История и современность российской науки ⇐ Общие вопросы истории

[Tvikser]

"очень занятный эпистемологический прыжок "Я прекрасно знаю общую иеологическую направленность Демичева, поэтому легко могу расшифровать, что он имеет в виду. Тем более про шаражки он сам написал открытым текстом."А если без эмоций, кем оценивается работа учёных? "Работа учёных оценивается самими учёными. Когда статья посылается в журнал, то её рецензируют такие же учёные. В этом и смысл peer reviewed journals - журналов, в которых статьи рассматриваются людьми равными автору. Равными же оценивается и выступление на конференции. Ну а дальше, если речь идёт о прикланых исследованиях, то они интересуют бизнес и гос-во в том числе. Но последнее ни в коем случае не должно рассматриваться как некий абсолютный оценщик. А то так и получим товарища Сталина, редактирующего учебники и пишущего трактаты по вопросам языкознания.

[Rtemka]

"Ну вот Демичев всё и сказал - долго он ходил вокруг да около, но наконец проговорился"Пардон, Ростислав, а я когда-то скрывал, что в России только госзаказ способен вывести науку из стагнации?"Ужасная перспектива, уничтожение познания как такового, ведь "великому вождю" и так всё ясно. Учёные и инженеры низводятся до обслуги гос-венных заказов, которые могут даже не иметь ничего обещего с реальностью (как, например, печально известная "мичуринская биология")."Я, наверное, совсем ничего не понимаю в истории науки - т.е. ядерная физика "не имеет ничего общего с реальностью" и создавалась на основании "единственно верного учения" непосредственно Великим Вождем марсианской агрессии;)))))))))А если без ерничания - государство определяет приоритеты научного развития и выдает заказы. Причем, приоритеты не обязательно выражены в заказах - нам, например, нужна такая-то область науки, государство выделяет средства, создает НИИ и факультеты, смотрит (вместе с контролирующмими организациями АН), чтобы ученые занимались делом, а не "пилением". А заказы - это уже конкретные проекты.Экспертиза же - это ответственность а) научного сообщества, б) Академии Наук, в) "госприемки" как завершающего этапа принятия проекта. Даже если сюда прибавить "корпорации" - схема никуда не денется.ПС Да, я не предлагал шарашек. Я сказал, что коллеги "были бы не против работать даже в шарашках". Согласитесь, разные вещи? Или конкретно в случае с Ростиславом тоталитарная антиутопия таки реализовалась - та, где он рассуждает про "уничтожение разума";))))

[Rtemka]

"Работа учёных оценивается самими учёными."Это один из элементов постоянного контроля, он осуществляется прежде всего в виде постоянно протекающих научных дискуссий. Т.е., например, когда РАН считает, что Петрик - шарлатан, это реализация такого контроля. Но считать его единственным - глупо, т.к. ученые разных направлений редко когда могут договориться друг с другом. И это понятно:)

[RusTurist]

Лос - Аламос - тоже шарашка, только американская)))О почитателях Сталина и СССР, из литературы о великих ученых.Позиция Роберта Оппенгеймера. В 1941 году в Сан-Франциско советский резидент Хейфец использовал контакты в еврейских общинах тихоокеанского побережья США. Роберт Оппенгеймер родился в семье влиятельного еврея, промышленника, эмигранта из Германии, Юлиуса Оппенгеймера и имел коммунистические взгляды. Хейфец передал в Центр, что связанный с нелегальной сетью компартии США видный физик Оппенгеймер и его коллеги уезжают из Калифорнии в место расположения секретных лабораторий. Первая встреча Хейфеца и Оппенгеймера произошла в декабре 1941 года на собрании по сбору пожертвований в помощь ветеранам войны в Испании. Хейфец присутствовал в качестве советского вице-консула. Салон госпожи Брамсон часто посещали Оппенгеймер и его брат Фрэнк. Там Хейфец дважды встречался с Оппенгеймером и его женой. При этом Оппенгеймер упомянул о секретном письме Эйнштейна Рузвельту 1939 года. Хейфец знал, что о деньгах или шантаже не могло быть речи. Только доверительные отношения, в налаживании которых помог Фрэнк. Беседы об угрозе фашизма нашли понимание. По воспоминанию Судоплатова, ветераны ЦРУ, работавшие весной 1992 года над архивами ЦК КПСС, наткнулись на материалы Коминтерна о связях Оппенгеймера с членами законспирированной ячейки компартии США. Судоплатов считает, что в традиционном смысле Оппенгеймер, Ферми и Сцилард не были нашими агентами. Аналогичного мнения придерживается Квасников, возглавлявший с 1947 по 1960-е годы советскую научно-техническую разведку: "Ученых, работавших с нашей разведкой, агентами назвать было нельзя". Однако, ставка Оппенгеймера на эмигрантов-антифашистов связана с стремлением после войны избежать монополии на атомное оружие одной страны.http://world.lib.ru/b/basha_w_w/fuks.shtml

