История и современность российской наукиОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "ибо не было бы всего приведенного"Было бы. Потому что это совковость. Мои родители не сейчас учились - а в 70-80-е. И многие состарившиеся самодуры зверствовали уже тогда. Как Вам - покрутить перед глазами спичечный коробок и спросить удивлённого студента - какую фигуру он описал. Или вот ещё использовать номенклатуру своих лекций задавая вопросы типа - назовите формулу (5) в док-ве теоремы (10) лекции (4). Это не издевательство? А это примеры того времени. И именно такой контингент, разумеется, теперь и подыхает с голоду, ведь для подачи на гранты и международные публикации у них навыков нет - это не студентов мучать. И поделом. "Речь-то о том, откуда взялось, и можно ли справиться."Справиться можно. Но не так как прелагает Демичев.
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Ну не будут российские вузы выпускать своих Менделеевых, Ландау или Алферовых, ну не будут совершаться в стране великие открытия и что хорошего? "Ничего хорошего. И я здесь выступаю против этого. Против самоубийственных идей научной самоизоляции, возрождения лозунга "Россия - родина слонов", подмены обсуждения реальных проблем верой в "антироссийский заговор"."Вот мне интересно мнение представителей той же физики о возможностях в ближайшее время каких-то серьезных научных прорывов.....но других достижений подобного уровня нет и не предвидится. "Вы просто не знаете. Прорыв, совершающийся на наших глазах - электро-магнитные метаматериалы и их приложения,казавшиеся фантастическими совсем недавно - невидимость, левосторонние среды, суперлинзы и т.д. Один из примеров.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"Справиться можно. Но е так как прелагает Демичев."Таки как? Пока видел только оценку по публикациям в западных журналах и "болонья", параллельно с наездами на РАН и высказываниями типа "вне вестернизированного мира нет науки".
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

"Было бы. Потому что это совковость. "И нефинансирование лабораторного, аудиторного и библиотечного фондов тоже совковость? А почему тогда при "совке" финансировали, а после - сразу перестали, и до сих пор не возобновили толком? Почему не финансируется научная активность в должном объеме? Это такой способ выхода из научной самоизоляции, или все таки контрольный выстрел в голову науке?"И многие состарившиеся самодуры зверствовали уже тогда."Видимо, хорошим решением этой проблемы явилось вообще почти начисто уничтожить среднее поколение в вузах и научных лабораториях.Так, чтобы самодуров вообще некем было заменить - или на замену пришли неудачники, неспособные больше нигде пробиться. При том, что энергичное и деловитое средее поколение сейчас формирует бизнес."И именно такой контингент, разумеется, теперь и подыхает с голоду, ведь для подачи на гранты и международные публикации у них навыков нет - это не студентов мучать."Подыхать никто не подыхает, но остаются либо звёзды (и то не все, а только встроившиеся), либо полные неудачники или слабаки, согласные существовать на нищенскую зарплату. А вот средний уровень при недостатке финансирования вырезается и школы гибнут. На моих глазах практически загнулись ИФ и ИБФ КНЦ СО РАН, ИВМ превратился в коммерческую контору по разработке программного обеспечения для госслужбы.Ну, и отдельно - страна, в которой ученый может обеспечить себе ЗАРПЛАТУ только на ИНОСТРАННЫЕ гранты - это приговор. Вообще-то наука существует только если ВСЕ квалифицированные ученые могут обеспечить жизнь и базовую научную активность, а звезды за счет грантов могут совершать прорывы."Но не так как прелагает Демичев."Как говорил генерал Лебедь, "Ваши предложения"?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"Подыхать никто не подыхает, но остаются либо звёзды (и то не все, а только встроившиеся), либо полные неудачники или слабаки, согласные существовать на нищенскую зарплату"Справедливости ради, несколько поправлю: еще остается довольно небольшой слой "фанатиков" - кто-таки хочет организовать научную работу на местах. Но это тяжело, и им приходится хуже всех - потому такой ресурс недолговечен. Даже почти исчерпан.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "И нефинансирование лабораторного, аудиторного и библиотечного фондов тоже совковость? "При Совке тоже не то чтобы очень финансировали. Осциллографы 59 года не просто же так дожили до наших дней. А ведь уже в 80-е они стали анахронизмом." Почему не финансируется научная активность в должном объеме? "А этот вопрос Вам лучше задать тем, кто вместо того, чтобы признать это одной из ключевых проблем российской науки уводит нас в сторону, разглагольствуя о "заговоре", о том что у нас и так всё замечательно, и только подлые составители рейтингов занижают наши показатели."Ну, и отдельно - страна, в которой ученый может обеспечить себе ЗАРПЛАТУ только на ИНОСТРАННЫЕ гранты - это приговор. "Согласен. Но вместо решения этой проблемы и сопряжённых с ней, давайте бороться с иностранными "врагами" по Демичеву."Как говорил генерал Лебедь, "Ваши предложения"?"Предложения очень простые - уменьшить кол-во ВУЗов, сделать образование платным (ну как в развитых странах - отличник - за тебя платит гос-во и стипенди приплачивает, хорошист - частичное покрытие затрат, остальные - платите сами). Выделять деньги. Продолжить интеграцию с европейской наукой. Ну и гнать всяких "слабаков и неуачников". Студентов должно стать меньше - образование не для всех, а только для достойных. А то получается, что сейчас почти все где-то учатся.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

