История и современность российской науки ⇐ Общие вопросы истории

[Nastenochek]

"это невозможно"Само слово "предмет" является изобретением сознания. "Описание предмета" - точно такое же изобретение сознания. В чем состоит проблема сблизить эти два понятия?Насчет анекдота: если не ошибаюсь, в буддизме к сознанию не очень хорошее отношение. Гораздо больше ценится непосредственный эмпирический опыт, поэтому сам такой спор среди буддистских монахов неуместен.

[z01d]

"#527" -станете администратором, будете заводить здесь свои правила. а пока закройте рот. Не доросли еще маленько мне на дверь указывать."Само слово "предмет" является изобретением сознания. " - слово - это только ярлык внеязыкового явления. есть денотат, то есть то самое явление с которым он соотносится. Предмет существует независимо оттого, существует ли слово "предмет" или нет."Проблему индукции можно также сформулировать в виде вопроса о верности или истинности универсальных высказываний, основывающихся на опыте, — гипотез и теоретических систем в эмпирических науках. Многие люди убеждены, что истинность таких универсальных высказываний "известна из опыта". Однако ясно, что описание любого опыта — наблюдения или результата эксперимента — может быть выражено только сингулярным высказыванием и ни в коем случае не является универсальным высказыванием. Соответственно когда о некотором универсальном высказывании говорят, что истинность его известна нам из опыта, то при этом обычно подразумевают, что вопрос об истинности этого универсального высказывания можно как-то свести к вопросу об истинности сингулярных высказываний, которые признаются истинными на основании имеющегося опыта." Карл ПопперИ еще вдогонку:"Дискутируемый вопрос о том, существует ли философия или имеет ли она какое-либо право на существование, почти столь же стар, как и сама философия. Постоянно возникают новые философские направления, разоблачающие старые философские проблемы как псевдопроблемы и противопоставляющие злонамеренной философской чепухе здравый смысл осмысленной, положительной, эмпирической науки. И постоянно презренные защитники "традиционной философии" пытаются объяснить лидерам новейшего позитивистского штурма, что главной проблемой философии является критический анализ обращения к авторитету "опыта", — того самого "опыта", который каждый последующий первооткрыватель позитивизма, как всегда, простодушно принимает на веру. Однако в ответ на такие возражения позитивист только пожмет плечами — они для него ничего не значат, так как не принадлежат к эмпирической науке, в которой только и возможны имеющие значение высказывания. Для него "опыт" — это некая программа, а не проблема (за исключением гого случая, когда он исследуется в рамках эмпирической психологии)."

[Tvikser]

" а пока закройте рот. "Я тогда просто закрою тему. Она себя всё равно почти исчерпала. И кстати, характерно, как "обличитель хамства" провляет "вежливое" отношение к собеседнику. В том-то и дело, ничтожество, я могу указать тебе на дверь. И учти, по твоей вине пропадут посты других участников обсуждения.

[Nastenochek]

"Предмет существует независимо оттого, существует ли слово "предмет" или нет."1. Слово "предмет" имеет абстрактную сущность, и непонятно, о каком именно предмете идет речь.2. Существование предмета (даже безотносительно от его слова) еще нужно доказать.3. Зависимость (или независимость) опять таки нужно объяснить.

[z01d]

"Слово "предмет" имеет абстрактную сущность, и непонятно, о каком именно предмете идет речь." - абстрактный отнюдь не значит "не существующий в реальности""Существование предмета (даже безотносительно от его слова) еще нужно доказать."- не нужно. "Мир существует" - это аксиома."Зависимость (или независимость) опять таки нужно объяснить."- опять же. не нужно.

[z01d]

" кстати, характерно, как "обличитель хамства" провляет "вежливое" отношение к собеседнику." - если человек не дорос до нормальной беседы, его нужно периодически ставить на место, а лучше давать подзатыльник. Это способствует его воспитанию. Говорить - это право взрослых адекватных людей,а не быдловатого хамла. "В том-то и дело, ничтожество, я могу указать тебе на дверь." -попробуй.

[Nastenochek]

"абстрактный отнюдь не значит "не существующий в реальности"С небольшой поправкой - существующий в реальности нашего сознания."не нужно"Хорошо, а как тогда объяснить существование предмета (без кавычек) ?"опять же. не нужно."А как вы определили, что есть такая независимость? Может ее вовсе нет?

[z01d]

"С небольшой поправкой - существующий в реальности нашего сознания." - нет, существующий в бытии, если можно так сказать. Но это тавтология. Может быть либо существующий, либо несуществующий. Доказать реальность сознания будет гораздо сложнее. чем доказать реальность объективного мира."Хорошо, а как тогда объяснить существование предмета (без кавычек) ?"- а что именно вы хотите объяснить?

