История и современность российской науки ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

Вот и мне не понятно. Впрочем, если в отношении Фоменко - вопрос, в принципе, ясен, то есть ряд случае, куда более сложных: тот же Резун, например, или Солженицын. К сожалению, ученые тоже люди, и их личные интересы порой перевешивают требования науки:((((((((

[z01d]

Я к Солженицыну хорошо отношусь, но как-то не помню включения его в школьный курс истории. На моей памяти, он изучался в курсе художественной литературы

[Proga]

Илья Виконт Демичев"тот же Резун, например, или Солженицын. К сожалению, ученые тоже люди, и их личные интересы порой перевешивают требования науки"А какое вообще отношение имеют Резун и Солженицын к науке? При чем тут вообще мнение ученых? Да и мнение о чем?

[Rtemka]

Не так давно встречал полемику по поводу его включения в базовый курс, затеянную фондом его имени. Но как аргумент в исторических спорах, к сожалению, он встречается даже среди специалистов-историков (а чаще - не историков) либеральных взглядов, причем, как "общепризнанный авторитет". Поэтому и говорю: к сожалению, ученые тоже люди. ..а вообще, ваш разговор мне напоминает "Жук в муравейнике" - был там такой момент:) Разумеется, продолжаю быть на вашей стороне (кроме отмеченных моментов) и с большим интересом ее читаю.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Но как аргумент в исторических спорах, к сожалению, он встречается даже среди специалистов-историков" Не верится. Если говорить о научном сообществе историков, то уже только один здоровый снобизм не позволит рулить дилетантам (Фоменко, Резуну, Солженицыну, Илье Демичеву и др. и др.) )))

[Tvikser]

Святослав Поляков "Илиада вполне неплохо существовала без книгопечатания. "Да, и была известна 1 % людей. Мысль мою Вы поняли - наука способствует распространению сокровищ мировой культуры."Таким же образом прогресс позволил человеку ознакомиться с "бесценными творениями" вроде Протоколов сионских мудрецов или Mein Kampf."Так Вы же плюралист - радуйтесь этому."предметов. и я не понимаю, чем преподавание, скажем, литературы кардинально противоречит, скажем, преподаванию химии."Ничем. Но преподавание алхимии будет противоречить."Откуда вообще такая диллема "или, или". "Потому что если на одном урове преподают физику, а на соседнем рассказывают как бог сотворил мир за семь дней, а на третьем учат составлять астрологические прогнозы - это ведёт к уничтожению науки."НХ Фоменко претендует на статус науки, ей не являясь."У Вас же нет критерия отделения науки от ненауки, тем более Вы плюралист. Не юлите." этот термин, по-моему, лишен четкого содержания"Я имею в виду только посмотернизм в гносеологии - эпистемологический анархизм и родственные течения. "но надо же и другие книжки читать"Так вот я и читаю. Поппер не был постмодернистом, даже этого не знаете. Я тут опираюсь на Фейерабенда прежде всего (это все его рецепты - магию в университеты, народных целителей в больницы, гадалок на госслужбу).______________________________________________________" тот же Резун, например, или Солженицын. "Опять же забавно, как враг научного знания, маскирующийся под озабоченного проблемами науки в России, с презрением отзывается об...академике РАН Солженицыне. Демичев, ты уж определись, с РАН ты или против. Впрочем, мне-то ясно, что против.

[Proga]

Ростислав Михайловский"Мысль мою Вы поняли - наука способствует распространению сокровищ мировой культуры"Ростислав, это аксиома, с которой на мой взгляд никто в здравом уме и твердой памяти спорить не будет."Ничем. Но преподавание алхимии будет противоречить" Если не ошибаюсь, алхимия это мать химии. )))

[Rtemka]

"Не верится."Везет вам, а нам резунист-солженицевист историю преподавал, пока не сменили:(((( Александр, заметьте: вы вновь перешли на личности, причем, неспровоцированно. К тому же я не историк (хотя, в исторических дискуссиях со специалистами участвовал, и ими оценен) - и ни разу не претендую на сей авторитет.

[Rtemka]

"Мысль мою Вы поняли - наука способствует распространению сокровищ мировой культуры"Ростислав, это аксиома, с которой на мой взгляд никто в здравом уме и твердой памяти спорить не будет."Корректности, а не спора ради: техника в том числе способствует. А может и не способствовать - например, тиражируя.. эээ.. далеко не сокровища мировой культуры. Все зависит, ради чего оная техника (как и наука) применяется.

