История и современность российской науки ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

Александр, когда идет спор на историческую тему - там высказываются мнения, позиции, сравнивается аргументация, и все более-менее нормально. А вот когда, предположим, начинается наезд в виде "в СССР истории не было, потому что была гнусная догматическая идеология и мало историков, получивших международные премии, а студенты на лекциях по истории спали" - согласитесь, историки отреагируют либо так, как я, либо еще хуже. Вы совершили точно такой же наезд на философию, а теперь разыгрываете из себя неизвестно что. Причем, перед этим Вениамин на точно таких же основаниях наехал на отечественную науку - и вы в том числе ее отстаивали, причем, наши позиции при этом были схожи.Так что, ваш пример некорректен (или вам не нравится даже такое обозначение критики?). Относительно Ростислава и Поппера. Здесь - группа по истории, а не по философии, и обсуждение философских вопросов вряд ли будет уместна (тем более, в формате общения с Ростиславом, о специфике которого вы знаете). Если вы, конечно, настаиваете, я мог бы привести свою позицию относительно Поппера (точнее, раскрыть ее - как уже сказал, Поппер занимался одним из частных философских вопросов, а отнюдь не фундаментальным - онтологическим, гносеологическим или социально-философским), тем более, что в своей области его достижений я не оспариваю (хотя, принцип фальсификации - не "инновация" конкретно Поппера, но суть не в этом). Но ведь вы не настаиваете. А посему...Итого: "с бревном" таки понятно:) Таки, как в притче, "не замечают".ПС Вот просил же: не будем развивать ЭТУ тему. Ей-Богу, лучше бы о науке говорили.

[Rtemka]

1. Да, действительно. Зачем "реагировать" на одно из важных положений позиции оппонента... Как там Вениамин говорил? "Крючкотворство и казуистика". Экая гадость, в самом деле... Ведь вам же "все понятно".

[Tvikser]

"Вы совершили точно такой же наезд на философию"Не наезд, а констатацию факта убогости советской философии. "лучше бы о науке говорили."Вот именно. О науке Вы пока ничего адекватного не сказали.

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "Вы совершили точно такой же наезд на философию, а теперь разыгрываете из себя неизвестно что"Я высказал в #261 свое мнение (по интересующей меня проблеме), и не огульно, а с аргументами. Вам оно не нравится - ничем не могу помочь. 2. "Если вы, конечно, настаиваете, я мог бы привести свою позицию относительно Поппера"И даром не надо. Там вообще не о Поппере шла речь.3. "Итого: "с бревном" таки понятно:) Таки, как в притче, "не замечают". ПС Вот просил же: не будем развивать ЭТУ тему"Вы в одном посте попросили, а в следующем полезли с вопросами: "Так что там, насчет "бревна в глазу"-то?" Я вовсе не хочу развивать эту тему, но на прямой вопрос прямо и со вполне корректным примером ответил. 4. "Ей-Богу, лучше бы о науке говорили"Поддерживаю. Пишите про науку, а не про "бревна". Можете начать уже со следующего поста. )))

[Rtemka]

1. На что я ответил точно так же - аргументированное мнение. В ответ начался наезд не только на философию, но и на меня. 2. Вот и я о том же. 3. Дык, коли вы на просьбу не отреагировали, а переключились с темы на обсуждение меня - куда деваться?4. Извольте. О чем? Могу предложить на выбор - вернуться к постам 234-235; другой вариант - можно обсудить организацию научного процесса, скажем - "исследования, дискуссии, школы, публикации как элементы организации научного процесса". Можно вернуться к месту и роли философии в науках - естественных или социально-гуманитарных. Все можно:)))) Было бы желание.

