История и современность российской наукиОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение RusTurist »

=Но религия претендует на статус абсолютного знания, Истину.=?????Не путаются ли понятия Религия и носители знания.Андрей Дмитриевич Сахаров был менее категоричен)))"Сейчас я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле: я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные Церкви (особенно те, которые сильно сращены с государством или отличаются, главным образом, обрядовостью или фанатизмом и нетерпимостью). В то же время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной "теплоты", лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным."
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

" они не заменяемы. "Неужели? А что говорит Фейерабенд?"Аналогичная претензия на научность."Вот в том то и дело, что все всё равно претендуют на научность или истину. И религия, и философия, и шарлатанство." "Бог есть и он неизрекаем и непознаваем". "Вот и абсолюная истина. Хотя лучший пример - символ веры или священные тексты."Что такое спасение, свобода воли и благодать с точки зрения науки?"Псевдопроблемы. Но с точки зрения религии это существует."Попытки отдельных религиозных организаций вторгаться из сферы религии в сферу науки"Попытки отдельных организаций? Это инквизиция, к примеру, отдельная организация? Во все времена, когда господствовала религия, научная деятельность была если и не совсем невозможна, но крайне затруднена. "Мир познаваем в определенной степени. В целом - нет."То есть говоря попросту, мир непознаваем. Что и требовалось...."Устраивает ответ?"Устраивает - вполне в духе плюрализма - постмодернизма. Может хватит отрицать очевидное, то есть свою принадлежность к этому течению мысли?
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

#549***нет, немного о другом.***если не брать в счёт оффтоп о Хаеках и слове vs. сущности - о чём спор?***соневаюсь, что, скажем, в цивилизации ацтеков или в Карфагене вопрос индивидуальной ценности жизни ребенка вообще ставился на повестку дня. Это был непринципальный вопрос. и если жизнью ребенка нужно было пожертвовать ради успеха в локальной войне, ей жертвовали. Если же говорить о смерти вообще, то культ смерти существовал и у самураев,и в Древнем Египте***ни в одной культуре смерть не расценивалась как нечто предпочтительнее жизни. это противоречит базовым инстинктом - хотя бы инстинктам о самосохранении. если бы смерть ценилась выше жизни - и ацтеки и карфагенцы закончили бы массовым ритуальным суицидом и их культура тогда же завершила бы своё существование. то что и те и эти рухнули вследствии внешних факторов как раз свидетельствует о том что даже если они допускали ритуальные жертвы, на уровне общества они всё же предпочитали жизнь и пытались за эту жизнь бороться.***однако люди умирают вне зависимости от желания, и ценность не выводима из вашего суждения.***люди умирают вследствии не зависящих от них физиологических процессов - при этом проблема "живой воды" "фонтана молодости" и "вечной жизни" занимала умы и сердца начиная ровно с тех пор как появились письменные источники вообще - то есть желание жить было всегда. смерть НЕ желательна, хотя процесс действительно от желания не зависит. мы ведь о том чего люди хотят и что ценят, или я снова запутался?***эти допущения взяты как совокупное мнение некоей группы людей и не равноценно для всего человеческого сообщества***в каждом обществе есть некая гаусовая дисперсия - то есть большинство хочет чтобы их не мучали, но в пределах 3х сигм(а) есть несколько маргиналов-мазохистов. это примерно равного уровня примеры. в обществе Ботсваны наверняка есть пигмейские племена которым наплевать на возможность сдавать анализы доктору и принимать лекарства - они наверное даже не знают что эти действия продлевают жизнь. однако если брать страну и общество в целом, для среднего обывателя будет как минимум желательно жить подольше, и чтоб дети умирали пореже. культурные различия безусловно существуют - с этим не спорю.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"Может хватит отрицать очевидное, то есть свою принадлежность к этому течению мысли?" - я к этому течению мысли не принадлежу и позицию, сформулированную вами в #548 не разделяю. К постмодернизму как таковому (нет истины, есть интерпретации) то, что написано мной выше, имеет весьма опосредованное отношение. Вы не лопнете от апломба? Хотя я уж лучше назовусь постмодернистом, чем адептом отвратительного оккультного учения, в котором право «иметь мнение» и выносить вердикты принадлежит узкому кругу посвященных, «профессиональных ученых», которое тут исповедуете вы. Ниже этого разве что шаманских пляски у костра с бубном. Я – за плюрализм."То есть говоря попросту, мир непознаваем. "- Вы фразу внимательно прочли?"- и ацтеки и карфагенцы закончили бы массовым ритуальным суицидом и их культура тогда же завершила бы своё существование."- вы слишком большое значение отводите рациональности в мотивации поступков человека. вы не задумывались ,что эта проблематика их и не интересовала?" уровне общества они всё же предпочитали жизнь и пытались за эту жизнь бороться." -я боюсь, в целом общество не сильно рефлексирует на тему жизни и смерти. В том же Египте (это к массовому суициду) ,проблема стояла несколько иначе, как умереть правильно. То есть жизнь воспринималась как пролог смерти, и смерть, а не жизнь была главным событием в жизни египтянина."что все всё равно претендуют на научность или истину."- на научность - нет, на истину - да. В отличие от той же расовой теории и шарлатанства."Хотя лучший пример - символ веры или священные тексты."- в символе веры о мире как таковом практически ничего не сказано. Хотя, безусловно, религия обладает собственной аксиоматикой, как .впрочем, и наука. Но религия не редуцируется к этой аксиоматике."культурные различия безусловно существуют - с этим не спорю."- культурные различия не только существуют, они определяют поведение ,его ценостные и нормативные установки, его понимание блага, наконец."однако если брать страну и общество в целом, для среднего обывателя будет как минимум желательно жить подольше, и чтоб дети умирали пореже."- однако ,"чтобы дети умирали пореже" является далеко не единственным и не самодостаточным условием их существования.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Святослав Поляков "Я – за плюрализм."Хорошо, давайте так, чем этот Ваш плюрализм отличается от плюрализма постмодернистов? То есть, если допустимо не всё, то что недопустимо? Критерий? Дальше, если Вы отвергаете критерий Поппера, то каков по Вашему критерий демаркации науки и не науки? Как происходит рост научного знания?"