История и современность российской науки ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

"Вопрос значения слова познание, как и любой вопрос касающийся определений разрешается соглашением. "...соответственно, всякое научное знание есть лишь субъективное мнение каких-то людей, а никак не истина. Собственно, это и есть начала постмодернизма - и единственно логичный вывод из "аналитической философии". )))

[z01d]

"Большинство людей согласилось считать познание увеличением знаний."- большинство людей не заключали такого соглашения.Его просто не существует как факта. Язык не является предметом соглашения. Они просто оперируют тем словом, которым располагает язык. И насчет познания все далеко не так единодушно как вы пытаетесь представить. Если кружок сциентистов в Горьком считает научное знание единственным видом знания как такового, это их право, но "он будет чудаком, в худшем- дураком." Это просто непонимание того, что есть знание и редукция знания вообще до научного знания. Знание - это форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека, и только. Желаю вам излечиться от дремучего хамства.

[ProLuxis]

#472***Опять же, что значит "лучше"? Если мы опираемся на моральную аксиому, что "жизнь" лучше "смерти", "а жизнь ребенка как бы ценнее жизни взрослого", абсолютно неверифицируемые, тогда можем.***почему "жизнь лучше смерти" неверефицируема? про ценность визави взрослого я не писал - речь о детях. в одних странах они мрут часто - в других редко. разница верифицируема. редко - предпочтительно.***Для науки "живой" и "мертвый" - это всего лишь состояния материи. Они не могут быть в принципе ни плохими. ни хорошими.***в контексте людей: живой ребёнок это хорошо, нет?

[z01d]

"почему "жизнь лучше смерти" неверефицируема" - докажите обратное. "разница верифицируема"- разница - да. моральная оценка - нет. И основывать анализ только на одной оценке или на определенном наборе оценок, который не является достаточным значит совершать логическую ошибку - переносить свойства части на целое. Дети мрут во всех странах, так что абсолютного хорошо нет нигде. Это первое. Второе, нужно еще доказать, что высокая детская смертность есть следствие реализации или точнее недореализации принципа свободы. Третье, значимость критерия. Дети умирают и это плохо, но что хуже, высокая смертность или низкая рождаемость и большое количество аборотов? Думаю, по этому параметру у Зимбабве скорей все хорошо."в контексте людей: живой ребёнок это хорошо, нет?" - у людей нет контекста. По-моему высокая детская смертность - это плохо . Мальтус, наверное, счел бы это скорей действием божественного провидения. не позволяющего человеческому роду чересчур размножаться.если судить только по этому критерию. то СССР был однозначно лучше РИ с ее 272 чел. на 1000 населения, а полуавторитарный Сингапур куда лучше либеральных Нидерландов. Да что там говорить, Куба и та обставила США, пусть и на немного.

[ProLuxis]

#481***докажите обратное.***хорошо: живой ребёнок лучше чем мёртвый, потому что жизнь ценна и уникальна. живой ребёнок может вырости, учиться, созидать, создавать и т.д. - есть потенциал для продолжения рода человеческого, меньше детских смертей - меньше страданий для родителей. убедительно? ***разница - да. моральная оценка - нет.***почему "нет"? с какой моральной оценкой высокая детская смертность предпочтительнее низкой?***на определенном наборе оценок, который не является достаточным значит совершать логическую ошибку - переносить свойства части на целое.***что такое "достаточный"? для чего достаточный? есть объективные критерии качества жизни - тот же индекс человеческого развития. для того чтобы называть что-то недостаточным, нужно как минимум чётко представлять "до ЧЕГО не достаёт"? то есть - что "достаточно"?***Дети мрут во всех странах, так что абсолютного хорошо нет нигде.***ага - только в одних странах мрёт треть живорождённых а в других 0.5%.***Второе, нужно еще доказать, что высокая детская смертность есть следствие реализации или точнее недореализации принципа свободы.***не свободы а РАЗВИТИЯ: научно-технического, в виде доступности и качества здравоохранения в сравниваемых странах.***Дети умирают и это плохо, но что хуже, высокая смертность или низкая рождаемость и большое количество аборотов?***сравниваем статистику абортов, потом детской смертности. первое - функция доступности и выбора. второе - развития здравоохранительной инфраструктуры. это разные части комплексного анализа - никто не говорит что именно что-то ОДНО самое главное. ***у людей нет контекста. ***имелось в виду в контексте обсуждения людей - что людям лучше - куча мёртвых детишек и нужда родить 10 чтобы выжило двое, или рождение скольких угодно зная что выживет 99%?***полуавторитарный Сингапур куда лучше либеральных Нидерландов. Да что там говорить, Куба и та обставила США, пусть и на немного.***в этом плане - да, лучше. ВОЗ полагает что продолжительность жизни и детская смертность пропорциональны доступности и качеству здравоохранения. если говорить о доступности и качестве - Куба и Сингапур большие молодцы. если проанализировать дисперсию этого измерения во всей таблице, становится ясно что свободные и либеральные как правило показывают ЛУЧШИЕ результаты визави авторитарных.