[Tvikser]

"Я, наверное, совсем ничего не понимаю в истории науки "Не наверное, а точно не понимаете. Иначе бы знали, как относился к ядерной физике "великий вождь" в 30-е годы ещё. Вот когда стало понятно, что нужна ядерная бомба, то о "буржуазной лженауке" квантовой механике как-то перестали говорить. Хотя долгие годы в Совке копенгагенская интерпретация так и не была принята. Забавно, что ничего внятного взамен предложить не могли, просто стали делать вид, что это не важный вопрос. Ну а, например, Ландау в своей школе запрещал обсужать и исследовать вопросы базовой аксиоматики и интерпретаии квантовой физики - не потому что не хотел, а потому что знал, что это политически опасно. "государство определяет приоритеты научного развития и выдает заказы."Приоритет научного развития должен определять только учёный. Точка.

[kleon2000]

#348Святослав Поляков//Модель, в которой сначала появлялась некая нация, осозавала себя ,а потом под эту нацию уже создавалось государство, существует только в игрушке "Цивилизация". В реальности все происходит с точностью наоборот.//Так, за что страдаем? В каких конкретно европейских странах "все происходило с точностью до наоборот"?

[Rtemka]

"Иначе бы знали, как относился к ядерной физике "великий вождь" в 30-е годы ещё."И? Вы о связи идеологии и науки вообще знаете? Про идеологические войны между, например, экономистами слышали?"Приоритет научного развития должен определять только учёный. "Вы это Вениамину скажите;))) А вообще, забавно видеть реинтерпретацию сциентистских настроений 50-60-х гг. Опять-таки, если серьезно: ученые имеют свою "зону ответственности" - т.е. непосредственно вопросы развития знаний и их воплощения в проекты. Ответственность государства (ну, или корпораций, разницу не вижу) - определять, какие именно разработки и как именно будут воплощены. А дать "все, все и сразу", увы, не получится. И вот, как раз, чтобы не терять из-за случайных факторов научные направления, которые, может быть, в будущем станут важными, необходимо наличие собственных научных школ, фундаментальной науки "по всему спектру" науки и достаточно высокий уровень научной и философской подготовки государственных деятелей и чиновничества. Последнее - важный фактор для того, чтобы они смогли оценить логику и динамику исторических, социальных и научных процессов и вовремя отреагировать на изменение ситуации - да и даже чтобы смогли внятно оценить предлагаемые учеными разработки.

[kleon2000]

#342Илья Виконт Демичев//Потому что, в идеале, специалист с высшим образованием работает на общее благо. Например, в КБ или, скажем, в дипломатии - и так далее. Вам нужна сильная дипломатия? Вы ее оплачиваете, причем, в том числе, и подготовку для нее кадров. Вам нужна большая наука?//Можно подумать, рабочий работает на Гондурас! С остальным абсолютно согласен. Я готов платить за сильную дипломатию и большую науку. Именно поэтому будь моя воля, я бы ВАМ КОНКРЕТНО не дал не то что гранта - гроша ломаного! Я достаточно насмотрелся на Ваши дискуссии с украинцами и вполне в курсе возможных последствий от Вашего пребывания на посту российского дипломата. Вы считаете, что к Вам относятся несправедливо выплачивая небольшие деньги за Ваши великие идеи? Тогда вы эмигрируете в Гондурас и живете на свои великие идеи.Все, в общем-то, просто.