чем адептом отвратительного оккультного учения, в котором право «иметь мнение» и выносить вердикты принадлежит узкому кругу посвященных, «профессиональных ученых», которое тут исповедуете вы. "Вот этот абзац, кстати, намекает что Вы подлинный постмодернист. Подобные пассажи я уже встречал у Фейерабенда или простых постмодернистов в контакте даже. :)"Вы фразу внимательно прочли?"Если мир познаваем частично, то в целом он не познаваем. Собственно это Вы и написали. Если В ЦЕЛОМ не познаваем, значит не познаваем."Хотя, безусловно, религия обладает собственной аксиоматикой"Более того, Христос прямо говорит "Я есмь путь и истина и жизнь". Религия, а вовсе не наука, претендует на абсолютную истину, и при всякой возможности эту истину будет насаждать силой.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"это ВАМ следует доказывать что в каких-то культурах и измерениях мёртвые дети ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ живых."Кстати, а ведь есть такие примеры - от "выноса в лес" детей во время голодных зим в Скандинавии до камикадзе и прочих примеров самопожертвования во имя высших ценностей культуры. Тов. Ликерман, в том-то и проблема, что любая оценка того или иного явления у человека зависит от системы ценностей (хотя, я предпочитаю говорить, идеалов) культуры. Даже ваше высказывание "туда входит то к чему людям свойственно стремиться: здоровье, материальное благополучие, комфорт, защищённость от произвола" говорит не об объективности как таковой, а именно о ценностных ориентациях определенной культуры. Единственное обоснование - "свойственно стремиться" - точно так же "замкнуто" на эту культуру. Например, до революции весьма часто встречалось утверждение "людям свойственно стремиться к истине и Богу", а в СССР - что людям свойствен гуманизм. Таким образом фиксируется, с одной стороны, идеал культуры, а с другой - "типичная личность" общества. Учитывая, что личность - элемент, в котором слиты воедино культура и социальное действие, тут не возникает даже противоречия: если какой-то человек стремиться не к истине или гуманизму (или чему-нибудь другому), это означает, что он просто мало воспитан, погружен в культуру.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Пост 547.1) Население сейчас стало все больше концентрироваться в западной части страны - в период развития оно наоборот, стремилось распространиться по территории более равномерно. А вот отсутствие на восточных территориях достаточного населения уже сейчас вызывает угрозы утраты этих территорий. Соответственно, коли мы хотим сохранить территориальную целостность России - мы должны инициировать обратный поток. А для этого необходимо осваивать эти территории и создавать на них приемлемые для жизни условия - которые достаточно дороги. 2) От роли "альтернативного центра" западу - единственному, который не поддался западному давлению. Сейчас эта роль во многом подорвана - фактически, от нее отказались в начале 90-х гг, и это было сопряжено с разрушением промышленного, культурного и научно-технического комплексов страны, т.к. он стал "избыточен". Соответственно, мощь промышленности, науки и культуры России жестко связан с ее "мировой ролью"."чем не сходства?"Вроде как выше пояснил, и вы прокомментировали. Почему опять возвращается вопрос в том же виде, не понимаю."вашей стране кто-то угрожает? "Ну, ваше право из США не замечать угрожающих России процессов и считать их выдумкой. Конкретно "план Даллеса" - штука, разумеется, подложная: документы такого уровня не публикуются. Но выстраивать связь событий никто запретить не может. Но речь шла не об этом. Речь шла о стабилизирующих систему элементах. Повторю пример: разрушение СССР как ядра "социалистической системы" вызвал волну все разрастающихся конфликтов на "постсоветском пространстве" и в самом этом "социалистическом мире". Гибель США (и даже умаление их роли) вызовет куда более гибельные процессы (т.к. система куда менее стабильна и куда более обширна).Про Израиль: 1) Борьба между СССР и США вокруг создания Израиля привла к контролю над ним США. Соответственно, деньги, лоббирование интересов, "образ государства" и т.п. обеспечивала еврейская диаспора в США. То, что в конфликты не привлекались вооруженные силы США - ни о чем не говорит. Арабо-израилькие конфликты были одним из отражений большой "геополитической игры" между СССР и США и протекали в ее рамках.2) Имел ввиду "расчистку территории" евреями - террористические акции против арабов, в том числе и в виде вырезания поселений.3) Военных - может быть (хотя, подозреваю, что арабы по большей части "не рыпаются" против главного союзника США в регионе - и выстраивают вокруг этого свою региональную политику).Но вообще, это оффтоп:("колонии сейчас никому не нужны - всё давно глобализировано, а те кто в этом деле не участвует - живут как граждане С. Кореи."Дык, кто говорит, что нужны колонии, как они были, скажем, в 18 или 19 веках? Сама система "глобального человечества" такова, что незападные государства встроены в нее заради выгоды - даже не США как государства, а "олигархической элиты" западного мира. Насчет Кореи - как бы там ни было, они живут сами. И не уважать их за это - глупо."что значит "рушатся они" - как вы себе представляете (хотя бы примерно) рушащиеся США? "Например, согласно "сценарию" Михаила Муравьева."социалистический мир примкнул к СССР НЕ добровольно. как раз наоборот - при первой же возможности, сателлиты СССР пытались встроиться в "глобальный мир".Можно подумать, Индия или Африка примкнули к западу добровольно:)))))) А кто куда встраивался - разрушение одного из центров, разумеется, привело к переформированию системы отношений, кто бы спорил? "я не вижу никаких серьёзных попыток воссоздать СССР и снова начать противостояние с западом."Гм.. вы бы в 1919-м году увидели бы контуры будущего СССР образца 60-х гг?"с этого начинали и Япония и Ю. Корея и Китай с Тайванем... ну и надо ещё раз доказывать очевидное?"Еще раз: я уже говорил свою позицию на сей счет - наличие мас
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"с этого начинали и Япония и Ю. Корея и Китай с Тайванем... ну и надо ещё раз доказывать очевидное?"Еще раз: я уже говорил свою позицию на сей счет - наличие масштабной программы модернизации и восстановления промышленности страны. Как один из элементов ее вполне может существовать и "отверточная сборка". Проблема в том, что этой программы НЕТ (ну, или остается думать, что ее от нас тщательно скрывают).
