История и современность российской науки

Сообщение **Rtemka** » 27 янв 2011, 09:39

Святослав, это нам с вами ясно:) Мне вот хочется ответ Ростислава услышать.Кстати, коль скоро мы вернулись к основной теме, ваш, Святослав, взгляд на вопрос - "как должна быть организована наука"?

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2011, 09:47

Илья Виконт Демичев "достаточно ли высвободиться средств для нормального финансирования науки в результате предложенных мер"Страна в нефти купается - средств достаточно. Уж не меньше, чем у Бразилии." по какому признаку будет проводиться сокращение кадров и учреждений"По очень простому - кто произвоит качественные исследования, подтверждённые публикациями с высоким импакт-фактором и/или патентами, тот остаётся - кто нет, смотрим, следует ли оставить этого человека как выдающегося педагога. Нет - до свидания. Особые обстоятельства, типа работы в закрытых учреждениях (понятно, без публикаций) я оставляю за скобками, как несущественные. "как скажутся на работоспособности науки проводимые "реформы""Поскольку настоящее положение уже "хуже некуда", то явно улучшат работоспособность." представляют собой аспект масштабного проекта"Неужели? Чего тут такого масштабного? Всего лишь учитывается опыт мировой науки.

Сообщение **z01d** » 27 янв 2011, 09:49

"Кстати, коль скоро мы вернулись к основной теме, ваш, Святослав, взгляд на вопрос - "как должна быть организована наука"?"- у меня нет ответа на этот вопрос. У меня есть только вопросы и предположения.

Сообщение **Rtemka** » 27 янв 2011, 10:14

"Страна в нефти купается - средств достаточно."Соответственно, необходимо перераспределение доходов государства в пользу науки, так?"По очень простому - кто произвоит качественные исследования, "Т.е. оценку "качественным исследованиям" будет давать не Россия, а некие "международные периодические издания" (патенты - это к техническим наукам, естественные и социогуманитарные патентами не занимаются в массе своей). Соответственно, а) почему это "российская наука", а не какая-то еще; б) в каких исследованиях будут прежде всего заинтересованы "международные издания" в России и в) что делать с естественными и социогуманитарными науками?"Поскольку настоящее положение уже "хуже некуда", то явно улучшат работоспособность."Хуже - есть куда. Россия пока еще - страна, обладающая большой наукой. Соответственно, мы вполне можем скатиться до уровня "без науки"."Неужели? Чего тут такого масштабного? "Ну, например, перераспределение доходов от нефти - затрагивает интересы совсем не ученых, а олигархическую и политическую элиту страны. Да и "радикальное улучшение инфраструктуры" - это задача экономики, а не науки. Вы предлагаете радикальное переустройство отечественной науки, и не считаете это "масштабным проектом"? "Всего лишь учитывается опыт мировой науки."Покажите успешный "мировой опыт" незападных стран, которые смогли создать фундаментальную науку и покажите, где это решалось по вашему рецепту. Плюс, остались вопросы о структуре науки и ее роли в обществе.Святослав, вопросы и предположения тоже лучше сформулировать и высказать. Дело полезное.

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2011, 10:32

Илья Виконт Демичев "Соответственно, необходимо перераспределение доходов государства в пользу науки, так?"Так."Т.е. оценку "качественным исследованиям" будет давать не Россия, а некие "международные периодические издания" "Что за бред? Оценку науке будут давать другие учёные, как российские, так и зарубежные. Опубликовал важное открытие в - процитируют много раз, что-то среднее опубликовал - процитируют мало, хочешь протолкнуть туфту, рецензенты не допустят в приличный журнал." почему это "российская наука", а не какая-то еще"Потому что учёные работают в России. А так да, в идеале в науке не должно быть национальных границ."в каких исследованиях будут прежде всего заинтересованы "международные издания" в России "Это не вопрос "международных изданий". Отбор материала для публикации производится объективно не некими безликими силами, а другими учёными из той же области. В том числе российкими."что делать с естественными и социогуманитарными науками?"Не понял. "Покажите успешный "мировой опыт" незападных стран, которые смогли создать фундаментальную науку и покажите, где это решалось по вашему рецепту. "Япония, Южная Корея, тот же Китай. Бразилия, наконец. Без всякого "великого вождя" обошлись."Плюс, остались вопросы о структуре науки и ее роли в обществе."Про роль уже говорилось не мало - производство знаний и технологий, познание реальности, прогресс. Структура - она у науки вроде как универсальна.