[Tvikser]

"Говорить - это право взрослых адекватных людей,а не быдловатого хамла. "Совершенно верно, именно поэтому я и не хочу, чтобы Вы загрязняли эту тему. Для быдловатого хамла есть специальные группы. "попробуй."Технически я могу легко удалить эту тему. Но из уважения к адекватным участникам обсуждения вряд ли буду это делать, по крайней мере если ты меня совсем из себя не выведешь.

[z01d]

"Совершенно верно, именно поэтому я и не хочу, чтобы Вы загрязняли эту тему. " - мне Ваши желания безразличны. Равно как и ваши нелепые угрозы. Удалю, не удалю, могу удалить. детский сад какой-то. лечите нервы.

[z01d]

"А как вы определили, что есть такая независимость? Может ее вовсе нет?"- скажем так, я поверил на слово. )))

[Tvikser]

"мне Ваши желания безразличны. Равно как и ваши нелепые угрозы. Удалю, не удалю, могу удалить. детский сад какой-то. лечите нервы."Не надоело троллингом заниматься? По теме есть что сказать (внимательно читать заглавие рекомендуется)?

[z01d]

"Не надоело троллингом заниматься? " уж чья бы корова мычала." По теме есть что сказать" -Вам? Нечего. У вас отсутствует способность слышать как таковая. Я вам уже об этом говорил.

[Nastenochek]

"Доказать реальность сознания будет гораздо сложнее. чем доказать реальность объективного мира."Это и есть один из центральных вопрос философии. По мне, в данном случае следует руководствоваться личным так, сказать, вкусом. По мне, сознание вообще никак (то есть вообще) не соотносится с бытием, поэтому доказывать тут не имеет никакого смысла." а что именно вы хотите объяснить?"Как вы сможете доказать, что предмет, про который вы говорите, "существует"? Сепульки (из Лема) тоже существовали в реальности."скажем так, я поверил на слово"Декарт бы это не одобрил

[z01d]

"По мне, в данном случае следует руководствоваться личным так, сказать, вкусом." -в том-то и дело, что личный вкус не может выступать источником достоверного знания."Как вы сможете доказать, что предмет, про который вы говорите, "существует"? Сепульки (из Лема) тоже существовали в реальности." - эта проблема подробно рассматривается у Айдукевича и в варшавско-львовской школе логики. Если мы и этот вопрос будем здесь рассматривать, боюсь забредем слишком далеко.

[Nastenochek]

"в том-то и дело, что личный вкус не может выступать источником достоверного знания."У вас есть истинный, непротиворечивый источник достоверного знания?

[Tvikser]

"уж чья бы корова мычала. Нечего. У вас отсутствует способность слышать как таковая. Я вам уже об этом говорил."Очень вежливо для хамоватого быдла. Да Вы не стесняйтесь, можно не тужиться соблюсти приличия. Берите пример с ДемичеваВы ничего по поводу современного положения российской науки не сказали. Всё что Вы хотите сказать - наука, это не важно. Вернее, она не более важна, чем религия или философия. Вот наше правительство всячески и следует Вашим рецептам, облагоденствовало церковь, к примеру.

[Tri_minus_odin]

"Тогда вон из этой темы. Она создана мной не для Вас."Ростислав, бросаться подобными словами не стоит (хамить людям - тем более). Тема создана для того, чтобы в ней принимали участие все участники.Скорее, админимстрация может Вам указать на дверь (то есть отправить в бан-лист), если будет продолжать общение в таком же духе.

[ProLuxis]

#484***"потому что жизнь ценна и уникальна"- доказывайте.***что, собственно, доказывать? что жизнь предпочтительна смерти? легко: людям свойственно желание жить - значит жизнь для них самих ценна.это ВАМ следует доказывать что в каких-то культурах и измерениях мёртвые дети ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ живых.***потому что есть верифицируемые суждения, а есть нет.***чтовы это "нет" обосновать, вам придётся привести конкретный пример: с какой моральной оценкой высокая детская смертность предпочтительнее низкой?***да нет, это условные критерии, основанные на допущении. что качество жизни - это то-то. то-то, то-то.***эти "допущения" взяты не с потолка - туда входит то к чему людям свойственно стремиться: здоровье, материальное благополучие, комфорт, защищённость от произвола и т.д.***-для того. чтобы будучи приложимым к объекту охарактеризовать его исчерпывающим образом.***к какому объекту? ***Александр, у нас разговор немного о другом.***я думал разговор о сравнительной степени достижений одной системы визави другой. нет?