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"Дальше, если Вы отвергаете критерий Поппера, то каков по Вашему критерий демаркации науки и не науки? Как происходит рост научного знания?"- Господин Михайловский, если вы заметили, разговор здесь уже идет не о том, что собственно есть наука, а что наукой не является, а о познании и формах познания и о недопустимости редукции познания как такового к частной форме научного познания. Причем здесь Поппер с его критериями и Вы с наверченной вокруг них сциентистской идеологией? "Хорошо, давайте так, чем этот Ваш плюрализм отличается от плюрализма постмодернистов?"- я не сравниваю свой плюрализм в плюрализмом постмодернистов. Я вообще считаю данный термин несостоятельным, не отражающим суть явления. И я вовсе не разделяю того тезиса, что истины нет, а есть множество интерпретаций. Но я признаю правло любого человека иметь любое мнение по любому вопросу. Это и есть плюрализм."Вот этот абзац, кстати, намекает что Вы подлинный постмодернист."- Да Боже ж мой, хоть груздем назовите. Иногда люди высказывают здравые мысли в рамках любых течений. Эта мысль - вполне здравая, она согласуется и с "Открытым обществом и его врагами" (помните, Гегель VS Шопенгауэр) и с работой Хайека "Влияние естественных наук на общественные" в которой он как раз и говорит о некритичном переносе определенного образа мышления, сложившегося в одной области, в совершенно другие, предубежденном подходе, который еще до рассмотрения своего предмета претендует на точное знание того, каким способом его исследовать.Или Хайек тоже постмодернист и враг свободы? "Религия, а вовсе не наука, претендует на абсолютную истину, и при всякой возможности эту истину будет насаждать силой." - Если не претендует, то о чем тогда разговор? И в чем исключительное превосходство науки над философией,религией или искусством? Ценность в чем, если она не обладает тем, чем не обладают и остальные? И почему признавая это необладание, я становлюсь"врагом научного познания"? Только не надо опять заводить песню про расизм и антисемитизм. И то и другое вполне неплохо уживались с наукой на протяжении достаточно долгого времени. Если перевести вашу риторику в сферу реальных действий, то вы и "научное знание" будете насаждать точно таким же путем, попутно разбираясь с "врагами свободы". Психологический тип один и тот же. Сциентизм, то есть грубый предрассудок, к науке отношения не имеющий, это и есть претензия на единственно возможный способ познания действительности.Это типичная болезнь естественнонаучников. Или же вы признаете альтернативу научному познанию? Я как-то лично сомневаюсь, что Владимир Соловьев или Павел Флоренский собирались насаждать свое понимание истины силой, если бы была возможность.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

#556***вы слишком большое значение отводите рациональности в мотивации поступков человека. вы не задумывались ,что эта проблематика их и не интересовала?***Проблема сохранения СВОЕЙ жизни? однозначно интересовала - у вас есть сомнения?***я боюсь, в целом общество не сильно рефлексирует на тему жизни и смерти.***на индивидуальном уровне - человеку хочется жить (инстинкт самосохранения) и не хочется умирать (неуверенность в том что "там")***В том же Египте (это к массовому суициду) ,проблема стояла несколько иначе, как умереть правильно. То есть жизнь воспринималась как пролог смерти, и смерть, а не жизнь была главным событием в жизни египтянина.***как можно доказать что для египтян смерть была желательной, и сама по себе предпочтительнее чем жизнь?как это всё перенести в наше время - есть ли общества пользующиеся подобными шкалами ценностей (смерть лучше жизни)? со ссылками, если не затруднит.***культурные различия не только существуют, они определяют поведение ,его ценостные и нормативные установки, его понимание блага, наконец.***я всё ещё жду примера общества где смерть (детей) предпочтительнее их жизни. мне в самом деле интересны такие культурные феномены, хотя и вы и я понимаем что обсуждение того что ЗА пределом 3х сигма сути вопроса не меняет***чтобы дети умирали пореже" является далеко не единственным и не самодостаточным условием их существования.***вопрос стоит так: ценится это человеком или не ценится? дальше - укрупняем: ценится это обществом или не ценится? весь спор можно редуцировать то примитивного вопроса. если случайного прохожего из любой на выбор культуры попросить ответить "да" или "нет" по теме "хотели бы вы чтобы..." - про доступное и качественное здравоохранение, долгую жизнь, материальный достаток, комфорт, живых и образованных детишек и т.д. - если ожидаемый ответ "да" - это и есть общечеловеческая ценность соответствие которой можно измерять.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Тов. Ликерман, вопрос на самом деле стоит некорректно: ценность жизни (в том числе, и детей) не является абсолютной и даже единственной. Во всякой культуре (системе ценностей) эта ценность связана с остальными - и занимает относительно них разное положение. Т.е., как правило, есть ценности, которые ВЫШЕ, чем ценность жизни, комфорта, детей и т.п. Соответственно, при несоответствии жизни этим ценностям, пусть даже комфорт и продолжительность жизни будут высоки, люди будут в целом жить хуже (как, например, было в позднем СССР), чем в противоположных случаях. Причем, для каждой культуры эта система ценностей - своя, и выстроить общую адекватную шкалу практически невозможно, т.к. она должна исходить из данной системы, а не "универсальной".