[Rtemka]

"если проанализировать дисперсию этого измерения во всей таблице, становится ясно что свободные и либеральные как правило показывают ЛУЧШИЕ результаты визави авторитарных."Да нет такой зависимости, это не от авторитаризма-либеральности зависит, а от стабильности социальной системы и достаточности средств. Чем выше конфликтность внутри системы и ниже ее обеспечение - тем хуже показатели, и наоборот. А тип власти тут определяется принципами системы и ее состоянием - и опять-таки, чем нестабильнее система, тем жестче должна быть власть, чтобы удержать ее порядок.В случае со "свободными и развитыми" там просто - при том изобилии ресурсов, которые находятся в их распоряжении, нельзя не обеспечить "в среднем" лучшие показатели со всеми остальными; интереснее сравнить распределение этих показателей внутри самих западных стран.

[z01d]

"потому что жизнь ценна и уникальна"- доказывайте."почему "нет"? "- потому что есть верифицируемые суждения, а есть нет." есть объективные критерии качества жизни - тот же индекс человеческого развития." - да нет, это условные критерии, основанные на допущении. что качество жизни - это то-то. то-то, то-то."для чего достаточный?" -для того. чтобы будучи приложимым к объекту охарактеризовать его исчерпывающим образом."не свободы а РАЗВИТИЯ: научно-технического, в виде доступности и качества здравоохранения в сравниваемых странах."- Александр, у нас разговор немного о другом.

[Rtemka]

Ой, пропустил ответ тов. Ликермана.)))"климат в Канаде вполне сопоставим - вот в чём суть. и расстояния там огромные, а плотность населения маленькая. конечно они вписались в симбиоз с США - в этом выгода их географического положения."О том и речь;) Климат сопоставим - расстояния меньше - население сосредоточено на приграничных с США территориях, вписанные в симбиоз с ними. Соответственно, реализация "канадского сценария" требует сравнимых условий - хотя бы концентрации населения и наличия "большого соседа" под боком. Тогда - да, отказ от своей мировой роли, "абстрактно", может дать какой-то результат. Однако таких условий у нас нет, зато есть другие факторы, резко усложняющие систему - так, что она становится несравнимой с Канадой. ...на это и натыкались "детальные разборы" моих флегматичных ответов: ни Стекольников, ни вы, ни остальные тов. либералы не смогли аргументировать критерии сходства России и Канады."однако они не особо от этого страдают, поскольку РЕАЛЬНО им никто не угрожает."Дык, а я о чем? Им реально никто не угрожает, потому что раньше был стабилизирующий стержень Холодной войны (на которую тратились НАТО и СССР), а сейчас они - сателлиты победившей стороны. Пример Югославии показывает, ЧТО происходит с сателлитом, если ядро системы распадается. А для "глобального мира" таким ядром выступает США. "что касается Израиля - до поддержки США они как-то проконтовались лет 20 и ничего - вполне могли за себя постоять"Ну да:) Опираясь на "негласную помощь" и вырезая арабские поселки вплоть до грудных детей. Теперь своих сил у Израиля хватает только дома сносить."какими колониями Израиль или Канада пытались восполнять свою "несамодостаточность"Согласен, нечетко написал. Европа несамодостаточна была - и она решала этот вопрос колониальными захватами. Сейчас метрополия "глобального мира" сменилась, суть осталась та же. "я вообще не понимаю о какой самодостаточности идёт речь - способности выжить в полной изоляции?"Разумеется, нет. Я, по-моему, написал. Кстати, в СЭВ тоже существовало "разделение труда"."где именно вы видете доминирование США если посмотреть на ту же Германию или Францию?"Повторюсь - "глобальный мир" выстроен на ядре США. Рушатся они - рушится весь порядок "глобального мира", а значит, и устойчивость его элементов - в том числе Франции и Германии. Аналогичные процессы шли в "социалистическим миром", ядром которого выступал СССР."а в быв СССР об этом знают?"А то нет? Даже в Прибалтике начинают осознавать, что ориентация на Россию для них становится.. ээ... выгоднее. Казахстан все 90-е гг постоянно демонстрировал свою заинтересованность в России. Другое дело, что антисоветский=антироссийский миф тоже довольно силен, да еще и поддержан как в России, так и в ЕС и США - нестабильность республик во многом вызвана борьбой этих ориентаций."даже когда РФ удаётся органически встроиться в глобализированную экономику и производить на своей же территории автомобили для внутреннего потребления - вы и тут недовольны."Недовольство это вызвано тем, что это "отверточная сборка" - а значит, Россия наступает на грабли Империи.