Сообщение **Rtemka** » 27 янв 2011, 11:11

"Так."Соответственно, это большой проект, далеко выходящий за рамки самой науки - вот я и спрашиваю, что это за проект, как он должен быть обоснован, кем и как проводиться."Оценку науке будут давать другие учёные, как российские, так и зарубежные."Мы опять возвращаемся к вопросу о публикациях, как критерии науки. Повторим эту петлю, или опустим? "Потому что учёные работают в России."Но ученые это - далеко не только или столько российские граждане, сколько "приглашенные зарубежные ученые", которые будут готовить кадры и проводить исследования. Соответственно, отечественные научные школы заменяются на иностранные, и всего российского - только "страна пребывания". Причем, работа эта будет оплачиваться из бюджета России - но результаты будут либо в собственности ученых, либо станут некими "международными достижениями". Поэтому:"Отбор материала для публикации производится объективно не некими безликими силами, а другими учёными из той же области. В том числе российкими."совершенно не аргумент - т.е. нет российских ученых, есть "ученые, работающие на территории России". А основной научный процесс работает либо на территории других государств, либо вообще "вне национальных границ". "Япония, Южная Корея, тот же Китай. Бразилия, наконец."Повторю вопрос: незападные страны, которые создали фундаментальную науку по вашему рецепту. Соответственно, от вас в качестве ответа требуется не перечисление стран, а пояснение: какая фундаментальная наука у них есть и как она образовалась. Дополнение к вопросу было - опыт западных стран: как образовалась наука у них. "производство знаний и технологий"Куда потом идут эти знания и технологии? Кому и для чего они нужны?"Структура - она у науки вроде как универсальна."Совершенно не универсальна - отечественная наука была организована иначе, чем на западе, и мы уже об этом говорили. Так что - какая должны быть организация науки, по-вашему? судя по всему - академии наук не надо?"Не понял."(патенты - это к техническим наукам, естественные и социогуманитарные патентами не занимаются в массе своей). Следовательно, оценка качества естественнонаучных и социогуманитарных исследований зависит только от "международных изданий" - см. выше.Причем, заметьте, вы говорите прежде всего об исследованиях. Соответственно, как эта оценка сказывается на фундаментальных и прикладных исследованиях?