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

#558***есть такие примеры - от "выноса в лес" детей во время голодных зим в Скандинавии до камикадзе и прочих примеров самопожертвования во имя высших ценностей культуры. Тов. Ликерман, в том-то и проблема, что любая оценка того или иного явления у человека зависит от системы ценностей (хотя, я предпочитаю говорить, идеалов) культуры.***мосье Демичев, где вы усмотрели "систему ценностей" на уровне Скандинавского общества в аспекте "мёртвые дети лучше живых"? ***говорит не об объективности как таковой, а именно о ценностных ориентациях определенной культуры.***что такое объективность как таковая? надо оговорить что мы тут обсуждаем: если то к чему люди стремятся - можно накропать множество вариаций, но некоторые аспекты будут на именно системном, культурном если хотите, уровне - ОДИНАКОВЫМИ. пирамида маслова, например, работает на любом континенте.#559***Население сейчас стало все больше концентрироваться в западной части страны - в период развития оно наоборот, стремилось распространиться по территории более равномерно.***более или не более - но европейская часть всегда была заселена гуще - там просто жить и выживать легче.***коли мы хотим сохранить территориальную целостность России - мы должны инициировать обратный поток. А для этого необходимо осваивать эти территории и создавать на них приемлемые для жизни условия - которые достаточно дороги.***очень хорошо - вы прямо сейчас хотите осваивать тундру? ну не везде имеет смысл компактно селиться. если труднодоступное место богато минералами - имеет смысл осваивать вахтово, а не строить перманентные мегаполисы там куда газовую трубу для банального обогрева надо тянуть через тайгу. инициировать обратный поток можно конечно - налоговая политика для этого просто идеально подходит. например дать семьям желающим переселиться на дальний восток 3х летнее освобождение от налогов вообще - может сработает? жителям аляски подобные льготы дают.***От роли "альтернативного центра" западу - единственному, который не поддался западному давлению***зачем вам лично нужно быть "другим" и самобытным? запад что, не поддаётся никакому давлению? не знаю - по мне так китайский ширпотреб в наших магазинах и японские машины на дорогах - колоссальное давление. однако чертовски удобно и доступно.***Соответственно, мощь промышленности, науки и культуры России жестко связан с ее "мировой ролью".***интересно... а почему мощь немецкой науки и культуры не связана с "мировой ролью"? немцы ведь живут неплохо, правда? почему они не парятся о великодержавности и спокойно развиваются как одна из передовых стран Европы?***Ну, ваше право из США не замечать угрожающих России процессов и считать их выдумкой. Конкретно "план Даллеса" - штука, разумеется, подложная: документы такого уровня не публикуются. Но выстраивать связь событий никто запретить не может.***вы реально считаете что "запад" спит и видит как вас там в России завоевать и развратить порнографией и наркотиками ваших детей?***Речь шла о стабилизирующих систему элементах.***вы почему-то упрямо призываете стабилизировать систему посредством возвращения на тот путь, идя по которому, вы УЖЕ раз проиграли. причём с треском. на чём основывается ваша уверенность чтоа) возвращение возможно в приципеб) результат следующего противостояния (которое незамедлит последовать согласно вашей теории - вы ведь не зря хотите возрождения былого величия на всех фронтах чтобы знали, сцуки, и боялись = уважали) будет в вашу пользу?