[Tvikser]

Святослав Поляков " И насчет познания все далеко не так единодушно как вы пытаетесь представить. "Из словаря русского языка "Познание - приобретение знания, постижение закономерностей объективного мира." Вы-то можете даже свою собаку к примеру, назвать кличкой "Познание", от этого значение слова не изменится. _____________________________________________________________Но вообще, вернёмся к теме. Итак, как только разговор перешёл в абстрактную плоскость, так сразу же и раскрылась сущность тех, которые якобы предлагали методы спасения российской науки. Оказалось, что они против науки, что они считают науку "субъективным мнением каких-то людей". Так о чём тогда спор - собственно о том и речь, пока рассуждать о положении российской науки будут враги научного познания, дела её плохи.

[Tri_minus_odin]

"они против науки, что они считают науку "субъективным мнением каких-то людей"."Ростислав, снова занимаетесь передергиваением мыслей других участников обсуждения - против науки здесь никто не выступает.

[z01d]

"Вы-то можете даже свою собаку к примеру, назвать кличкой "Познание", от этого значение слова не изменится." - это вполне марксистская дефиниция, если вы об Ожегове. Это значение термина. а не слова. Учите матчасть.

[Tvikser]

Святослав Поляков "Учите матчасть."Учите сами - понятия не имеете о том, что такое наука, а с апломбом, заслуживаюем лучшего применения, берётесь рассуждать на тему. по которой ничего не знаете.

[z01d]

"берётесь рассуждать на тему. по которой ничего не знаете."- да куда уж нам сирым и убогим до светоча мировой мысли Ростислава Михайловского. Он один у нас наука. Ну может быть, Поппер за компанию

[Rtemka]

"Оказалось, что они против науки, что они считают науку "субъективным мнением каких-то людей". "Ростислав, если не заметили, повторю: это вывод из ВАШИХ слов, которые критикуются:)ПС А вообще, знаете, замечательный образчик научно-идеологических споров образца где-нибудь 30-50-х гг. Примерно так, насколько понимаю, строилась аргументация, например, против Вавилова;)))) Интересная мутация, которая показывает: главное не положения, из которых ведется спор, главное - установки мышления сторон:)

[z01d]

"Оказалось, что они против науки, что они считают науку "субъективным мнением каких-то людей"" - нет. скорей они против монополии науки на истину и признания науки единственной возможной формой познания. Иными словами, против сциентизма, за плюрализм. А также против редукции науки до естественнонаучных дисциплин. Научные критерии истинности действительны для науки и только.

[Tvikser]

" Он один у нас наука."А вот совершенно верно, из отписавшихся в этой теме только я и Михаил Доррер представляем науку. Так что напрасно юродствуете. " Иными словами, против сциентизма, за плюрализм. "То есть против науки. Надо называть вещи своими именами. Плюрализм - это типа "допустимо всё"? И магия, и знахарство, и расовая теория? Это уничтожение даже не познания, а разума как такового. Так что я и говорю, Вам остаётся убить себя об стену - это конечноый вывод из Вашей позиции. Хотите освободить себя от пут разума и научной рациональности - так сделайте это.

[Proga]

Ростислав Михайловский"А вот совершенно верно, из отписавшихся в этой теме только я и Михаил Доррер представляем науку"Естественную, хотите сказать? Или Вы имеете ввиду, что общественных наук вообще не существует? )))Кстати, СССР имел намного меньшую в сравнении с западными странами долю общественных наук в университетах. Подавляющее большинство вузов были техническими. В моем родном Днепропетровске - 8 из 9. При наличии десятков НИИ, в том числе ракетно-космических, даже в университете не было ни философского факультета, ни социологического. История была по сути единственной общественной наукой интенсивно развивавшейся в Советском Союзе. В 60-е гг. группа ведущих западных писателей-фантастов, проанализировав соотношения специальностей в советских и американских вузах сделала предсказание, что победа СССР в мировом состязании неизбежна (если власти США не начнут немедленно и жестко выправлять ситуацию). Экономисты и юристы в отличие от физиков и химиков науку вперед не двинут, а значит и Холодную войну не выиграют, утверждали они.