[ProLuxis]

#485мосье Демичев,***Климат сопоставим - расстояния меньше - население сосредоточено на приграничных с США территориях, вписанные в симбиоз с ними. Соответственно, реализация "канадского сценария" требует сравнимых условий - хотя бы концентрации населения и наличия "большого соседа" под боком. Тогда - да, отказ от своей мировой роли, "абстрактно", может дать какой-то результат.***1) население РФ сконцентрировано в западной части страны - грубо говоря "слева" от Урала и южнее 60й параллели. что мешает вписаться в симбиоз с Европой? Канада тоже не сразу вписалась - там долгое время считали США врагом чуть ли не номер 12) от какой "мировой" роли нужно отказываться? иными словами - в чём сегодня "мировая" роль РФ? от какой "мировой" роли отказалась благополучная Швеция или чуть менее благополучная Ирландия?***...на это и натыкались "детальные разборы" моих флегматичных ответов: ни Стекольников, ни вы, ни остальные тов. либералы не смогли аргументировать критерии сходства России и Канады.***ещё раз и запросто: сходный климат (в РФ на юге благоприятнее для сельхоза чем самые тёплые места Канады); низкая плотность населения; громадная территория непригодная для жизни вообще; куча полезных ископаемых - чем не сходства?***Дык, а я о чем? Им реально никто не угрожает, потому что раньше был стабилизирующий стержень Холодной войны***вашей стране кто-то угрожает? план Даллеса не иначе...***Ну да:) Опираясь на "негласную помощь" и вырезая арабские поселки вплоть до грудных детей. Теперь своих сил у Израиля хватает только дома сносить.***1) какую "негласную помощь"?2) каких грудных детей?3) своих сил у Израиля хватает для сохранения территориальной независимости и отпора на эту независимость посягающим. эмпирика рулит.***Сейчас метрополия "глобального мира" сменилась, суть осталась та же.***колонии сейчас никому не нужны - всё давно глобализировано, а те кто в этом деле не участвует - живут как граждане С. Кореи. не рекомендую.***Повторюсь - "глобальный мир" выстроен на ядре США. Рушатся они - рушится весь порядок "глобального мира", а значит, и устойчивость его элементов - в том числе Франции и Германии.***а обосновать? что значит "рушатся они" - как вы себе представляете (хотя бы примерно) рушащиеся США? ***Аналогичные процессы шли в "социалистическим миром", ядром которого выступал СССР.***социалистический мир примкнул к СССР НЕ добровольно. как раз наоборот - при первой же возможности, сателлиты СССР пытались встроиться в "глобальный мир".***А то нет?***я не вижу никаких серьёзных попыток воссоздать СССР и снова начать противостояние с западом. ***Недовольство это вызвано тем, что это "отверточная сборка" - а значит, Россия наступает на грабли Империи.***с этого начинали и Япония и Ю. Корея и Китай с Тайванем... ну и надо ещё раз доказывать очевидное? посмотрите к чему они пришли через "отвёртки".

[Tvikser]

Вениамин Ицхоки "Ростислав, умоляю, разжуйте мне. "Ну хорошо, Вениамин. Кратко обрисую ситуацию. В начале 20 века аналитическая философия и Венский кружок занимались проблемой демаркации науки от ненауки. В качестве критерия демаркации была предложена верификация - подтверждаемость фактами. То есть научное знание может быть верифицируемо (подтверждено), в отличие от, скажем, религиозных догм. Однако этот критерий оказался веьсма уязвим - часто полная верификация затруднительна, а то и просто невозможна. Поппер обратил внимание на это, и заметил, что вместо доказательства истинности теории намного проще доказать ложность (всего лишь один отрицательный пример опровергает теорию). Он выдвинул критерий фальсифицируемости (опровержимости). Та теория научна, которая допускает своё опровержение (а, например, теория заговоров или вера в бога принципиально неопровержимы, а потому ненаучны). Чем выше риск фальсификации, чем теория лучше, тем больше в ней информации. Наука развивается путём опровержения старых теорий и замене из новыми, более подтверждёнными. Философия же не может пользоваться критерием фальсификации, но Поппер говорит, что то философское направление лучше, которое решает больше проблем (а не занимается псевдопроблемами и псевдовопросами из серии "Сократ самотождественнен"). Кун дополнил рассмотрение Поппера фактами из истории науки, сформулировав так называемую теорию научных революций. Однако, на мой взгляд рассмотрение Куна не совсем правильно, мы даже обсуждали как-то это с научным руководителем и пришли к выводу, что Кун даже чего-то в физике не совсем понимал. Но это не важно, Лакатос остался в русле идей Куна и Поппера. А вот Фейерабенд пошёл по другому пути. Он пытался обосновать, что наука иррациональна, что не существует научной методологии как таковой, что наука ничем не лучше магии или религии (он приводит пример, зачем нам космические корабли и полёты на Луну, если древние шаманы и колдуны совершают полёты в иные миры). Необходимо отделить науку от гос-ва, дать ей статус аналогичный религии, магии и т.д. Объективной истины не существует, есть только субъективные традиции, не лучше и не хуже одна другой. Это и есть плюрализм - постмодернизм, любая точка зрения имеет право на существование (то есть и расовая теория, и антисемитизм к примеру). В итоге, как Вы, Вениамин, можете догадаться, эта точка зрения ведёт к уничтожению познания как такового.