[z01d]

"Да, и была известна 1 % людей. Мысль мою Вы поняли - наука способствует распространению сокровищ мировой культуры." - торговля тоже способствует распространению ценностей, однако сама эти ценности не создает. равно как и наука. Так что функция науки исключительно вспомогательная. Вы же ее хотите возвести в ранг единственно возможной."Так Вы же плюралист - радуйтесь этому."- сами радуйтесь. Плюрализм - базовая ценность демократического общества. Не нравится? Чемодан, вокзал, Северная Корея"Потому что если на одном уровне преподают физику, а на соседнем рассказывают как бог сотворил мир за семь дней, а на третьем учат составлять астрологические прогнозы - это ведёт к уничтожению науки."- это откровенная глупость. Сотворение мира вообще не включается в курс, этот вопрос был закрыт еще с Нового времени и это не теологическая проблема. Астрологические прогнозы - без комментариев. Но как даже это плачевное состояние способно УНИЧТОЖИТЬ науку? Какое вообще все это имеет отношение к НАУКЕ?"У Вас же нет критерия отделения науки от ненауки, тем более Вы плюралист. Не юлите."- это у вас нет. Не хамите."Я имею в виду только посмотернизм в гносеологии - эпистемологический анархизм и родственные течения."- я смотрю, термины вы зазубрили основательно." Поппер не был постмодернистом, даже этого не знаете."- а я где-то писал, что был? Цитатку? Просто у вас список литературы как-то бедный: ну Поппер, ну Фейербанд. Ну прочитал мальчик Поппера и впечталился до глубины души. Со всеми бывает. Но когда мальчик приходит в общество и начинает двигать Поппера в качестве единственного света в окошке, это, мягко говоря, наводит на мысли, что мальчик не совсем образован и не до конца представляет себе то, о чем говорит. А если еще начинает трясти кулачком направо и налево в поисках врагов свободы, врагов науки или чего там еще и попутно оскорблять собеседников, возникает обоснованное подозрение, что мальчик плохо воспитан и читать что-либо кроме "Незнайки на Луне" ему еще противопоказано по педагогическим соображениям.

[z01d]

"Александр, заметьте: вы вновь перешли на личности, причем, неспровоцированно. " - если вы заметили, это вообще уже превратилось в традицию с легкой руки Ростислава и его чудной позиции "вы все мудаки, а я ДАртаньян".

[Proga]

Странный Вы человек, Святослав. Попрощались с Ростиславом уже с десяток раз, сказав что дескать "такому хаму" ничего не объяснишь, однако одно и то же объясняете-объясняете-объясняете (кстати, мысль простейшая и очевидная).Когда рыбу чистишь, то желчь надо стараться выкинуть, ведь если даже немного попадет, то горько будет. А тут 20% хоть немного теме, а 80% ЖЕЛЧЬ. Сори, но читать....бр-р. Илья, я не знал что ниже Вашего достоинства стоять через запятую (или что Вас еще в моих постах возмутило) с академиком Солженицыным. Сори, Вы по манере излагать мысли чем-то его напоминаете. ))). Но в данном случае имел ввиду лишь сам факт дилетантизма (надеюсь Вы не считаете это слово ругательным) и то что учебники по истории писать невходящему в узкий круг мастодонтов все равно на доверят.В любом случае, если надо для предотвращения скандала, то я готов в #607 убрать (фамилию Солженицына или Вашу - как Вам угодно будет). Ругань на Пасху считаю дурным тоном. Это Славы завели шарманку на мелодию "сам дурак" со Страстной Пятницы. ))))))

[Tvikser]

Святослав Поляков " Вы же ее хотите возвести в ранг единственно возможной."Нет - первентвующей. Причём к искусству у меня претензий нет - оно не притязает на роль науки, в отличие от религии, философии и лженаук."Плюрализм - базовая ценность демократического общества."Эн нет батенька - я за свободное общество, которое вовсе не обязательно уж прямо демократическое. Или как - предлагаете научную истину ставить на голосование (опять же за это выступает Фейерабенд) Так что это Вам надо собираться в страну "народной демократии". "Какое вообще все это имеет отношение к НАУКЕ?"В обществе, где истина и ложь имеют равные права познание невозможно. Неужели так трудно понять эту простую вещь?"это у вас нет."У меня есть критерий фальсификации." ну Поппер, ну Фейербанд."Кун, Лакатос, Рассел, Пенроуз, Фейнман. "что мальчик не совсем образован "Когда всякое быдло начинает мне писать подобное, мне даже становится приятно на душе. " и читать что-либо кроме "Незнайки на Луне" ему еще противопоказано по педагогическим соображениям."К счастью, моими учителями были и являются настоящие учёные, а не враги науки. Напиши хоть одну статью в научный журнал (хотя бы по лингвистике), а потом рассуждай о науке, "образованный дядя".