Сообщение **kleon2000** » 27 янв 2011, 19:57

Товарищи ученые, доценты с кандидатами. Прежде чем залезать в дебри финансовой политики в области науки необходимо прояснить несколько вопросов. Бескорыстная любовь к деньгам не терпит суеты и должна лежать на твердой основе. А не на песке как сфинкс (вона, у него даже нос отвалился)Вопрос № 1. Действительно ли политика большевиков в области науки привела к ее невиданному взлету по сравнению с положением дел в царской России, или это было такой же аферой, как и трескотня о всеобщей ликвидации неграмотности и "рекорд" Стаханова. Вы ведь требуете денег под аргумент о "невиданном взлете" науки в СССР? Я вас правильно понял?Вопрос №2 Если взлет действительно имел место быть, то не была ли наука в СССР очередными "дешевыми (хотя почему дешевыми, вполне дорогими) понтами", которые никак не могли быть применены к действительности при том уровне цивилизации в стране и поэтому она, так сказать, ушла в "фундаментальность". Поясняю. Финансы государства это "тришкин кафтан". Если натянуть на плечи, до пузо голое. Можно львиную долю ассигнований кинуть на фундаментальные исследования, но тогда это будет касаться всего полутора человек ею занимающихся. Грубо говоря, они будут завалены теристорами, синхрофазотронами, дачами, ЭВМ и прочими нобелевками и ленинско - сталинскими премиями, но остальное население и производство не будет видеть элементарных рожковых ключей или хоть сколько нибудь приличных отверток (кстати, когда я пришел на производство в 1982 г отвертки рабочие делали сами, ибо теми что продавались в магазинах пользоваться было невозможно).Утвердительный ответ на эти два вопроса недурно финансировался книгами вроде "Понедельник начинается в субботу" братьев Стругацких и фильмами вроде "9 дней одного года" Ромма. А также шумной кампанией в СМИ о "пошляках" и "обывателях". Типа мы туточки коммунизм в науке строим весело и непринужденно (у Стругацких), посылаем спутники на орбиту, а космические "призраки" на Пандору, Кассиопею, Андромеду ( у них же, а также у Казанцева, Евремова и в фильме "Москва - Кассиопея"),делаем величайшие открытия (вроде нуль - Т, исследования "черных дыр и белых пятен, а также "пятой точки" товарища Сталина (последнее для гурманов)), которых "свиньям" и журналистам не понять (там же и у Ромма, а также везде, в том числе на целине БАМе и др местах), а обывателю ничегошеньки не надо кроме пресловутых слоников на комоде и пошлого абажура. Мало того, эти "свиньи" все время интересуются, а почему собственно в стране запустившей человека в космос в магазинах нет туалетной бумаги, гречу, тушенку и индийский чай можно добыть только в наборах, а за дерьмовый телевизор нужно заплатить три зарплаты квалифицированного рабочего, а за приличные женские сапоги полторы?Вопрос №3 Тупой, сразу говорю. Но что делать? Мы люди простые и академиев не кончали. В курсе ли уважаемые ученые, что бесплатная раздача ничем не обеспеченных денег (а деньги которые выдаются не под конкретные программы нужные государству и обществу (а финансирование науки "вообще", только ради любимой автаркии является именно такой раздачей)) ник чему хорошему кроме инфляции не приведет? Россия не настолько богатая страна, чтобы крутить пальцами и рисковать очередным финансовым крахом. Или уважаемые ученые опять скажут, дескать не твоего собачьего ума дело кого и как финансировать?

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2011, 21:00

Илья Виконт Демичев "вот я и спрашиваю, что это за проект, как он должен быть обоснован, кем и как проводиться."Поскольку о каком-то проекте говорите Вы, вот сами и разбирайтесь. Я говорю только по теме. Попытки увести в сторону буду отклонять."Мы опять возвращаемся к вопросу о публикациях, как критерии науки. "Этот вопрос как для меня лично, так и для мировой науки давно решён." т.е. нет российских ученых, есть "ученые, работающие на территории России". "А российские учёные - и учёные работающие на территории России - это одно и то же. Тяжело это осознать? Или российские учёные должны проверятся на этническую или расовую чистоту, а Демичев?"но результаты будут либо в собственности ученых, либо станут некими "международными достижениями". "А в чьей собственности должны быть результаты исследований. извините меня?"Соответственно, от вас в качестве ответа требуется не перечисление стран, а пояснение: какая фундаментальная наука у них есть и как она образовалась. "Демичев, в отличие от Вас, я занимаюсь наукой и времени разглагольствовать у меня нет. Интернетом пользоваться умеете (хотя может и нет) - вперёд."Куда потом идут эти знания и технологии? Кому и для чего они нужны?"Как кому - тем кто в них заинтересован. Знание ценно само по себе, между прочим."отечественная наука была организована иначе, чем на западе, и мы уже об этом говорили. "Это мелкие несущественные вариации. Меня они мало интересуют."Соответственно, как эта оценка сказывается на фундаментальных и прикладных исследованиях?"Одинаково. Прикладные исследования тоже публикуются, причём даже больше, чем фундаментальные.