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

Израиль:***Соответственно, деньги, лоббирование интересов, "образ государства" и т.п. обеспечивала еврейская диаспора в США.***вы серьёзно считаете что США ведут в своём фарватере евреи-американцы? Израиль культурно и социально гораздо ближе к обществу США чем их соседи - а регион там пока что очень стратегически важный. как только нефть кончится - никому эти пески и их население нафик не нужно. и все это прекрасно понимают.***Имел ввиду "расчистку территории" евреями - террористические акции против арабов, в том числе и в виде вырезания поселений.***если вы имеете в виду события вокруг войны за независимость 1948г - то там все друг друга вырезали. ваш постулат был о восполнении несамодостаточности. после образования собственно Израиля - о какой "несамодостаточности" и восполнении резнёй идёт речь?***Сама система "глобального человечества" такова, что незападные государства встроены в нее заради выгоды - даже не США как государства, а "олигархической элиты" западного мира.***выгода взаимная - иначе смысла не имеет встроение в "глобальное человечество". как вы думаете, почему Каддафи и Ахмаденижад жаловались/жалуются на санкции? моё мнение: им жутко не хоцца выживать вне глобального человечества. можно сколько угодно уважать С. Корею (не понимаю правда за что именно) - но копировать их метод не рекомендую - населению придётся есть траву и листья с корой, поскольку эффективные менеджеры не могут их накормить. ***Например, согласно "сценарию" Михаила Муравьева.***вы можете вкратце описать сценарий? я знаком с пророчеством Панарина - смешно дядька пишет, но причины "почему" у него оооочень слабо продуманы. может у Муравьёва лучше с этим делом - искренне интересуюсь. где читать?***Можно подумать, Индия или Африка примкнули к западу добровольно***Индия одно время очень дружила с СССР. хинди-русси: пхай-пхай. не помните? я помню - бабушка рассказывала. что же случилось?***разрушение одного из центров, разумеется, привело к переформированию системы отношений, кто бы спорил?***а почему они не стали настаивать на обособленности - чтобы гордо жить. ну как С. Корея. им ведь, поди, хотелось быть великой и могучей державой - или это только СССР было свойственно?
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Святослав Поляков "если вы заметили, разговор здесь уже идет не о том, что собственно есть наука, а что наукой не является, а о познании и формах познания и о недопустимости редукции познания как такового к частной форме научного познания. Причем здесь Поппер с его критериями и Вы с наверченной вокруг них сциентистской идеологией? "То есть критерия демаркации у Вас нет и своего понимания науки Вы прредложить не можете. Так и запишем."Но я признаю правло любого человека иметь любое мнение по любому вопросу."Хорошо. Это ещё не враждебно науке. Но тогда боле тонкий вопрос - должны ли как Вы говорите, "альтернативным формам познания" предоставляться равные права с наукой? То есть, например, преподавать магию наряду с физикой, говорить "некоторые люди верят в то, что Земля шар, вращающийся вокруг Солнца, а некотрые считают землю полой сферой, с Солнце находится в её центре", следует ли выделять гранты на астрологические "исследования" и т.д. Следует ли научную медицину уравнять с народным целительством, знахарством?"Или Хайек тоже постмодернист и враг свободы? "Я Хайека не читал, поэтому ничего не могу Вам сказать. Но он мог ошибаться."И в чем исключительное превосходство науки над философией,религией или искусством? "В том, что только наука может если и не указывать на истину, то устранять ложь. В том, что только наука день ото дня улучшает жизнь людей как материально, так и духовно (попробуйте читать при свете лучины, попробуйте попереписывать книги вручную на пергаменте или купить такие книги и т.д.). Философия и религия когда-то тоже улучшали жизнь людей (незначтельно по сравнению с наукой), но это время прошло. Искусство является несоизмеримым с наукой, говорить о превосходстве не уместно. "Или же вы признаете альтернативу научному познанию?"Нет - научное познание это и есть познание. Даже если какой-то философ или священник чего-то познает, то только потому, что использует научный метод (может и неосознанно). Характерно, кстати, что даже реакционная РПЦ пытается выставить богословие наукой (sic!). То есть даже дремучие церковники осознают превосхосдтво науки.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

Тов. Ликерман."где вы усмотрели "систему ценностей" на уровне Скандинавского общества в аспекте "мёртвые дети лучше живых"? "Лучше мертвые новорожденные, которых все равно не прокормиьт - чем умерший с голоду род. Соответственно, род воспринимался большей ценностью, нежели дети. "но некоторые аспекты будут на именно системном, культурном если хотите, уровне - ОДИНАКОВЫМИ. пирамида маслова, например, работает на любом континенте."Да не будут они ОДИНАКОВЫМИ - они по-разному вписаны в систему ценностей, по-разному раскрыты в культуре, по-разному актуализируются в социальном процессе. Именно поэтому "пирамида Маслоу" не обладает сколь-нибудь описательной силой. То, о чем вы говорите - это "генерализация ценностей";))) Интересный пример в контексте разговора Святослава с Ростиславом;)))) "более или не более - но европейская часть всегда была заселена гуще - там просто жить и выживать легче."А с чего ей не быть заселенной гуще, если объединение евразийского субконтинента было обусловлено в том числе ростом численности русского народа - а он жил в "европейской части"? К тому же это особо не касается предмета разговора."ну не везде имеет смысл компактно селиться. если труднодоступное место богато минералами - имеет смысл осваивать вахтово, а не строить перманентные мегаполисы там куда газовую трубу для банального обогрева надо тянуть через тайгу."А что, Читу или, скажем, Омск - зря основывали? Эдакие расточительные, право слово... А уж Новосибирск - это вообще чистое разорение: ладно бы поселок вахтовый, нет же! создали целый научный центр мирового уровня... дикари, чесс-слово.