[z01d]

"я думал разговор о сравнительной степени достижений одной системы визави другой. нет?" -нет, немного о другом."это ВАМ следует доказывать что в каких-то культурах и измерениях мёртвые дети ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ живых."= соневаюсь, что, скажем, в цивилизации ацтеков или в Карфагене вопрос индивидуальной ценности жизни ребенка вообще ставился на повестку дня. Это был непринципальный вопрос. и если жизнью ребенка нужно было пожертвовать ради успеха в локальной войне, ей жертвовали. Если же говорить о смерти вообще, то культ смерти существовал и у самураев,и в Древнем Египте"что, собственно, доказывать? что жизнь предпочтительна смерти? легко: людям свойственно желание жить - значит жизнь для них самих ценна."- однако люди умирают вне зависимости от желания, и ценность не выводима из вашего суждения. "эти "допущения" взяты не с потолка - туда входит то к чему людям свойственно стремиться: здоровье, материальное благополучие, комфорт, защищённость от произвола и т.д." -эти допущения взяты как совокупное мнение некоей группы людей и не равноценно для всего человеческого сообщества. Допустим, для афонских монахов параметр комфорта или материального благополучия менее значим, чем все остальные. Для перовбытных племен Полинезии, которые предпочитают жить в лесах, кишащих всякими кусачими тварями и сопротивляются любым попыткам их окультурить (то есть повысить качество их жизни по всем указанным показателям), наверное, представление о том, что такое "хорошо" или "плохо" несколько отличается от вашего, раз они так упорно держатся за свой неблагополучный образ жизни и свои неправильные ценности.

[z01d]

"любая точка зрения имеет право на существование (то есть и расовая теория, и антисемитизм к примеру)" -существует одно "но": ни философия, ни искусство, ни религия не претендуют на статус научного знания. Расовая теория. например, претендует. Он страстно хочет быть не сборником предубеждений, а именно научной дисциплиной. Оттого и конфликт. Вы очень вольно жонглируете терминами, сначала редуцировав науку до самого себя а потом противопоставив ее той же философии и искусству. Необходимо отделить науку от гос-ва, дать ей статус аналогичный религии, магии и т.д" когда наука увлекается догматизмом и возвеличением самой себя, той самой "претензией на контроль всего", она действительно превращается в нечто наподобие магии."эта точка зрения ведёт к уничтожению мышления как такового." - к уничтожению мышления ведет признания монополии одной отрасли человеческого опыта на истину или хотя бы на принципиальную возможность познания истины. А так существование одно предмета: скажем, стола. никак не постулирует необходимости уничтожения шкафа как такового. Это взаимодополняемые, а не конфликтующие области.

[Tvikser]

Да пожалуйста (хотя вроде как обещали не отвечать), Святослав. Замените расовую теорию на астрологию или магию, "народную медицину" и т.д. Грабового нужно выпустить из тюрьмы, как считаете?В конце концов, сам Фейерабенд приводит пример расовой теории (последовательные постмодернисты, например, выступают против запрета на отрицание Холокоста - и такую точку зрения по их мнению следует уважать). "религия не претендуют на статус научного знания"Но религия претендует на статус абсолютного знания, Истину."хотя бы на принципиальную возможность познания истины."Так мир непознаваем? Истины нет?

[z01d]

"Святослав. замените расовую теорию на астрологию или магию, "народную медицину" и т.д. " - они не заменяемы. Расология - это ублюдочная ветвь рационализма."Грабового нужно выпустить из тюрьмы, как считаете?"- ну Грабовой же был как бы "ученый", академик фиг знает чего с реальными патентами, выданными другими "учеными". Аналогичная претензия на научность."Но религия претендует на статус абсолютного знания, Истину." - отнюдь. Тот же Дамаскин. "Бог есть и он неизрекаем и непознаваем". Те вопросы, на которые претендует религия, для науки вообще не являются существенные. Что такое спасение, свобода воли и благодать с точки зрения науки? и как это познавать с помощью научного метода? С другой стороны, какое дело религии до нелинейной динамики? Попытки отдельных религиозных организаций вторгаться из сферы религии в сферу науки, равно как и противоположные попытки создать некий эквивалент научной религии, научной этики и т.д. я считаю одинаково ущербными."Так мир непознаваем? Истины нет?"- истина есть. Мир познаваем в определенной степени. В целом - нет. Монополии на принципиальную возможность познания истины у науки нет и быть не может.Устраивает ответ?