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2011, 21:09

Вениамин Ицхоки "Вы ведь требуете денег под аргумент о "невиданном взлете" науки в СССР? "Не, разумеется, не так. В СССР развитие науки было нездоровым, и основывалось отнюдь не только на материльном стимуле. Соответсвенно второй вопрос опускается. Образцом для российской науки должна являться только мировая наука.". В курсе ли уважаемые ученые, что бесплатная раздача ничем не обеспеченных денег "Почему ничем не обеспеченных денег? Когда эти же деньги разбазариваются чиновниками, когда они тратятся на всякие помпезные церемонии, внешнеполитические акции и т.д. "а деньги которые выдаются не под конкретные программы нужные государству и обществу "А это Вениамин, Вас понесло в сторону Демичева. Абстрактные гос-во и общество (то есть чиновники, околонаучные дельцы, а то и великие вожди) не должны направлять научный поиск.

Сообщение **RusTurist** » 27 янв 2011, 21:29

=В СССР развитие науки было нездоровым, и основывалось отнюдь не только на материльном стимуле. =Этта сильно.Прям наномудрость.Только материальный стимул основа науки!=Образцом для российской науки должна являться только мировая наука.Особенно.Польская, английская и финская космонавтика!

Сообщение **kleon2000** » 27 янв 2011, 22:03

//В СССР развитие науки было нездоровым, и основывалось отнюдь не только на материльном стимуле. Соответсвенно второй вопрос опускается. Образцом для российской науки должна являться только мировая наука.//Ростислав, простите, но какой то набор слов. Если развитие науки в СССР было нездоровым, то почему второй вопрос опускается?. Мировая наука понятие вообще абстрактное. По крайней мере в списке нобелевских лауреатов указана их принадлежность конкретным странам. Учтите, что состояние российской промышленности тоже далеко не блестяще и денег на "образцовую российскую науку " просто нет. Если Вы предлагаете пустить нефтяные деньги на науку, то такой пример в миниатюре уже был. В начале перестройки подняли зарплаты инженерам, дескать получая достойную зарплату они будут достойнее руководить выпуском достойной продукции. Этот шаг привел к новому витку инфляции, не более того.//Почему ничем не обеспеченных денег? Когда эти же деньги разбазариваются чиновниками, когда они тратятся на всякие помпезные церемонии, внешнеполитические акции и т.д. //А это просто непонятно при чем. Вы считаете, если деньги будут разбазаривать не чиновники а ученые, будет лучше? Не уверен. См."опущенный" вопрос №2.//Абстрактные гос-во и общество (то есть чиновники, околонаучные дельцы, а то и великие вожди) не должны направлять научный поиск.//Ростислав, я Вам уже рекомендовал почитать "Далекую Радугу" братьев Стругацких. Я бы даже назвал Ламондуа Вашим прототипом. Есть еже Айзек Бромберг в "Жуке в муравейнике". Почитайте, не пожалеете.)

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2011, 22:16

Вениамин Ицхоки "Ростислав, простите, но какой то набор слов."Ваши вопросы в общем то тоже ясностью не отличаются. Каковы вопросы, таковы и ответы."А это просто непонятно при чем. "Потому что кол-во денег останется неизменным и ни к какой инфляции это не приведёт - это вообще не из той оперы.

Сообщение **kleon2000** » 27 янв 2011, 22:24

//Ваши вопросы в общем то тоже ясностью не отличаются. Каковы вопросы, таковы и ответы.//Что конкретно неясно?//Потому что кол-во денег останется неизменным и ни к какой инфляции это не приведёт //Количество денег останется неизменным, если будет цепочка: деньги - наука - экономический эффект от оптимизации и удешевления производства уже существующего товара, или от выпуска нового товара заинтересующего потребителя. На альтруистичный полет фантазии ученых в России денег немного.

Сообщение **RusTurist** » 27 янв 2011, 22:31

=цепочка: деньги - наука - экономический эффект от оптимизации и удешевления производства уже существующего товара, или от выпуска нового товара заинтересующего потребителя. =Данная цепочка к науке не применима. Этта из области технологий.Экономический эффект от фундаментальных научных открытий невозможно расчитать. И никто это не делает.

Сообщение **kleon2000** » 27 янв 2011, 22:44

//Данная цепочка к науке не применима.Этта из области технологий.//Исаак, в нашем мире все является товаром. Научные открытия и исследования в том числе. Деньги, это основа основ и кровь экономики. Когда их научатся считать (освоят хотя бы арифметику), тогда в России будет порядок. И наука тоже.