"небольшой слой "фанатиков" - кто-таки хочет организовать научную работу на местах. Но это тяжело, и им приходится хуже всех "... и у них почти нет шансов поддержать свой уровень, потому что лабораторного фонда нет, в командировки - за свои и т.д., и т. п. И "редкий грант перелетит за Урал"...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"А этот вопрос Вам лучше задать тем, кто вместо того, чтобы признать это одной из ключевых проблем российской науки уводит нас в сторону, разглагольствуя о "заговоре", о том что у нас и так всё замечательно, и только подлые составители рейтингов занижают наши показатели."А кто разглагольствует? Напомню, с доводами Садовничего редакторы приложения Таймс согласились. Причем, это вообще из другой оперы было - это, т.с., "борьба за продвижение отечественных ВУЗов", пиар-ход, в принципе, укладывающийся в ваши построения. "Но вместо решения этой проблемы и сопряжённых с ней, давайте бороться с иностранными "врагами" по Демичеву."Опять-таки, ГДЕ я говорил что-то подобное, Ростислав? Я говорил про восстановление отечественной науки как системы, которая включает в себя в ТОМ ЧИСЛЕ и финансирование. За счет чего выделять это финансирование науки? Прежде всего, за счет государства - госзаказ и бюджет. Об этом говорил в т.ч. и Сурков - "заказчиками крупных исследований выступают крупные корпорации и государство", что в наших условиях означает "только государство" (учитывая "госкорпорации"). "Предложения очень прострые - уменьшить кол-во ВУЗов, сделать образование платным (ну как в развитых странах - отличник - за тебя платит гос-во и стипенди приплачивает, хорошист - частичное покрытие затрат, остальные - платите сами)"Это фактически: а) приведет к резкому сокращению реально работающих ВУЗов, которые и так еле-еле справляются с подготовкой специалистов, б) отказу от возможности высшего образования для значительной части граждан страны, в) не обеспечит реального качества образования. Причем, по опыту работы "болонских" ВУЗов, могу сказать, что они сейчас реально проигрывают конкуренцию ВУЗам нормальным (тот же УФ СГА в этом году набрал менее 100 студентов, плюс значительная часть студентов перевелась в нормальные ВУЗы/отчислилась), не давая сравнимого по качеству образования. Т.е. под сокращение попаду прежде всего "неэффективные" - т.е., болонские - ВУЗы. Здесь куда логичнее а) вернуть нормальное финансирование ВУЗов, б) ужесточить обучение и дисциплину студентов (чтобы не было, как по вашим словам, "редкий студент раскрывает учебники") и преподавателей (чтобы они не фигней на лекциях маялись, а преподавали нормально), в) обеспечить ту или иную форму "распределения" выпускников - что, кстати, в технических ВУЗах делается, когда корпорации оплачивают обучение студентов, в которых они заинтересованы (отбор производится, начиная с 3-го курса), предоставляя им после выпуска рабочие места, г) резко сократить число "менеджеров-юристов-экономистов", обеспечив приток учащихся на технические и фундаментальные специальности. Но решение это возможно только в условиях, 1) наполнения госбюджета, 2) наличия обширной государственной "модернизационной программы", в которую включалось бы и воссоздание промышленности (принимающей подготовленные ВУЗами кадры - а то для выполнения ГОЗ сейчас, по слухам, "выдергивают" специалистов из гражданского производства - и то не хватает), и воссоздание науки (без которой качество образование не обеспечивается; причем, это воссоздание - именно как многоуровневой иерархической организации РАН - профильные НИИ - КБ - ВУЗы, каждое звено которй способно решать свой круг научных и технических задач). "Продолжить интеграцию с европейской наукой."Это вы себе как представляете, кроме "публикаций в иностранных журналах"?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"и у них почти нет шансов поддержать свой уровень"Поэтому и говорю, что их ресурс фактически исчерпан. Знаете, как тяжело даже вполне серьезных студентов-аспирантов сорганизовать на нормальное исследование? У них в головах только гранты - "чего бы такое придумать, чтобы денег дали!", а ссылки на то, что по грантам еще надо исследования производить, и коллектив иметь, способный с этими исследования справиться воспринимаются с трудом. Причем, повторюсь, это вполне себе нормальные студенты-аспиранты, подготовленные, склонные к тому, чтобы остаться в науке.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