[Мижко]

#257"Какая к чёрту промышленность? Промышленность - это удел стран третьего мира типа Китая."Помнится, Ростилав, это Ваша позиция о том, что Россия - страна периферийного капитализма. Или нет? В любом случае, объективно наш статус сейчас именно таков. А раз периферийного - то что прогрессивнее, индустрия, или сырьевая труба? На мой взгляд - все-таки индустрия - из нее есть шанс вырваться в постиндустриальное состояние. Из нефтяного феодализма - нет.Далее, Вы изящно располовинили мою фразу - исключив из нее "и вообще экономику". Из чего сделали довольно ложный вывод о том, что я мечтаю об инустриальной экономике "больших заводов". А это не так - я из чисто прагматических соображений понимаю, что чем выше передел - тем больше прибыль, самые высокие переделы - это производство идей, интеллектуального продукта. Да и специфика современного производства такова, что крупные заводы уцелеют только там, где это обусловлено технологическим процессом - в противном случае малые партии под заказ гораздо эффективнее."Сплошные реакционно-утопические идеи, что у Вас, что у Демичева."Как говорил тот волк голосом Джигарханяна, "Шо, опять?". Вы попытайтесь прежде, чем делать обобщения, хотя бы понять, что пишет собеседник.

[kleon2000]

Илья Виконт Демичев//Причем, перед этим Вениамин на точно таких же основаниях наехал на отечественную науку// - и пр. х*** (простите за резкость) по моему адресу.Илья *включает сильно понижающий трансформатор*, я наехал не на науку вообще (я не философ и не занимаюсь обобщениями в таких делах). Я" наехал" на таких "ученых" как ВЫ и ВАША КОМАНДА на этом форуме, а также на настырное желание тех же господ получать финансирование ни за что. Извиняюсь, за то, что приходится повторяться (что делать, товарищ не понимает) привожу свои аргументы еще раз.1 Я человек конкретный и сужу по тому, что вижу. Ваш заединщик уподобил меня свинье неспособной понять, что я пользуюсь его ДУБовой головой, в смысле его вкладом в науку. Оставляя в стороне Ваш и Ваших заединщиков лексикон, ум и манеры заявляю, что ВАШИМ вкладом в науку не пользуюсь, ну хотя бы потому, что разделяю совершенно другие взгляды, причем противоположные Вашим. Грубо говоря, платить из своего кармана (в широком смысле опять же) за Ваш в высшей степени вульгарный позитивизм под соусом тухлых политических взглядов(опять же по моему мнению) я не желаю. Пусть платит тот, кому нужны Ваши мысли и Ваши исследования. Судя по Вашим словам никто из "свиней"не желает платить? Практических выводов здесь три. Либо меняйте работу, Либо попробуйте изменить предмет или метод, ну или хотя бы язык изложения, чтобы заинтересовать хоть кого нибудь. Либо утешайте себя, что Ваши мысли человечество откроет для себя через тысячу лет.Ну или хотя бы уровень повысить. Так, для справочки. Даже при том низком уровне образования (по Вашему мнению), что было в старой России, труды такого непростого исследователя как Струве шли нарасхват.2 начало как в п1. Работая на заводе ежедневно вижу трофейные станки и технологии разработанные как минимум в 50 х гг прошлого века. С тех пор ничего не менялось. Регулярно бывая в магазинах вижу тоже самое по отношению к автопрому, электронике, одежде и пр. Причем вижу неспособность конкурировать даже с Китаем и Вьетнамом. Все на что способны это поднять хипеж в прессе, что норвежская селедка и канадская пшеница не отвечают медицинским нормам России. Хотя на самом деле российские продукты вполне конкурентоспособны. Видимо "научные разработки" таких ученых как Вы еще не успели "поднять" рентабельность и качество.Про медицину я вообще молчу. Почему я должен верить Вам на слово? Почему я должен платить за то, чего не вижу? Вру, вижу грубый шантаж. Дескать не дадите денег Илье, попадете в зависимость к Западу.Так понятно?И еще. Илья, добрый совет. Ваши мелодраматические и истерические пассажи вроде сыпящегося как горох "вам не понять", "ну да Бог с Вами", "вам собачиться не надоело?" и пр. ничего кроме насмешки не вызывают. Хотите продолжать - дело конечно Ваше. В конце концов, чего мы все о серьезном да о серьезном... Можно и развлечься.