Собственно, по вашей логике и объясняют отток населения из Сибири и с Дальнего Востока. В то время, как реальность сильно сложнее - прежде всего сказывается резкий отток капитала оттуда, и "налоговыми льготами" (например, в виде "новой столыпинской реформы") этот, фундаментальный фактор не преодолеть."зачем вам лично нужно быть "другим" и самобытным?"Да, действительно... Я уже говорил, зачем."а почему мощь немецкой науки и культуры не связана с "мировой ролью"?"А что, кто-то стал проводить "план Маршалла" или "построение витрины социализма" в отношении России в 90-е гг? Мы сейчас - как Германия после ПМВ, и выход у нас, боюсь, похожий будет:((((("вы реально считаете что "запад" спит и видит как вас там в России завоевать и развратить порнографией и наркотиками ваших детей?"Не помню, кто сказал, что это не осознанное желание, а, скорее, "бизнес-проект". И в условиях "свободного рынка" оно само так происходит, вполне по его законам - вскрылся рынок сбыта (не важно, автомобилей, электрооборудования или порнографии и наркотиков), и "предприниматели" его осваивают. То, что в результате наша цивилизация гибнет, их особо не беспокоит (ну, кроме некоторых - которым нравится "загадочная русская душа", и они вполне себе могут меценатствовать - разумеется, не в ущерб своим интересам). И допускать конкурентов себе - кто в здравом уме будет?...ну и геополитические расчеты тоже никто не отменял, как объяснительные схемы и руководство к конкретным действиям."возвращения на тот путь, идя по которому, вы УЖЕ раз проиграли. причём с треском."А мне вот непонятно, почему вы всякое укрепление государства в России и попытки выстроить собственные интересы автоматически полагаете "возвращением в СССР"? Общие соображения я высказал, а конкретные формы - дело другое. ...к тому же "проигрыш" - штука тоже относительная. Вы тоже можете умереть от болезни или от пули - что ж теперь, человечество жить не должно?Про Израиль: вы сами вполне достаточно описали то, что я и сказал:)))) И резня была аргументом не к самодостаточности, а к устойчивости Израиля БЕЗ поддержки США.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"выгода взаимная - иначе смысла не имеет встроение в "глобальное человечество"."Дык, коли альтернативы нет - то в складывающихся отношениях надо ориентироваться, и желательно с возможной выгодой для себя. Другое дело, что выгода ядра системы не сопоставима с выгодой периферии. А для нас - ее практически нет, т.к. встраивание в эту систему автоматически приводит нас к распаду и гибели."вы можете вкратце описать сценарий?"Посмотрите сайт Глобальная Авантюра или книгу Реконкиста США. Боюсь, в моем изложении будет слишком много неточностей и это займет слишком много места."Индия одно время очень дружила с СССР"А как это вообще соотносится с добровольностью/недобровольностью????"а почему они не стали настаивать на обособленности - чтобы гордо жить"Потому что дело не в гордости. Дело в том, что все они - не являются самостоятельными геополитическими центрами. В отличие от России, ЕС, США и, в перспективе, Китая.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"То есть критерия демаркации у Вас нет и своего понимания науки Вы прредложить не можете." - я и не ставлю такой задачи. "Так и запишем." - в вашем кругу записывать это добрая традиция. Пишите, а то дяди в погонах будут спрашивать))"попробуйте читать при свете лучины, попробуйте попереписывать книги вручную на пергаменте или купить такие книги и т.д." - я не сомневаюсь, что технический прогресс улучшает материальную сторону жизни людей. Что касается духовной, не согласен. Одна Илиада перетянет всю современную литературу вместе взятую. А как она была написана, при лучине или на компе, это уже мелочи к произведению отношения не имеющие.Так что духовный прогресс не очевиден.Вообще же улучшать что-либо это не задача науки, не задача религии и тем более не задача искусства. Так что саму постановку вопроса считаю неверной.Атомная бомба серьезно улучшила жизнь человека. Просто кардинально. И химическое оружие тоже.Вообще полезность и истина - это немного разные понятия."Нет - научное познание это и есть познание. "- вот именно против этого я и выступаю."то только потому, что использует научный метод (может и неосознанно)" -а может наоборот? Философия-то постарше науки будет."Характерно, кстати, что даже реакционная РПЦ пытается выставить богословие наукой"- не пытается, даже если оставить ваш лексикончик "реакционная" Хотя учитывая наплыв в церковь естественнонаучников, немудрено, что они и здесь попытаютсячто-либо онаучить."должны ли как Вы говорите, "альтернативным формам познания" предоставляться равные права с наукой? "- философии, религии и искусству - однозначно. Народной медицине - нет. Медицина это вообще другая область деятельности. Там нет проблемы познания. "То есть, например, преподавать магию наряду с физикой" - магия не занимается вопросами физики и то, что вы написали следом никак с магией не соотносится. вопрос о том, что нужно преподавать, а что нет лежит вне сферы познания и относится к образовательной политике. Я против преподавания магии, и за преподавание философии, физики и ОПК."В том, что только наука может если и не указывать на истину, то устранять ложь. "- лично мне достаточно интуитивного критерия.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"Характерно, кстати, что даже реакционная РПЦ пытается выставить богословие наукой (sic!)"Что характерно, логический аппарат науки во многом был выработан в рамках схоластики, а тип университетов - секуляризированный вариант богословских университетов позднего средневековья и Возрождения. :))))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"#570" -в методологическом отношении - на уровне перехода от частных наблюдений и экспериментов к общим принципам, наука до сих пор не вылезла из-за схоластической скамьи.