"При Совке тоже не то чтобы очень финансировали.""Не то, чтобы очень" - совсем не то же, что "вообще не"..."А этот вопрос Вам лучше задать тем, кто "Ростислав, простите, но у Вас просто мания преследования Ильи. На самом деле науку не финансирует вполне конкретная структура - Государственная дума, принимающая бюджет РФ. Заметьте, конспирологов патриотического толка в правящей партии нет, ну или они не задают тон. Но вот под разглагольствования о том, что "так, как при союзе жить нельзя" наука и высшее образование успешно вымариваются."уменьшить кол-во ВУЗов"А зачем, если все равно"сделать образование платным "?Может, пусть их - кто выплывет - тот выплывет?Отдельно - почему-то Вас не впечатлил опыт США? Или там три четверти студентов - отличники?И еще отдельно - как Вы думаете, какова у нас сейчас доля платных студентов, и какова должна быть она в оптимуме?А если мы хотим строить постиндустриалное общество - то каков должен быть процент специалистов с высшим образованием?Или постиндастриал для периферийной страны - излишество?
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Илья Виконт Демичев "А кто разглагольствует? "Вы."Прежде всего, за счет государства - госзаказ и бюджет."Нет - вместо непрозрачных схем гос-венного финансирования куда логичней ввести платное образование и преоставить ВУЗам реальную автономность. Пусть траят эти деньги без "помощи" чиноников."приведет к резкому сокращению реально работающих ВУЗов, которые и так еле-еле справляются с подготовкой специалистов"В России ВУЗов явно больше, чем их должно быть." отказу от возможности высшего образования для значительной части граждан страны"И правильно, о том и речь. Недостойные не должны получать образование иначе как за деньги."не обеспечит реального качества образования. "Почему?"что они сейчас реально проигрывают конкуренцию ВУЗам нормальным "Неужели? Когда это университеты проигрывали конкуренцию политехам, сельхозакадемиям и прочему?"ужесточить обучение и дисциплину студентов (чтобы не было, как по вашим словам, "редкий студент раскрывает учебники") и преподавателей (чтобы они не фигней на лекциях маялись, а преподавали нормально)"Усугубляя проблему. И ещё удивляются, откуда низкие места в рейтингах. "резко сократить число "менеджеров-юристов-экономистов", обеспечив приток учащихся на технические и фундаментальные специальности"Это как - учитывая, что из уже имеющегося контингента минимум половина не должна учиться всилу интеллектуальной неспособности."Это вы себе как представляете, кроме "публикаций в иностранных журналах"Очень просто - развивая академмобильность.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "На самом деле науку не финансирует вполне конкретная структура - Государственная дума, принимающая бюджет РФ"И которая печатает заказные статьи, которые с охотой проглатывают наши поцреоты. С чего началось обсужение, напомнить?"Отдельно - почему-то Вас не впечатлил опыт США?"Как это - именно это опыт США. Там образование сугубо платное. Бесплатное оно для отличников. И только. "Или там три четверти студентов - отличники?"Нет - и поэтому они платят. И хочу обратить внимание, и в Штатах, и в Англии высшее образование получат отнюдь не все. "И еще отдельно - как Вы думаете, какова у нас сейчас доля платных студентов, и какова должна быть она в оптимуме"В университетах большинство бесплатно учиться. В оптимуме процентов 90% должно платить. "А если мы хотим строить постиндустриалное общество - то каков должен быть процент специалистов с высшим образованием"Ключевое слово - специалистов, а не людей с дипломами.
Аватара пользователя
Nikola 777
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Nikola 777 »