[kleon2000]

//"Приоритет научного развития должен определять только учёный. "Вы это Вениамину скажите;))//Илья, Вы отнесли слово "ученый" на свой счет? Я не ошибся?

[Rtemka]

Вениамин, может, хватит истерику по моему поводу городить? Я в дипломаты не рвусь, и с украинцами дискуссии не были полны того ужаса, который вы тут рисуете. На самом деле, они мало чем отличались от позиции, на которой сейчас стоит Александр Овдин. Вы ведь имеете в виду наше "парное" выступление с ЛАТом относительно Мазепы? ЕМНИП, это последняя крупная дискуссия, в которой я участвовал.

[Rtemka]

"Можно подумать, рабочий работает на Гондурас! С остальным абсолютно согласен"Рабочий работает не на Гондурас - он работает тоже на общее благо, но в своей области. И, как специалист в этой области, заслуживает уважение. В чем конкретно проблема, не вижу.

[kleon2000]

Илья Виконт ДемичевИлья, если Вы и вызываете у меня некую истерическую реакцию, так только смех. Я Вам уже писал неоднократно, но Вы предпочитаете повторяться. Видимо считаете, что два раза хохма, это уже не хохма.//Я в дипломаты не рвусь, и с украинцами дискуссии не были полны того ужаса, который вы тут рисуете. На самом деле, они мало чем отличались от позиции, на которой сейчас стоит Александр Овдин//Конечно не были полны ужаса. Вы еще пока не на месте Черномырдина. А куда Вы рветесь?)))//Рабочий работает не на Гондурас - он работает тоже на общее благо, но в своей области. И, как специалист в этой области, заслуживает уважение. В чем конкретно проблема, не вижу.//Ага, и на том спасибо! Значит в Гондурас мне больше ехать не нужно? И денег у меня Вы требовать не будете? Остаюсь!)))

[RusTurist]

Американцы творчески используют наследие тоталитаризма и Сталинизма в рамках теории конвергенции, плановую государственную поддержку науки и образования, а эрэфские либерасты радуют за феодализм и платное образование.Разорялись Сталинские наукограды, а построить новые слабо.Даже игровые зоны не осилили построить.(здесь тоже пойдет)

[Tvikser]

"Вы о связи идеологии и науки вообще знаете? "Вы хотите покормить меня постмодернисткой чушью? В идеале наука не должна иметь никакого отношения к идеологии. Хотя сами научные достижения могут использоваться для обоснования той или иной идеологии."определять, какие именно разработки и как именно будут воплощены."Нет. Их задача, грубо говоря, купить интересующие их разработки. Или поддержать грантами. Ничего определять они не должны - иначе это уничтожение науки.

[RusTurist]

=Их задача, грубо говоря, купить интересующие их разработки.=При такой фильтрации можно потерять гениальные изобретения.В истории СССР были два солдатских письма Сталину , сыгравших огромную роль в науке, конкретно в физике.Это письмо Флерова«Дорогой Иосиф Виссарионович!.. Никогда, никто, нигде не говорил, что атомная бомба неосуществима, и однако [кое-кем] создаётся мнение, что эта задача из области фантастики…» (Из письма Г. Н. Флёрова к И. В. Сталину, лето 1942 года)и письмо Лаврентьева, в котором он описал принцип действия водородной бомбы, где в качестве горючего использовался твердый дейтерид лития.

[Rtemka]

Вениамин, я никуда не рвусь. Я занимаюсь в ранге мнс своим делом и готовлю диссертацию к защите. Еще раз, ВАШИ деньги на науку НЕ идут. "В идеале наука не должна иметь никакого отношения к идеологии."Ростислав, наука, как и всякая деятельность человеческого ума, исходит из определенных идей, образов, и подчиняется определенной же логике. И ЭТО - не постмодернизм (в противном случае, вам придется записать в постмодернисты много кого, начиная с Данилевского и Маркса)."Их задача, грубо говоря, купить интересующие их разработки. Или поддержать грантами."Ну, если грубо говоря, то я о том же;)) Решение, какие науки, исследования и разработки "поддержать грантами" (точнее, финансировать) и что из них "купить" (точнее, принять к воплощению) - это и есть "определение направления развития науки", идущее от государства (ну или корпораций);)))))

[kleon2000]

//"В идеале наука не должна иметь никакого отношения к идеологии."Ростислав, наука, как и всякая деятельность человеческого ума, исходит из определенных идей, образов, и подчиняется определенной же логике.//Илья, пардон, не въехал, а при чем тут идеология?