[RusTurist]

=У Вас же нет критерия отделения науки от ненауки=Очень трудно отделить науку от ненауки, например поэзии, хотя можно)))"24 сентября 1956 г. на Филологическом факультете МГУ начал работать семинар «Некоторые применения математических методов исследования в языкознании» — первый семинар по математической лингвистике в СССР. При открытии семинара, его участникам были предложены мною два учебных задания, авторство которых принадлежало Колмогорову: дать строгое определение понятия падежа и дать строгое определение понятия ямба. Оба эти задания явились следствием бесед В. А. Успенского с Колмогоровым, сочувственно отнёсшимся как к созданию подобного семинара, так и к математизации филологических исследований вообще.Истоки интереса Колмогорова к теории стиха таковы. Прежде всего, это его широкие общегуманитарные и, в частности, литературные интересы. Отсюда — интерес к стихам. Далее, его стремление к научному анализу явления, к систематизации понятий. Отсюда — интерес к стиховедению, возникший с молодости, в каковой он, читал работы сперва Андрея Белого, а затем и Шенгели, и Томашевского." В. А. Успенский: «Высший уровень научного анализа и систематизации — это математизация. Математизация отнюдь не сводится к выражению явлений в числах, таблицах и графиках. Числа, таблицы и графики могут вообще отсутствовать. Главное в математизации — это создание такого описания явления, которое было бы безупречным с логической точки зрения, а математика выступает здесь в роли оценщика (и одновременно идеала) степени логической безупречности. Математизации легче всего поддается метрический аспект стихосложения»Ученым не стоит ходить с зашоренными глазами)))

[Proga]

Ростислав Михайловский"В обществе, где истина и ложь имеют равные права познание невозможно. Неужели так трудно понять эту простую вещь?"Если честно мне тоже непонятно. Прежде всего постмодерн подразумевает не равенство истины и лжи, а относительность истины. Это раз.Постмордерн и родился и развивается на Западе (хотя пришел конечно уже и на постсоветское пространство). Он в значительной мере и является ярким проявлением западного либерализма, того что принято называть "свободным обществом". Слышали фразу (любимую советскими диссидентами) о том что свобода это не только когда можно сказать "дважды два равно четыре", но это когда человек имеет законное право утверждать, что "дважды два равно пять". Это касается значительного спектра ценностей (вплоть до признания нормой гомосексуализма). Так что Ваша позиция апологии Запада и наезда на постмодерн является не вполне логичной. Ну впрочем, здесь вероятно есть логика постмодерна.

[Tvikser]

Александр Овдин "Постмордерн и родился и развивается на Западе "Наука, в общем-то тоже родилась и развивается по преимуществу на Западе. "Он в значительной мере и является ярким проявлением западного либерализма, того что принято называть "свободным обществом"."И да, и нет. То есть, разумеется, подобные взгляды могут возникнуть и распространиться только в свободном обществе. Но эти же взгляды несут угрозу свободе. Например, признавая равноправие радикальных исламистов. А вот исламисты с охотой пользуются защитой постмодернистов и любителей политкорректности, но разумеется избавяться от своих защитников когда в них не будет необходимости."Слышали фразу (любимую советскими диссидентами) о том что свобода это не только когда можно сказать "дважды два равно четыре", но это когда человек имеет законное право утверждать, что "дважды два равно пять". "Фразу не слышал, но она отлично передаёт суть того течения мысли, против которого я здесь выступаю."Это касается значительного спектра ценностей (вплоть до признания нормой гомосексуализма). "Да - вот тут нужно пояснить разницу. В свободном обществе, разумеется, не может быть никакой дискриминации гомосексуалистов. Но требование признать гомосексуализм нормой делает общество не свободным.

[RusTurist]

=Это касается значительного спектра ценностей (вплоть до признания нормой гомосексуализма). =Александр, Вы меня провоцируете)))Я пожалуюсь Славнитскому.