Вообще в постановке диагноза Р.Михайловский во многом прав, но вывод предлагается своеобразный. Допустим наши высшие учебные заведения имеют массу недостатков, и это действительно так, но дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Если мы сейчас уничтожим большое количество ВУЗов, откуда вдруг на руинах возьмутся новые конкурентноспособные научные центры. Конечно некоторые провинциальные "филиалы" может быть и стоит убрать, но в целом нужно улучшать существующую систему, а реализация вашего предложения означает, что советскую систему доломают и большинство людей останется вообще без всякого образования. Именно без всякого, потому-что школы уже сталкиваются с недостатком учителей, а в некоторых регионах при этом идет разговор о закрытии педагогических ВУЗов.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Мижко »

"С чего началось обсужение, напомнить?"Да хоть четыре раза. Денег на статью "финансирование науки" или там "высшее образование" это не прибавит."Там образование сугубо платное. "Вы знаете, я нашел данные. У нас по плану на 2010 год 29% поступающих в ГОСУДАРСТВЕННЫЕ вузы будут учится на платной основе. На основании договора "полного возмещения затрат на обучение". Это не считая коммерческих. Но наши комерческие вузы ан масс - жутчайшие шараги, две комнаты и касса...А у американцев, изволите видеть, 72% затрат бюджетные по всем вуза на круг. Даже если это платные студенты - то они платят чуть больше четверти себестоимости."В университетах большинство бесплатно учиться. В оптимуме процентов 90% должно платить. "http://www.ucheba.ru/vuz-news/11331.html"- Число бюджетных мест на первый курс учреждений высшего профессионального образования по очной форме обучения в расчете на тысячу выпускников 11 классов останется на уровне 2009 года в количестве 418 мест, - сообщил директор департамента государственной политики в образовании минобрнауки Игорь Реморенко. Таким образом, прием по программе подготовки специалиста и бакалавра на 2010 год составит 448 тысяч человек, в том числе по очной форме - 344 тысячи человек.... Всего же планируется, что в следующем году вузы примут на первый курс 485 тысяч человек (в 2009 году - 527,6 тысячи человек). Увеличится число мест для подготовки магистров. В 2010 году предлагается принять в магистратуру более 50 тысяч человек."Действительно - по госвузам большинство."В оптимуме процентов 90% должно платить. "Хотелось бы поинтересоваться, как вычислен оптимум? На каких данных?"Ключевое слово - специалистов, а не людей с дипломами."А если вузов не будет - не будет НИ специалистов, НИ людей с дипломами, НИ шансов, что получится дотянуть вторых до первых.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"Вы."В ТРЕТИЙ РАЗ прошу привести цитаты."Нет - вместо непрозрачных схем гос-венного финансирования куда логичней ввести платное образование и преоставить ВУЗам реальную автономность. Пусть траят эти деньги без "помощи" чиноников.""Непрозрачные" схемы подлежат контролю со стороны соответствующих органов на предмет "целевого использования". А критерии эффективности работы ВУЗов и науки в целом - по соотношению проводимых исследований и их результатам - позволяют в целом определить, что и где работает "не так". Равно как и отслеживание работы выпускников. Т.е. если выпускник приходит в науку или на предприятие, не имея достаточных знаний и навыков - уже встает вопрос о работе ВУЗа. Ну и "реальная автономность" фактически выведет ректора и проректоров из-под какой-либо ответственности, что в наличных условиях СРАЗУ даст эффект резкого проседания даже наличной же низкой подготовки. Это продолжится лет пять-десять, после чего восстанавливать научный и образовательный потенциал станет не из чего. Максимум - приглашать "европейцев", т.е. фактически, откатиться к эпохе Петра Великого."В России ВУЗов явно больше, чем их должно быть."С чего вы взяли?"Неостойные не должны получать образование иначе как за деньги."Каким макаром будет определяться "достойность"? По доходам родителей? Советская система образования, сочетая высокую доступность образования и высокую же требовательность к студентам, обеспечивала существование массовой научной и научно-технической интеллигенции - без которой "высокотехнологичное" производство и "современная наука" просто невозможны. А так мы получаем весьма узкую выборку получающих образование и фактическую деградацию остальных - что демонстрирует тот же Запад."Почему?"