Сообщение **RusTurist** » 27 янв 2011, 22:59

Вениамин Ицхоки =Деньги, это основа основ и кровь экономики.= Мир, в котором мы живем,- это мир неопределенности, мир, обладающий сложной финансовой структурой. Деньги перестали нести свою сущность. Прогнозы дело тухлое и необъективное, так же как и расчет экономического эффекта от научных открытий. Кстати, какой экономический эффект может быть от открытий в области ФЭЧ, Атомки или Ядерки(разделы физики)?Наука, этта полностью затратная тема, чем богаче государство, тем больше средств оно должно тратить на науку. Эффект от этого не материальный, а цивилизационный.Соотношение затрат на науку в развитых странах уже приводил.

Сообщение **kleon2000** » 28 янв 2011, 02:39

//Деньги перестали нести свою сущность. //Исаак, пардон, не говорите ерунды.//Прогнозы дело тухлое и необъективное, так же как и расчет экономического эффекта от научных открытий. //Но это вовсе не значит, что можно раздавать деньги на право и налево. Вы же не станете выдавать кому либо деньги на алхимию например?//Наука, этта полностью затратная тема, чем богаче государство, тем больше средств оно должно тратить на науку.//А может потому и стало богатым, что не скупилось на РЕАЛЬНУЮ науку? Смотрел как то давно не помню что, то ли мульт, то ли х/ф. Там с гордостью говорилось, что русские и советские ученые в своих исследованиях никогда не искали прибыли, а исходили из чистого познания. Конечно это брехня, но сам факт пропаганды государством этой брехни весьма занятен.//Соотношение затрат на науку в развитых странах уже приводил.//Меня лично не интересует статистика без анализа. В формате форума анализировать грамотно вряд ли кто способен, поэтому лучше приводить ссылки на статьи, откуда эти цифры взяты и кто анализировал. Так хоть какая то польза будет.

Сообщение **RusTurist** » 28 янв 2011, 02:49

Цифры у всех примерно одинаковы, анализировать их сможет любой, с выводами хуже.НапримерВ формирующемся многополярном мире складываются четыре главных центра научного прогресса – США (35% мировых расходов на НИОКР по паритету покупательной способности), Европейский союз (24%), Япония и Китай (примерно по 12%). К сожалению, Российская Федерация в группу лидеров не входит – на нашу долю приходится менее 2% мировых расходов на НИОКР по паритету покупательной способности и 1% по обменному курсу. Таким образом, Россия отстает от США по расходам на НИОКР в 17 раз, от Европейского союза – в 12 раз, от Китая – в 6,4 раза, от Индии – в 1,5 раза.http://www.ng.ru/ideas/2010-02-08/9_science.htmlА вы говорите не надо гос. поддержки.ЗЫнасчет денег, не я один говорю об этом.

Сообщение **kleon2000** » 28 янв 2011, 03:24

//Цифры у всех примерно одинаковы, анализировать их сможет любой, с выводами хуже.//))))))))))))Из приведенных Вами цифр выводы сделать можно какие угодно. И делают! Например я не считал количество нобелевских лауреатов, но на первый взгляд количество нобелевских лауреатов из США заметно больше, чем в 17 раз превышает российских. Поскольку нобелевка только видимая часть айсберга (да и где США берут деньги на столь масштабные финансовые вложения?), то может быть организация науки в США более эффективна? Без хорошего знания системы научной подготовки в США, одними финансовыми вливаниями всего не объяснишь. То что я читал, ну и что подтвердил ну хотя бы тот же Александр Ликерман, американская система обучения мне была весьма симпатична. Любопытно, что университеты США весьма пострадали от правительственной финансовой "помощи", начиная с 70 х гг, и довольно серьезно ей сопротивлялись. В то время как наши без помощи государства и госзаказа до судорог боятся, что не выживут. Бесплатный сыр бывает только известно где. В результате государство даст на копейку, потребует взамен куда больше. Американские университеты были вынуждены за эту "помощь" принимать совершенно неподготовленных афроамериканцев, латиносов и пуэрториканцев чтобы не было истошных криков о расовой дискриминации в пользу белых и азиатов. Пришлось вводить равноправие мужчин и женщин на вступительных экзаменах. А результатом стала утрата независимости университетами и дискриминация теперь уже белых, азиатов и мужчин.В России нечто подобное произошло с самого начала, а при советской власти только усугубилось. В результате видим такой плач на форуме, что у меня поясницу от сырости задергало. Ревматизм наверное.А вы говорите надо гос. поддержку.//насчет денег, не я один говорю об этом.//Не аргумент. В таких делах неважно сколько человек заодно. Важно кто.