[z01d]

"Или как - предлагаете научную истину ставить на голосование"- вы тут недавно заявляли, что не претендуете на истину."В обществе, где истина и ложь имеют равные права познание невозможно."- ложь не имеет способности что-либо познавать, это свойство, а не субъект, а наука не обладает правом на абсолютное различение истины и лжи. Хотя если вы мне НАУЧНО докажете, что Бога нет, я вам, поверю. Честное слово."У меня есть критерий фальсификации"- этот критерий не ваш. он списан вами у Поппера и принят на веру. Далеко не все ученые принимают его как аксиому. Например, он абсолютно не работает в общественных науках. У того же Поппера не раз подчеркивается, что научность вовсе не означает истинности. Знание может быть ложным, но при этом вполне научным. И наконец, у Поппера НИГДЕ не сказано, что наука является единственной возможной формой познания. Это уже тяжкое наследие позитивизма и эмпиризма, с которым Поппер как раз борется.И наконец, Поппер относил к частным критериям псевдонаук универсализм. Это к вопросу о возможности познания мира в целом.Это как раз и есть сциентизм, грубый предрассудок, к науке отношения не имеющий. Наука подразумевает право сомневаться в собственном сомнении, чего у вас, светоч правоты, как-то не наблюдается. В самой науке существовали точки зрения, которые считались безусловно истинными, а потом были отвергнуты как ложные. Или как - право заблуждаться имеется только у науки? Почти как колебаться только генеральной линией партии."в отличие от религии, философии"- когда это философия и религия претендовали на статус науки? И никогда не будут наукой, потому что ЭТО другие формы познания. Критерий фальсифицируемости приложим исключительно к научной эмпирической теории. Бог - это не эмпирическая категория. "К счастью, моими учителями были и являются настоящие учёные, а не враги науки"- вот и занимайтесь тем, чему вас учили - радиофизикой, и не вторгайтесь в области, в которых вы маленько некомпетентны."Напиши хоть одну статью в научный журнал"- сначала "тыкать" разучитесь.

[RusTurist]

=Наука, в общем-то тоже родилась и развивается по преимуществу на Западе. =Есть мнение , что наука родилась на Востоке.Развитие получила познее в Европе.

[z01d]

"#617"- ну вообще, стихосложение дисциплина достаточно точная.

[z01d]

"Нет - первентвующей. "- как это выражается на практике? Запретить религию? Запретить философию? Прописать в законе "все имеют право на точку зрения, но ученые равнее других"? Конкретно. В таком случае наука выродится в идеологию и уничтожит саму себя. Вообше такие технгенные общества, выстроенные в строгом соответствии с наукой или вернее тем ее состоянием, в котором она находится в тот или иной момент времени, любимый материал для всех антиутопистов. Есть замечательное произведение "МЫ" Замятина.

[Proga]

Ростислав Михайловский"Но эти же взгляды несут угрозу свободе. Например, признавая равноправие радикальных исламистов"Ну так свобода это штука которая объективно несет в самой себе ген саморазрушения.Впрочем, это уже пошла культурология.Далее....Сложно согласиться с Вашим тезисом насчет необходимости свободного общества для развития науки.Напротив. Много великих открытий было сделано в странах, которые вообще не знали свободного общества, в том же Китае, например. Костры инквизиции в Европе тоже не останавливали научно-техническую революцию 16-17 вв.По своему способствовали (подчеркиваю, с оговорками) научно-техническому прогрессу Гитлер и Сталин.Когда Королеву ломали челюсть на колымском прииске, то это конечно было неэффективным использованием гения. Но когда он был отправлен в шарагу, то там эффективность....очень даже (желающих вернуться на Колыму было немного)."В свободном обществе, разумеется, не может быть никакой дискриминации гомосексуалистов. Но требование признать гомосексуализм нормой делает общество не свободным"Поезд ушел. УЖЕ ПРИЗНАЛИ. )))И будут признавать вплоть до прихода в Европе к власти исламских фундаменталистов.

[Tri_minus_odin]

#620Исаак, не надо так остро реагировать, Александр ведь только пример привел)))

[Proga]

Я вообще не знал (когда пример приводил), что Исаак здесь. )))

[RusTurist]

Винера Норберт «Вот уже в течение тридцати лет, когда я читаю труды академика Колмогорова, я чувствую, что это и мои мысли. Это всякий раз то, что я и сам хотел сказать».Странно, Винер живет и работает в "свободной" Америке, а Колмогоров в тоталитарном СССР, а мысли схожи.