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"Атомная бомба серьезно улучшила жизнь человека. Просто кардинально."Кстати, как ни парадоксально - да, улучшила, резко подняв порог военной активности. Другое дело, что это улучшение имело смысл только в условиях "гарантированного взаимного уничтожения" двух полюсов силы - СССР и США, в результате практически исключив вариант глобальной мировой войны и сместив военные конфликты в периферию и снизив их интенсивность. Но, как и в случае со всеми техническими моментами - улучшение это не абсолютно, а только в контексте других социокультурных реалий.Например, развитие машинного производства сначала резко ухудшило жизнь людей (оставив без работы множество ремесленников и крестьян и резко ухудшив условия труда для рабочих). Так что в целом технический прогресс далеко не однозначен с этих позиций.С остальным, разумеется, согласен:) Кроме, пожалуй, ОПК в школьном курсе: это, скорее, даст "онаучивание" Православия (и других религий). Но это лучше организовать через конфессиональные "воскресные школы" (тем более, что мусульмане так и делают). Но это несколько другой вопрос.пост 571 - согласен, логический и методологический аппарат:))) Хотя, там преемственность не напрямую от схоластики, а через философию. Как, собственно, и положено философии по функциям.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

#567мосье Демичев,***Лучше мертвые новорожденные, которых все равно не прокормиьт - чем умерший с голоду род. Соответственно, род воспринимался большей ценностью, нежели дети.***вы нарочно подменяете понятия - это НЕ БЫЛО общественной ценностью. просто реакция на конкретное обстоятельство. вы думаете если бы спросить тех родителей - что бы они предпочли - чтобы был голод и их ребёнок умер, или чтобы было сытно и ребёнок бы жил... каким вам видится ответ? оставьте демагогию - всем всё понятно. к мёртвым детям никто не стремился - даже в голодной Скандинавии.***Да не будут они ОДИНАКОВЫМИ - они по-разному вписаны в систему ценностей, по-разному раскрыты в культуре, по-разному актуализируются в социальном процессе. Именно поэтому "пирамида Маслоу" не обладает сколь-нибудь описательной силой.***будут одинаковыми. пирамида маслова работает в любой культуре. система ценностей может быть сколько угодно разной, но на самом базовом уровне (еда, питьё, сон, выживание) она одна на всех.***А с чего ей не быть заселенной гуще, если объединение евразийского субконтинента было обусловлено в том числе ростом численности русского народа***я о том что временные "обратные процессы" не меняют общей картины - люди компактно селятся там где выжить легче. плотность населения междуречьа или устья Ганг(а) или Хуанхе, всегда была выше чем плотность населения сибири или крайнего севера. о чём тут спорить?***А что, Читу или, скажем, Омск - зря основывали? Эдакие расточительные, право слово... А уж Новосибирск - это вообще чистое разорение: ладно бы поселок вахтовый, нет же! создали целый научный центр мирового уровня... дикари, чесс-слово.***тогде не жалуйтесь на расстояния и трудности со снабжением. если всё сделано сознательно и продуманно - о чём горевать? ну и потом - Чита это ни разу ни Нижне-Вартовск, а Новосибирск - не Воркута.***реальность сильно сложнее - прежде всего сказывается резкий отток капитала оттуда, и "налоговыми льготами" (например, в виде "новой столыпинской реформы") этот, фундаментальный фактор не преодолеть***не понял... налоговые льготы это де-факто приток капитала. почему не приодолеть?***Я уже говорил, зачем.***тут уже много чего говорилось - но у вас вечный порочный круг: для великодержавности необходима индустрия и наука, а великодержавность необходима поскольку индустрия и наука без неё не разовьются. логический тупик.***А что, кто-то стал проводить "план Маршалла" или "построение витрины социализма" в отношении России в 90-е гг?***разве МВФ ничего не предложил? ***Не помню, кто сказал, что это не осознанное желание, а, скорее, "бизнес-проект". И в условиях "свободного рынка" оно само так происходит, вполне по его законам - вскрылся рынок сбыта***то есть то что у российского обывателя появился выбор: советская продукция и заграничная - это тоже плохо? лучше было в очередях стоять непонятно зачем (а что выбросят плевать, - всё равно берём)?***То, что в результате наша цивилизация гибнет, их особо не беспокоит***немецкая цивилизация погибла? итальянская? английская? японская? почему именно российская должна погибнуть - ну что за фатализм?***А мне вот непонятно, почему вы всякое укрепление государства в России и попытки выстроить собственные интересы автоматически полагаете "возвращением в СССР"?***то есть это не вы предлагали возродить СССР - то есть вернуть под своё крыло прежних сателлитов? пардон - значит я вас неправильно понял. и великодержавность (чтоб уважали и боялись) вам тоже ни к чему. прошу простить - я думал это всё в ваши планы входит.***И резня была аргументом не к самодостаточности, а к устойчивости Израиля БЕЗ поддержки США.***после 1948г не было никакой резни. поддержка США началась после шестидневней войны.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

#568***Дык, коли альтернативы нет - то в складывающихся отношениях надо ориентироваться, и желательно с возможной выгодой для себя.***у вас есть альтернатива "глобальному миру"? ***А как это вообще соотносится с добровольностью/недобровольностью????***я к тому что менять приоритеты нормально. в условиях ненасильственного принуждения, каждый выбирает то что в данный момент выгоднее. ***Потому что дело не в гордости. Дело в том, что все они - не являются самостоятельными геополитическими центрами.***дело в том что немцам не обязательно быть убер-лидерами и создателями нового пути мирового развития, конкурирующего с "глобальным миром". они вполне себе (и культурно и как угодно) уживаются со своей ролью одной из стран-учасниц именно геополитического центра - ЕС.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение z01d »