Потому что качество образования обеспечивается а) программами и содержанием обучения, б) организацией обучения и в) уровнем преподавателей. Соответственно, если студент занимается не по нормальной программе "специалиста", а по программе бакалавра (т.е. недоспециалиста - это даже не уровень техникума/колледжа), после чего - пытается наверстать знания по программе магистра (т.е. по программе "повышения квалификации), он не получается специалистом, а только "обладателем некоторых знаний". Это все не "с потолка", а по наблюдению за составлением соответствующих программ в наших ВУЗах. Не говоря уже о "свободе выбирать предметы" и прочие прелести "болонской программы"."Когда это университеты проигрывали конкуренцию политехам, сельхозакаемиям и прочему?"Причем тут университеты? Я говорил о реально работающих долгое время "болонских" чисто коммерческих ВУЗах, типа СГА. Но даже и "неболонские" коммерческие ВУЗы (типа Шолохова или ВЭГУ) теряют студентов - именно из-за высоких цен при сравнимом качестве образования (в них обучение ведется по стандартным программа специалистов, преподают в основном доценты-профессора нормальных ВУЗов). Сравнение университетов и технических ВУЗов в рамках нормального стандарта я вообще не затрагивал.Кстати, переформатирование бывших институтов в университеты по отзывам и студентов и преподавателей, ухудшило содержание программ обучения, за счет усиления "непрофильной" составляющей. "Усугубляя проблему."Обоснуйте. Чем отличается усиление дисциплины преподавателей и студентов "угрозой отчисления" от "угрозой потерять работу/деньги"?"Это как - учитывая, что из уже имеющегося контингента минимум половина не должна учиться всилу интеллектуальной неспособности."Опять-таки, по опыту: "интеллектуальная неспособность" обусловлена тремя факторами: а) падением подготовки в школах, б) ухудшение качества преподавания (включая ослабление содержания программ и качества преподавателей), в) отсутствием прямой связи между обучением и работой (т.е. плохое обучение н
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"Это как - учитывая, что из уже имеющегося контингента минимум половина не должна учиться всилу интеллектуальной неспособности."Опять-таки, по опыту: "интеллектуальная неспособность" обусловлена тремя факторами: а) падением подготовки в школах, б) ухудшение качества преподавания (включая ослабление содержания программ и качества преподавателей), в) отсутствием прямой связи между обучением и работой (т.е. плохое обучение не связано с трудоустройством - а следовательно, студенты не заинтересованы в обучении). Причем, по опыту СГА, даже вполне качественно подготовленный преподаватель не может преодолеть ограничений образовательного процесса. Хотя сами студенты, при прочих равных, вполне способны учиться лучше, чем учатся сейчас - если за них взяться по-настоящему."Очень просто - развивая акаеммобильность."Каким макаром возможность "продолжить образование зарубежом" увеличивает качество обучения? Учитывая, что реально зарубеж могут уехать далеко не все. Это ЛИШЬ усилит отток подготовленных кадров из страны, где и так резкий дефицит.И к "интеграции" в "европейскую науку" это не ведет ни коим образом, кроме уже упомянутой "утечки".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Rtemka »

"Вообще в постановке диагноза Р.Михайловский во многом прав, но вывод предлагается своеобразный."Жень, а с диагнозом-то никто и не спори. Спор идет о выводах и о причинах этого состояния:(
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "Денег на статью "финансирование науки" или там "высшее образование" это не прибавит."Вот о том и речь- вместо просто денег кормят сказками о "заговоре", "врагах". А Демичев верит. "А у американцев, изволите видеть, 72% затрат бюджетные по всем вуза на круг."По-моему Вы чего-то не понимаете. Гос-во платит за исследования, за обучение оно платит только отличникам. Да, выпускник школы отличник с хорошими рекоменациями может ехать хоть в Гарвард (если примут) за счёт своего штата. Но это же исключения."Хотелось бы поинтересоваться, как вычислен оптимум? На каких данных?"Из личного опыта. У меня на потоке один диплом с отличием на ф-те. Ещё без троек закончило процентов 10. Вот и всё - остальная масса должна платить. Кстати, мотивация студентов учиться резко повысится. И мотивация работать вместо того чтобы бухать тоже."А если вузов не будет - не будет НИ специалистов"Почему - ВУЗов поначалу будет меньше. А специалистов и так переизбыток. А вот строителей, дворников, водителей не хватает. Именно потому, что все "учатся". И работают таджики.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