[Мижко]

№283"а также на настырное желание тех же господ получать финансирование ни за что"А ваша квалификация, конечно, позволяет судить "за что" или "ни за что" получают свое финансирование упомянутые лица. Этакое сочетание в одном лице ВАКа с комитетами ГД по науке и бюджетным."я не желаю"Это сказано с таким надрывом, как будто ваша печенка уже почувствовала "грабли" Ильи в своем кармане."Судя по Вашим словам никто из "свиней"не желает платить? "Речь-то шла не об Илье конкретно. По стране полегли сотни научных школ во главе с академиками, среднее поколение ученых вырезано напрочь и внешней и внутренней эмиграцией. А вам все грабли мерещатся." Даже при том низком уровне образования (по Вашему мнению), "Ну да, ну да, очень красивый полемический прием - приписать оппоненту собственную точку зрения - и с блеском разоблачить собственное утверждение.УРОВЕНЬ образования был в России очень хорошим.А вот врачей было 1,3 на 10 000 населения и больничных коек - 13 на 10 000. А на всю Россию всего медперсонала - меньше сотни тысяч на полтораста миллионов населения.В США врачей на 10000 человек населения было в 4 раза больше, в Германии - в 2,7, в Англии - а 3,5, в Дании, Швеции, Бельгии, Голландии - в 3,2 раза больше.Отсюда немудрено, что детская смертность зашкаливала за 25%, по стране гуляли эпидемии.По ветеринарным врачам - в России один приходился на 50 тыс. голов скота, в Германии - на 10 тыс., а в Швейцарии - и вовсе на 4 тыс.Вот эти проблемы массовое образование и должно было решить."Работая на заводе ежедневно вижу трофейные станки и технологии разработанные как минимум в 50 х гг прошлого века. "... которые за 20 лет после победы "естественной" экономики над "противоестественной" так и не заменили "эффективные сбственники".Я вот сейчас работаю в энергокомпании - так наш инвестпроект по замене блоков 50-х годов - усеченная версия того, что при Советах должно было быть сделано в 90-е.Технологию создания тепловых блоков на суперсверхкритике так и не освоили ЛМЗ и Таганрогский завод, хотя все предпосылки были еще в 80-е, и это при том, что сверхкритику в энергетических блоках освоили вторые в мире, после американцев."Видимо "научные разработки" таких ученых как Вы еще не успели "поднять" рентабельность и качество."Вообще-то подъем рентабельности и качества - это результат принятых хозяйственных решений. Вот в РФ по данным 2007 г. статья "НИР, НИОКР" была меньше, чем "Проведение корпоративных мероприятий". Так в этом наука виновата, или "эффективные собственники"?" Почему я должен верить Вам на слово? Почему я должен платить за то, чего не вижу?"А в следующей строке - что характерно - упрек в мелодраматизировании.Приведу простой пример.В двух коровниках у двух хозяев стоят две коровы. Одну год кормили впроголодь, другую - досыта и выгуливали. И вот хозяин первой, видя, что она тощая и не доится - говорит, что и дальше кормить нечего. А то, вон, у соседа вся лоснится и удои по четыре ведра.Но вообще-то такому хозяйтсвеннику следует подумать, что он будет жрать после того, как свою тощую буренку на мясо пустит.

[ProLuxis]