"к мёртвым детям никто не стремился - даже в голодной Скандинавии."- простите, а в Спарте тоже стремились сохранить жизнь ЛЮБОГО ребенка или же на общественном уровне выдвигались другие идеалы?"если бы спросить тех родителей - что бы они предпочли - чтобы был голод и их ребёнок умер, или чтобы было сытно и ребёнок бы жил..."- во времена похода Ганибала карфагеняне принесли в жертву около пятисот младенцев мужского пола. Двести собрали по квоте, остальные - добровольный дар родителей. Никакой необходимости в этом не было. Это вы подменяете желание и ценность. "Хорошо" для меня - это не всегда "хорошо" вообще, и никогда - "то, что я хочу". Это была именно ОБЩЕСТВЕННАЯ "ЦЕННОСТЬ, когда хочешь не хочешь а надо, потому что есть что-то выше вашего "ХОЧУ".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"вы нарочно подменяете понятия - это НЕ БЫЛО общественной ценностью. просто реакция на конкретное обстоятельство."Т.е. устойчиво воспроизводившийся социальный институт - не был ценностью? Я же говорю: ценности соотносительны. Понятно, что лучше быть здоровым и богатым;))))"будут одинаковыми"Повторю: это генерализация ценностей - т.е. выделение каких-то общих моментов из разных явлений. Вам Святослав приводил примеры - и с аскетами, и с самурями, я приводил примеры, и в каждом из них будет РАЗНАЯ система ценностей, не смотря на сходство явлений. Именно поэтому "пирамида Маслоу" НЕ ГОВОРИТ о системе ценностей - общественное признание в разных культурах будет иметь разный характер, и для своих обществ будет иметь значение, КАК этого признания добиваются, а не сам факт признания."я о том что временные "обратные процессы" не меняют общей картины - люди компактно селятся там где выжить легче."Вот для этого и нужна техносфера - она приспосабливает условия среды для обитания человека, и чем больше этого приспособления необходимо, тем больше технических средств для этого надо, а значит, больше средств тратится для поддержания условий жизни. Собственно, тут спорить на самом деле не о чем: если мы хотим удержать территорию России, нам необходимо ее заселять - а значит, тратить ресурсы на это."тогде не жалуйтесь на расстояния и трудности со снабжением. если всё сделано сознательно и продуманно - о чём горевать"А кто жалуется? Просто надо учитывать объективные факторы. Что, я (и далеко не только я) и делаю."налоговые льготы это де-факто приток капитала. почему не приодолеть?"Потому что они лишь позволяют немного экономить на освоении/поддержании территории. Т.е. необходимы капиталы переселенцев, которые будут ими расходоваться на это освоение - и, по условиям, капиталы огромные. Кто их сможет сконцентрировать? Только крупные корпрации - которые и будут строить только вахтовые поселки и "сбрасывать" с балансов уже существующую инфраструктуру как "непрофильные затратные активы". А это - автоматически означает запустение освоенных территорий и прекращение освоения новых. Т.е., повторюсь, объективно в России "по законам рынка" значительная часть территории будет запустевать. Единственная крупная сила, которая в этом заинтересована - государство. ...собственно, именно под его покровительством и шло освоение Сибири и Дальнего Востока."для великодержавности необходима индустрия и наука, а великодержавность необходима поскольку индустрия и наука без неё не разовьются."Это разное описание одной зависимости. Можно сформулировать так: если мы хотим быть/остаться цивилизацией - нам нужны государство, промышленность и наука, взаимно обуславливающие друг друга. "разве МВФ ничего не предложил? ";)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))"то есть то что у российского обывателя появился выбор: советская продукция и заграничная - это тоже плохо"Плохо то, что из-за этого выбора "российский обыватель" перестал быть носителем высокой культуры и представителем цивилизации - если не считать всех тех последствий, что выше описывал. Выбор на самом деле для обывателя стал такой: из-за импорта для некоторых все лишились своего дела, социального обеспечения, государства и многие - жизни. К тому же выбор обывателя - далеко не основной критерий жизни общества."то есть это не вы предлагали возродить СССР - то есть вернуть под своё крыло прежних сателлитов?"Вот я ж говорю: любое возрождение России рассматривается как "вернуться в СССР";)))) Причем, здесь заложены по меньшей мере три грубые логические ошибки:))))))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"у вас есть альтернатива "глобальному миру"? "Необходима альтернатива той глобализации, что есть сейчас. Для нас - потому что иначе мы не выживаем, для остальных - как улучшение их положения (а по некоторым выкладкам - тоже как вопрос выживания, в том числе и человечества). "в условиях ненасильственного принуждения, каждый выбирает то что в данный момент выгоднее. "Экое ненасильственное принуждение - переворот или интервенцию устроить..."дело в том что немцам не обязательно быть убер-лидерами и создателями нового пути мирового развития, конкурирующего с "глобальным миром"Дело в том, что только доминирование США и противостояние "советскому блоку" смирило противоречия европейских стран. Сейчас, когда второй фактор исчез, а первый ослабляется - единство ЕС под большим вопросом. Причем, им "глобальный проект" не потянуть даже всем вместе - так что падение США означает фактически распад глобальной системы, даже в случае, если каким-то чудом ЕС удержится в единстве.Святослав, не совсем так. В норме общественная/культурная ценность - желаема для каждого члена общества: т.е., родители, может, хотели, чтобы их дети жили - но еще больше они хотели победы Карфагена или поддержания качеств спартанцев. А вот для тех, кто не проникся этими ценностями существуют санкции - т.е., скажем, патриотизма отданием младенца не проявил - соседи к тебе будут плохо относиться, торговать не будут, скажем... Ну или стражи порядка придут и исправят твое заблуждение.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»