Илья Виконт Демичев ""Непрозрачные" схемы подлежат контролю со стороны соответствующих органов на предмет "целевого использования"."Ну да, конечно. На нечестных чиновников найдутся честные. Знаем, проходили. :)"Равно как и отслеживание работы выпускников"А - так ещё и крепостническую систему надо ввести. Чтобы не только отслеживать, но и контролировать. "Каким макаром будет определяться "достойность"?"Как какими - оценками в школе и на вступительных испытаниях. Местами на олимпиадах, конкурсах и т.д. "Советская система образования, сочетая высокую доступность образования и высокую же требовательность к студентам,"А вот интересно. В советское время кол-ва студентов было куда меньше, образование было именно не для всех." А так мы получаем весьма узкую выборку получающих образование и фактическую деградацию остальных - что демонстрирует тот же Запад."Ах ну да, и о Западе Демичев осведомлён. -)))"а по программе бакалавра "Программа бакалавра физики практически ничем не отличается от программы специалиста. Пара лишних спецкурсов на которые всё равно все "забивают" и курсы типа "безопасность труда" - это конечно огромная разница. :)"пытается наверстать знания по программе магистра "Программа магистра это для тех, кто фактически решил продолжать заниматься наукой. "Это все не "с потолка", а по наблюдению за составлением соответствующих программ в наших ВУЗах."Видимо таких ВУЗах, которые я и предлагаю закрыть." Чем отличается усиление дисциплины преподавателей и студентов "угрозой отчисления" от "угрозой потерять работу/деньги"?"Смотря что понимать под "дисциплиной". Я-то понимаю, что у Вас это куда шире "угрозы отчисления". это расцвет самодурства и воспитания в студентах рабов, чем и была известна советская система.
Аватара пользователя
Nikola 777
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Nikola 777 »

"Ну да, конечно. На нечестных чиновников найдутся честные. Знаем, проходили. :)"По такой логике жить вообще вредно), получается никому нельзя давать денег - все равно разворуют. Но дело даже не в этом. Социальное положение населения в России таково, что на одни лишь доходы от коммерческих студентов ВУЗы элементарно не выживут. "А - так ещё и крепостническую систему надо ввести. Чтобы не только отслеживать, но и контролировать".Трудоустройство студентов едва ли не важнейший показатель работы ВУЗа. "Программа бакалавра физики практически ничем не отличается от программы специалиста".Как нас уверяют программа обучения "бакалавра" отличается от программ обучения "специалиста" и "магистра" не только более коротким сроком обучения, но и отсутствием узкопрофильности, т.е. бакалавр получает фундаментальную подготовку без какой-либо узкой специализации. Как первое может сочетаться со вторым я не понимаю, т.е. бумага то все стерпит, но это будут вообще не специалисты.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение ProLuxis »

#60 Михаил Comte Доррер ***Отдельно - почему-то Вас не впечатлил опыт США? Или там три четверти студентов - отличники?***я отучился в 2х ВУЗах США, и могу "изнутри" рассказать как тут это дело происходит. отличники и очень малоимущие обучаются полностью или практически бесплатно. богатенькие буратины платят по полной программе. подавляющее большинство берёт (у гос-ва) деньги в долг, и после окончания ВУЗа и нахождения работы потихоньку выплачивает. я со всеми долгами связанными с обучением расплатился к 30и годам, то есть лет за 7-8. особого стресса эти выплаты в моей жизни не вызвали, а условия очень льготные - например потерял работу (всякое бывает) - и можно НЕ ПЛАТИТЬ некоторое время. то есть дают сначала отсрочку на 6 месяцев, потом, если всё ещё безрабтный, ещё на 6 и т.д. если идёшь получать дополнительное образование, и снова берёшь в долг - по прежнему обязательству тоже можно не платить на всё время учёбы, а потом задолженность просто суммируется (старая новая).
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