#268Илья Виконт Демичев ***Дык, тогда какая разница, на каком источнике делать бизнес? А вот "убегший" бизнес не создает рабочих мест и не платит налоги, а значит, школы и больницы становятся ненужны. Именно поэтому ВСЕ "рыночные" государства принимают меры по поддержке этого самого бизнеса - чтобы он не разорился и не убег.***на самом деле на государственном уровне вмешиваются только в довольно редких случаях - например в сельском хозяйстве или в оборонке. за мебельную промышленность, часовую, текстиль, транзисторы, сталь и т.д. бороться бессмысленно - их обычно рыночные государства отпускают туда где клепать эти вещи дешевле именно для того чтобы обеспечить населению как можно более доступные продукты народного потребления. а вместо умерших отраслей возникают новые - и если они какие-нить многообещающие типа всяких экологических/природоочищающих штучек, биотека и пр - их поначалу выхаживают налоговыми льготами, хотя это не жёсткое правило. государству действительно нежелательно чтобы весь бизнес вдруг взял и убёг или разорился - поэтому существуют рычаги типа нaлогов, субсидий и на крайний случай - тарифов и пошлин. есть ещё интересный механизм налогов на ре-экспорт: если фирма страны Х открывает филиал/фабрику в Китае и начинает там что-то штамповать для того чтобы быть ближе к рынку сбыта и при этом экономить на себестоимости - пожалста, а вот если эту продукцию начинают импортировать обратно в страну Х - она облoгается дополнительным налогом. Ещё интересный момент - поскольку вся производственная цепочка уже надёжно глобализирована, часто детали производятся в разных странах и собираются где-то ещё и вообще не понятно чья (какой страны) эта продукция - надо на % разбивать. в импорте получается доля экспорта и наоборот. о как всё запутано - аутаркия в таком мире заранее обречена.***в наличных условиях "рыночная экономика" в России не обеспечивает ее выживания, и б) мы-таки хотим выжить, а значит, в) таки надо искать альтернативы.***выход где? строить собственное производство всего чтобы ни от кого не зависить вообще? это во-первых дорого, во-вторых долго, в-третьих качество будет хромать (ну без обмена опытом, технологиями и пр), в-четвёртых собственный потребитель будет платить больше за худшее качество. да ещё и снабжение опять будет густо или пусто - ну как уже и было, собсно.***А вот высокотехнологичное производство - штука тонкая, локомотив практически для всех областей жизни.***не спорю - на это США и вообще страны первого экономического звена уже довольно длительное время делали ставку. беглый взгляд на Японию 70х-80х годов и на Китай 90х-00х это подтверждает, хотя начинали они ессно НЕ с высоких технологий, а с отвёрточного производства.ещё один замечательный пример - Израиль. в пустыне и цветы растят, и в хай теке не последние, и наука есть, и оборонка развитая (хотя свои самолёты-истребители они не производят - полагаются на чужое ноу-хау)

[Мижко]

№285"аутаркия в таком мире заранее обречена."Да это-то очевидно. А вопрос в том, что роль государства именно как инструмента общества понять, где страна может быть лидером, и помочь национальной экономике вклиниться в нишу.А уж какую нишу - это надо смотреть по месту. Израилю в чермет лезть не резон, а вот России с ее Магниткой - вполне можно. С мебелью - в Израиле ее, понятно, делать не резон - большая доля сырья в ГП, так проще (в т.ч. дешевле) привезти готовое. А поскольку цена "входного билета" в отрасль - достаточно дешевая, одна из самых низких в промышленности вообще, а сырья у на полно - это могло бы быть шансом для России, но осмысленных телодвижений для поддержки отрасли не видно никаких.Вот никогда у индусов не было сильных позиций в хайтеке - а ведь построили Бангалорскую силиконовую долину, на ровном месте. Потому, что было сочетание государственной воли с желанием коммерсантов. и пожалте - десятки процентов рынка айти-аутсорсинга по миру.Китайцы пошли по пути затягивания к себе традиционной индустрии - тоже вариант, причем и на образовании и науке неплохо сказывается - специалисты и результаты востребованы.Причем Китай - вовсе не автаркия, наоборот - экспортно-ориентированная экономика, бешенные величины положительного сальдо внешней торговли.Вот этим и надо заниматься. В рамках подобных стратегий будет понятно и куда деньги тратить, в т.ч. на науку.А вот финансирование фундаментальной науки - это для государства рискованная ставка. А в управлении рисками так - чем выше ожидаемое вознаграждение, тем выше степень рисков. Наличие результативной фундаменталки - это признак интеллектуального лидерства страны, сама наука - буксир уровня подготовки кадров для прочих отраслей. Последняя проблема отчасти снимается академмобильностью, но первая - нет. Хочешь быть лидером - корми свою науку. Не хочешь кормить науку - будешь вечно в хвосте.

