупции) госаппарата гарантировала, что приемная комиссия будет адекватна (собственно, Александр Ликерман этот вопрос и поднял). Современное состояние госзаказа - у меня в заметках есть описание от человека, сейчас работающего в ВПК, взятое с форума Глобальной авантюры. "О "плюсах" государственной "помощи" я уже говорил, а поскольку Вы не привели никаких новых аргументов в ее защиту"Если не сложно, повторите еще раз. "С реальностью плоховато. Я уже писал об оборудовании на заводе. Опять же не считаю нужным повторяться. "Так ведь и я написал - слабость звена внедрения, и написал, с чем это было связано. "Все это, как и Ленинские и Сталинские премии были для внутреннего пользования за железным занавесом."Это точно такие же инструменты поощрения, как и всякие другие премии - и я далеко не уверен, что а) получение госпремии не требовало столь же тщательной работы ученых и инженеров, как и получение Нобелевской (а полагаю, что и большей: все-таки, мнение шведских академиков и мнение государственной комиссии - разные по обоснованности) и б) уровень отмеченных работ госпремиями, следовательно, ниже, чем "международными" премиями. "И самое главное, это "отдельные" или системные недостатки? Ваше голословное уверение что первое, меня не удовлетворило."Я приводил ссылки на статьи сайта Актуальная история, где разбирался этот вопрос - и в социокультурном, и в научно-техническом аспекте. На их основе и формулирую."Правда уже в годах этак 70 говорили, что и в оборонке отстаем лет на 50 - 70."Ну, вообще, сейчас реанимированные разработки (с некоторыми современными дополнениями - как в лучшую, так и в худшую стороны) 80-х годов остаются передовыми в мире.

[RusTurist]

9 февраля 1946 года. Предвыборная речь И.В.Сталина, в которой он объявил о программе широкого строительства научно-исследовательских институтов и выразил уверенность, что отечественные ученые сумеют «превзойти в ближайшее время достижения науки за пределами нашей страны» .Решением правительства резко повышена зарплата ученым – в 2-3 раза.1991-1999 В результате социально-экономических преобразований в России (переход от плановой к рыночной экономике) численность научных работников уменьшилась в 1999 до уровня 42% от 1991 (т.е. в 2,5 раза), численность сотрудников Академии наук – на 20%.

[Rtemka]

"Вам нравится звучное слово "госзаказ" и Вы не желаете задумываться над пороками этой практики?"Дело не в том, что мне нравится. Дело в том, что даже Сурков был вынужден признать: заказчиками крупных исследований и разработок выступают две силы - государство и крупные корпорации. Поскольку крупные корпорации у нас... эээ... имеют свою специфику, остается преимущественно госзаказ. Соответственно, вопрос, как его организовать.В целом, присоединяюсь к комментарию Святослава: каждая система имеет свои достоинства и недостатки. Вопрос, в отечественных условиях какой должна быть система."Ну значит Вы сейчас легко и непринужденно это докажете. Как и то, что финасовый крах СССР дело рук отдельных "предателей"."Вот, честно, не понял, что надо доказывать. Что необходимо добавление звена "технологии"? Распад СССР НЕ БЫЛ делом рук отдельных предателей сам по себе. Кризис был, и его описание, на мой взгляд, наиболее адекватное, размещено на том же сайте Актуальная история. Другое дело, что в ситуации кризиса была... эээ.. специфическая группа людей, которая этим воспользовалась. Но это в другую тему.

[Rtemka]

"тут вообще дело на самом деле в том существуют ли государственные стандарты качества, и насколько пристально за ними следят.рыночные тенденции не подразумевают нечистых на руку предпринимателей - наоборот, с ними активно ведут борьбу и наказывают не условно"Точно так же, как в "плановой экономике". Соответственно, проблема лишается "абстрактно-догматического" характера и переходит в сравнимую плоскость: в России что лучше справляется с контролем качества и при каких условиях. Мое мнение: рыночная система, по отечественным условиям, с этой задачей не справляется.