[z01d]

Так что напрасно юродствуете." - снизьте апломб. это пойдет вам на пользу.""Надо называть вещи своими именами." - нет, за плюрализм - это знчит за плюрализм. Смотрим в словарик. что такое "плюрализм" и не говорим глупостей. Непризнание науки единственной возможной формой познания абсолютно не постулирует непризнания науки как таковой."И магия, и знахарство, и расовая теория?" - это ваш ассоциативный ряд. Допустимо все, в моем варианте, это и наука, и искусство, и религия, и философия, и уже упомянутое обыденное познание действительности."Так что я и говорю, Вам остаётся убить себя об стену "- вы повторяетесь. это не оригинально. И почему спят администраторы, позволяющие вам вести себя подобным образом, непонятно."Хотите освободить себя от пут разума и научной рациональности"- не хочу, просто помимо научной рациональности есть и другие формы познания. Одно абсолютно не исключает другое.

[Rtemka]

"И почему спят администраторы, позволяющие вам вести себя подобным образом, непонятно."Ну, как.. мы же кровавые авторитаристы и душим свободную смысль! Не то, что "прогрессивные либералы, полные человеколюбия", которые банят за криво понятое ими слово. ...вот и хамеют противнички-то:((((((

[Tvikser]

Александр Овдин "Естественную, хотите сказать?"Почему же - есть естественные науки (Natural science), есть общественные науки (Social science), а есть, так называемое гуманитарное знание (Liberal arts, Humanities). Последняя категория к науке не относится. Философия, к примеру, не наука (даже не общественная наука - обращаю внимание).Святослав Поляков " Смотрим в словарик. что такое "плюрализм" и не говорим глупостей."А мне словарик смотреть не надо - мне можно открыть "Против метода" Фейерабенда того же. Вы же ничего нового не говорите - всё это перепевы постмодернистов и прочих эпистемологических анархистов- плюралистов. "это ваш ассоциативный ряд. "Не мой, а почёрпнутый из трактатов вот таких вот плюралистов."Допустимо все"Это уничтожение науки. Повторю - это давно сказано до Вас и выводы тоже сделаны. Истины нет, знание лишено содержания, есть только субъективный релятивизим - вот к чему Вы логично должны придти. "Одно абсолютно не исключает другое."Если так считать, то это уничтожение науки. Сколько можно повторять.

[Tvikser]

Илья Виконт Демичев "...вот и хамеют противнички-то:(((((("Демичев, чья бы корова мычала.

[z01d]

"Истины нет, есть только суюъективный релятивизим - вот к чему Вы логично должны придти."- нет, истина есть, но абсолютной монополией на истину наука не обладает."Не мой, а почёрпнутый из трактатов вот таких вот плюралистов."- опять же, вы приписываете мне свои мысли, а потом героически с ними боретесь."Если так считать, то это уничтожение науки. Сколько можно повторять."- столько, сколько нужно. Каким образом ЭТО уничтожает науку? Каким образом вообще существование философии, искусства, религии может уничтожить науку? Если я, скажем, выбираю себе подругу жизни не на основании некоего рационального подхода, а на основе личной симпатии, я наношу большой урон рациональности и являюсь непримиримым врагом научного познания? Так? Или же стоит признать, что эта область вне компетенции науки и соваться туда с пробиркой и счетчиком Гейгера как-то не очень правильно"есть общественные науки (Social science)" - отлично"1 History2 Branches 2.1 Anthropology2.2 Economics2.3 Education2.4 Geography2.5 History2.6 Law2.7 Linguistics2.8 Political science 2.8.1 Public administration2.9 Psychology2.10 Sociology"-Пунктик 2.7 видим? Или будем по-прежнему утверждать, что вы здесь единственный глашатай науки

[kleon2000]

//...вот и хамеют противнички-то:((((((//Вау! У нас тут уже война идет! И противники есть))) Ну естественно Илья почему то вдруг оказавшийся человеколюбивым, а главное распалившись от собственной храбрости (еще бы, в кои то веки в большинстве оказался) подзабыл о своей пропаганде гражданской войны, призывах "тов Ликермана" то ли расстрелять, то ли посадить в лагерь, какие то невнятные заявления о нелюбви к евреям...Представитель науки, однако))) Не смешите людей то, голубь мира Вы наш сизокрылый.

[Rtemka]

"Истины нет, есть только субъективный релятивизим - вот к чему Вы логично должны придти. "Ростислав, вы УЖЕ пришли к этому выводу, сказав, что понятия - результат договора. Причем, сказали это вполне в духе Венской школы. Я же вам говорю: развитие кантианства (т.е. отрыва сущности вещи от ее описания) неизбежно приводит к этому выводу. Впрочем, "в лоб" приравнивание сущности и понятия (в духе Гегеля) дает не менее плачевный сциентистский результат."Демичев, чья бы корова мычала."Ваша, Ростислав, ваша. Меня еще спровоцировать надо - и то не всегда получается:)))

[kleon2000]

#497Ростислав Михайловский//Последняя категория к науке не относится. Философия, к примеру, не наука (даже не общественная наука - обращаю внимание).//??????????????? Да? А что?