[RusTurist]

=ещё один замечательный пример - Израиль. в пустыне и цветы растят, и в хай теке не последние, и наука есть, и оборонка развитая (хотя свои самолёты-истребители они не производят - полагаются на чужое ноу-хау)=И фсе этта во многом благодаря бывшим гражданам СССР.Да из РФ приезжают.Израиль думает о будущем!

[Мижко]

Кстати, Лион, Ваши слова про "самолёты-истребители они не производят "Не вполне справедливы:http://avial.narod.ru/NORMAL/home.htm?C ... ir.htmКфир, конечно, не полностью израильское ноу-хау, но выпускался-то именно IAI.Ну, про танки говорить не буду, с таким брэндом, как "Меркава-II" Вы врядли разминулись - а это полностью оригинальная конструкция. ЗА исключением пушки, но ее и американцы покупают для Абрамсов.

[serje]

ЗАЩИТА ДИССЕРТАЦИИ(комедия в одном действии )http://refal.net/zashchita.htmlособливо любопытен монолог председателя в конце пьесы.

[Proga]

Отличная юмореска.

[Rtemka]

Михаил."Да и специфика современного производства такова, что крупные заводы уцелеют только там, где это обусловлено технологическим процессом - в противном случае малые партии под заказ гораздо эффективнее."Кстати, а какие это области, где технологический процесс обуславливает крупное производство?Относительно глобализации и автаркии. Я, конечно, ни разу не экономист, и может быть цепочка "продать нефть - купить подшипник - собрать "Форд" - продать "Форд" - логична и эффективна. Но она предполагает два принципиальных момента: для нее нужны нефтяники, торговцы и "отверточники"; для нее не нужны все остальные. Соответственно, а) науки, образования и т.п. не будет, и б) значительная часть населения будет бедной, т.к. ни нефтянка, ни "отверточная сборка" всех вместить не смогут, а верить в саудовский, например, альтруизм нашей элиты я не могу. И наоборот, создание большого собственнго прмышленного комплекса (как, например, описал Михаил про Индию и Китай - хотя, дело не столько в поиске ниши, она-то уже нами занята, дело в том, чтобы, возродим промышленность, занять другие ниши в том числе - оборонка может, почему другие не могут? Т.е. не встроиться в глобальную систему, а возглавить ее на собственной базе) может стать локомотивом для науки и образования, для геополитики и для всего вообще. Вопрос, как это сделать и в каких областях. Свое мнение на этот счет высказал.

[Rtemka]

Да, юмореска весьма характерная;)))))))))))))

[Мижко]

#291При существующем уровне технологий - металлургия, нефтехимия, целлюлозно-бумажное производство, энергетика.(металлургия и энергетика не без исключений)Машиностроение на крупных объектах - судостроение, например.По поводу юморески - разослал всем своим аспирантам, чтобы готовились

[Rtemka]

Просто, я все пытаюсь понять, какие реально должны быть большие промышленные комплексы - головные производства, смежники и прочее. Правда, я в этом понимаю, боюсь, мало, а толковых экономистов и управленцев найти пока не удалось:((( Была бы интересна тема не только по науке, но и по промышленности.

[ProLuxis]

#286 Михаил Comte Доррер по сути согласен. вы можете внятно по пунктам объяснить ПОЧЕМУ Китайская модель неприменима в РФ?опять климат не тот?#288Кфиры сняли с производства лет 15 назад. сейчас IAF летает в основном на американских машинах, напичканных Израильской авионикой. это, кстати, не истребитель, а бомбовоз.

[RusTurist]

=Китайская модель неприменима в РФ?=Китайская модель наиболее подходящая к современному этапу развития России.Китай наиболее подходящий союзник.

[serje]

http://www.stoletie.ru/lenta/rakety_nasa_osnastat_so...