[Tvikser]

"Ростислав, наука, как и всякая деятельность человеческого ума, исходит из определенных идей, образов, и подчиняется определенной же логике. "Да. То есть эти идеи, образы и логика правильны, объективны, адекватны процессу познания. "Данилевского "Дремучий консерватор может и не постмодернист, но точно враг науки и прогресса. "Маркса"А это более интересно - посмодернизм имеет явные марксисткие корни, так что...."Ну, если грубо говоря, то я о том же"Нет, Вы о том, что учёный, который занимается "нежелательными" проблемами или прихоит к "нежелательным" выводам, то его отправляют в ГУЛАГ. Вы о том, что науку контролирует Государство, как это и было в тоталитарных режимах. Могу представить как в Вашем случае учёные будут решать "задачи", например, о воскрешении Сталина.

[Tvikser]

"Илья, пардон, не въехал, а при чем тут идеология?"Вениамин, чтобы у идеологов-мудиологов типа Демичева была работа.

[Rtemka]

"То есть эти идеи, образы и логика правильны, объективны, адекватны процессу познания. "Как раз для этого и существует методология. Проблема в том, что "образы, идеи и логика" человеком усваиваются раньше и полнее, чем научные теории и методы - в ходе социализации и инкультурации. А, поскольку наука - прежде всего деятельность в сфере культуры, то установки и стереотипы культуры влияют на нее непосредственно. ..впрочем, философский спор тут затевать, полагаю, смысла нет. Да и вам в нем участвовать лучше не надо, ввиду слабости подготовки. На что указывает вот это:"Дремучий консерватор может и не постмодернист, но точно враг науки и прогресса. ""А это более интересно - посмодернизм имеет явные марксисткие корни, так что....""Нет, Вы о том, что учёный, который занимается "нежелательными" проблемами или прихоит к "нежелательным" выводам, то его отправляют в ГУЛАГ."По традиции - цитаты привести сможете, или это опять ваш личный бред?

[Tvikser]

"Как раз для этого и существует методология. "Да, методология критического рационализма (ну или шире - неопозитивиская). "Да и вам в нем участвовать лучше не надо, ввиду слабости подготовки."Ага - говорит горе-философ. В отличие от тебя, Демичев, я то знаю первоисточники. Ты просто прекрасная иллюстрация к уровню современной российской науки в провинции. Вениамин правильно говорит, что таким "учёным" ни копейки давать не стоит. "По традиции - цитаты привести сможете"А зачем нам цитаты? Тебя, Демичев, на этом форуме знают давно. И идеи твои тоже.

[Rtemka]

"Да, методология критического рационализма (ну или шире - неопозитивиская)."Нет, методология самой науки. Неопозитивизм занимался обоснованием истинности научных высказываний - и договорился до постмодерна. Повторяю: не надо продолжать, Ростислав;))))) "А зачем нам цитаты?"Да, действительно... Придумал Ростислав себе какую-то глупость, что ж ему теперь, отказываться от нее?Ладно, прекращаю болтовню:)

[Rtemka]

"При такой фильтрации можно потерять гениальные изобретения."Кстати, именно это происходило довольно часто до революции.

[Joran]

Ростислав, в ваш кругозор и интерес к науке попадался Имре Лакатос? или вы считаете постпозитивизм менее верным, чем неопозитивизм?

[Tvikser]

"- и договорился до постмодерна. "До него договорились неомарксисты и прочие горе-философы. Демичев, я буду продолжать. Ты ведь не читал ни Поппера, ни Куна, ни Лакатоса, ни тем более Фейерабенда. И никакие курсы и спецкурсы этого не изменят. Ты невежа даже как методолог. "Придумал Ростислав себе какую-то глупость"Я придумал? Я написал про контроль гос-ва и про шаражки?