"Социальное положение населения в России таково, что на одни лишь доходы от коммерческих студентов ВУЗы элементарно не выживут. "Почему это? Особенно при сокращении штатов?"Трудоустройство студентов вообще-то важнейший показатель работы ВУЗа. "Только свободное, а не искусственное."Как первое может сочетаться со вторым я не понимаю."Даже не знаю что сказать. Я объяснил, чем отличалась подготовка бакалавра от подготовки специалиста в конкретном случае радиофизического ф-та ННГУ. Отказ от специалитета логичен и я полностью его поддерживаю - это нерациональное использование времени.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение kleon2000 »

//По такой логике жить вообще вредно), получается никому нельзя давать денег - все равно разворуют.//Читал, что отчасти по этому в США университеты крайне недовольны вмешательством чиновников в управление ВУЗом. Остальные причины для недовольства связаны с деятельностью правительства по установлению расового, полового имущественного и пр."равноправия" при поступлении.//Социальное положение населения в России таково, что на одни лишь доходы от коммерческих студентов ВУЗы элементарно не выживут. //А при советской власти откуда брались деньги? То есть налоги платили все , а учились единицы. Как понимать?//Трудоустройство студентов вообще-то важнейший показатель работы ВУЗа. //Из моего класса поступили почти все. Из них по специальности работает по моему один. Для женщин не в последнюю очередь роль играет матримониальный фактор. Типа, если в ВУЗе, то не дурак хотя бы. То есть чья то дочка решает свои семейные проблемы за счет чужих налогов? А если еще так вот посмотреть: например некто поступает в ВУЗ на бесплатное отделение (то есть учится опять же за чужой счет), затем становится большим начальником и получает зарплату несколько большую чем его подчиненные (те кто оплачивал его учебу через свои налоги), получается совсем забавно, если вдуматься в ослепительные перспективы))) А может прав Ростислав? Типа хочешь в последствии получать большие деньги, вложи предварительно свои в свое же образование.И не сетуй, что эти подонки рабочие не желают платить свои деньги за обучение совершенно чужих им сынков и дочек. Может так честнее будет? Ась?
Аватара пользователя
Nikola 777
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Nikola 777 »

#72"Почему это? Особенно при сокращении штатов?".За счет студентов могут существовать какие-нибудь коммерческие "гуманитарные" ВУЗы или филиалы. Фундаментальное техническое или естественнонаучное образование стоит достаточно дорого, а доходы многих жителей башкирской глубинки или даже Уфы не очень высоки. Единственный вариант здесь - льготные образовательные кредиты, но в условиях несовершенства российской банковской системы государство в любом случае вынуждено будет вмешаться."Только свободное, а не искусственное".Я считаю, что должно быть право выбора. Либо человек платит за свое образование, либо обучаясь за счет государства несколько лет по окончанию ВУЗа работает по распределению. "Отказ от специалитета логичен и я полностью его поддерживаю - это нерациональное использование времени".Если у вас в ННГУ отказались лишь от "спецкурсов на которые все забивают", то да это еще куда ни шло. Дело же не в "спецкурсах", а в том что любому выпускнику необходимы "узкие знания" по той или иной сфере деятельности, иначе непонятно кем вообще такой выпускник будет работать.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История и современность российской науки

Сообщение Tvikser »

". Фундаментальное техническое или естественнонаучное образование стоит достаточно дорого, а доходы многих жителей башкирской глубинки или даже Уфы не очень высоки."Не вижу проблемы. Здесь в Англии многие студенты сами зарабатывают на своё обучение. Ну и кредиты тоже выход." а в том что любому выпускнику необходимы "узкие знания" по той или иной сфере деятельности, иначе непонятно кем вообще такой выпускник будет работать."Не понятны Ваши рассуждения. О каких "узких знаниях" идёт речь? Я поступил в аспирантуру по теме "ТГц магноника". Ни о каких магнонах (спиновых волнах) я никогда до этого не слышал. За лето я прочитал старую советскую монографию "Спиновые волны" и несколько статей по тематике. По приезду продолжал читать статьи, книги. Кое-что объяснил научный руководитель и коллеги. Прошло полгода - я уже пишу статью и поеду на конференцию с полученными результатами. В принципе я уже знаю тему достаточно, и, возможно, лучше, чем если кто-то мне бы прочитал скучный спецкурс на эту тему.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»