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер ", Ростилав, это Ваша позиция о том, что Россия - страна периферийного капитализма. "Да-да - это привилегированное положение сравнительно со страной третьего мира, обеспечивающей мировой капитализм почти даровой рабочей силой (про то, что китайские фабрики похожи на тюрьмы Вы не упоминаете, рекомендуя России "китайский путь"). "А раз периферийного - то что прогрессивнее, индустрия, или сырьевая труба?"Если доходом от сурьевой трубы правильно распорядиться, то прогрессивнее труба. А то у Вас логика как у большевиков - из отсталой страны периферийного капитализма сделать сразу коммунизм, правда, с промежуточной остановкой в форме восточной деспотии, почему-то. Как, достичь цели удалось? Вот и Вы предлагаете отступать назад. Особенно явно это делает Демичев, который открытым текстом проповедует скатывание России даже не до уровня Китая, а до уровня КНДР."Вы попытайтесь прежде, чем делать обобщения, хотя бы понять, что пишет собеседник."Я понимаю, что Вы пишите, быть может лучше Вас. Я умею за Вашей словесной эквилибристикой и унылой демагогией Демичева углядеть суть. Россия, кстати, отчасти вступила в постиндустриальную фазу, как это не забавно. В отличие от того же Китая, находящегося на уровне классической индустриальной фазы 19 века (то есть с ужасным уровнем капиталистической эксплуатации и полным отсутвием социального обеспечения). Так куда Вы предлагаете нам идти - в ГУЛАГ как Демичев или в 19 век к китайцам?

[Tvikser]

А комедия, кстати, полностью совпадает с реальностью - в России так и защищаются диссертации. Правда не указана такая важная часть "ритуала защиты" (характерно, что это фраза из самой пьесы), как банкет.

[Мижко]

Ростислав, прокомментируйте:"Если доходом от сурьевой трубы правильно распорядиться, то прогрессивнее труба."Правильно - это как?Вот Вы предлагаете сократить число вузов, научных учреждений, а людям, лишенным образования, идти дворниками работать, вместо таджиков.Это, по-вашему, хороший путь для России? А то от Вас пока других содержательных предложений не поступало.Или Вы считаете, что дворники и строители - это более прогрессивно, чем рабочие на промышленых производствах?Вообще - прокомментируйте, как вы относитесь к тезису Маркса о соответствии уровня развития производительных сил и производственных отношений?Если полагаете его справедливым - то как предполагаете получить более совершенные, более сложные отношения на пути примитивизации экономики (вузы закрыть, всем идти дворниками)? Чем, по-вашему, должно быть замещено индустриальное производство, если создание хай-тек промышленности (мой №282) Вы называете словесной эквилибристикой?"Я понимаю, что Вы пишите, быть может лучше Вас. Я умею за Вашей словесной эквилибристикой и унылой демагогией Демичева углядеть суть. "Его превосходительство отличался необыкновенной скромностью, на что сам неоднократно указывал.Ваши-то предложения в чем? А то про периферийный капитализм Вы вроде слова усвоили, а как управляется современная экономика - еще не очень, поэтому поддержка фундаментальных институтов экономики, поддержка государством прорывных отраслей - это для вас "словесная эквилибристика".Или как, государству промышленной и экономической политики иметь не положено, все регулировать "невидимой рукой"? А иначе - сразу коммунизм и восточная деспотия?

[Laketha]

> Вот никогда у индусов не было сильных позиций в хайтеке - а ведь построили Бангалорскую силиконовую долину, на ровном месте. Потому, что было сочетание государственной воли с желанием коммерсантов. и пожалте - десятки процентов рынка айти-аутсорсинга по миру.Честно говоря ни разу не слышал про Бангалорскую силиконовую долину, но много наслышан про индуских программистов.Ну наши программисты на аутсорсинге тоже не плохо живут, просто индусов заведомо больше. Надо еще понимать, что наши так дешево как индусы не будут работать. Вот один момент мне не понятен: есть успешные проекты: Яндекс (мог бы составить конкуренцию Гуглу), 1С, Лингво, но на международный рынок они как-то слабо выходят. В чем причина? Подозреваю в протекционизме. А вообще в области IT Россия могла бы занять доминирующую роль очень легко, прямо сейчас