Сообщение **RusTurist** » 28 янв 2011, 04:44

= Например я не считал количество нобелевских лауреатов, но на первый взгляд количество нобелевских лауреатов из США заметно больше, чем в 17 раз превышает российских.=Ой не шутите так, обратная сторона посчитает лауреатов Сталинской или Ленинской и выйдет все наоборот.Ландау, Тамм, Зельдович такая троица неплохая, чем не ученые.Королев, Янгель, Глушко, еще троица великих.Насчет плача, это для префа, карта слезу любит.Плач любимое занятие интеллигенции, ей все плохо.

Сообщение **kleon2000** » 28 янв 2011, 04:51

//Ой не шутите так, обратная сторона посчитает лауреатов Сталинской или Ленинской и выйдет все наоборот.//Если не брать в расчет манеры Ростислава в этом месте я с ним согласен. Ленинские и Сталинские премии это для внутреннего пользования. Должно быть признание всего научного мира, а не кучки партийных чиновников. А кто такие эти "обратная сторона"? Не пугайте меня , Исаак!

Сообщение **RusTurist** » 28 янв 2011, 04:57

Вениамин, Вы и Ростислав пытаетесь показать униженное состояние науки в СССР, это совсем не так.В СССР наука и образование были самыми престижными профессиональными союзами.Государство выделяло достаточно денег и результаты были.В РФ самая престижная фирма "Нано-рога и нано-копыта", деньги вваливают, а на выходе кукишь с маслом.Академик Чубайс звучит гордо.Так же как силиконовая грудь.

Сообщение **kleon2000** » 28 янв 2011, 05:10

Исаак, в своем # 684 я задал несколько вопросов. Вы считаете, что в них унижение науки? Есть предложение, давайте по существу. Престиж не имеет прямого отношения к науке. Вы считаете, что к ней имеет отношение советская власть? Это она воспитала Капицу, Ландау, Курчатова и пр. А кто воспитывал Менделеева, Попова, Ладыгина и пр.? Неужели царь - батюшка носил на руках и напевал агу - агу?//В РФ самая престижная фирма "Нано-рога и нано-копыта", деньги вваливают, а на выходе кукишь с маслом.Академик Чубайс звучит гордо.//А эо просто ерунда на уровне бабкома.

Сообщение **RusTurist** » 28 янв 2011, 06:57

Вениамин Ицхоки=Вы считаете, что к ней имеет отношение советская власть? ...=Власть не воспитывает.Власть определяет приоритеты.СССР нужна была А-бомба, ДАУ вытащили из тюрьмы и не его одного.Нужен был Боголюбов, его брата выпустили из тюрьмы.Нужен был Берг, Минц, ...Сейчас власти нужен только Чубайс, Перельман не нужен, на нем откаты не получишь.Советская система образования была одной из лучших.В Колмогоровские СУНЦы постоянно ездили перенимать опыт, советские ученые нарасхват за границей.=А эо просто ерунда на уровне бабкома.=А мы не в РАН.

Сообщение **kleon2000** » 28 янв 2011, 07:07

#701Исаак РешетовЧто это у Вас, все ученые в тюрьме сидят? Кузница кадров? Инкубатор РАН?//советские ученые нарасхват за границей//Те, что выпущены из тюрьмы, или кто?

История и современность российской науки - Страница 28

История и современность российской науки ⇐ Общие вопросы истории